Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Non.
Mais il ne faut pas confondre les deux.
On peut remettre en cause la psychanalyse sans remettre en cause la psychologie.
On peut même remettre en cause une partie des théories de Freud sans remettre en cause la psychanalyse.

amaot a écrit:On est reparti pour quelques siècles d'obscurantisme, à ce que je vois.

l'obscurantisme serait de ne pas prendre les travaux qui ont été réalisé depuis sur la psychanalyse.

et puisque tu aimes la biologie et tout le tintouin, savais-tu que la notion de genre avait été inventé par des médecins ? ce sont les premiers à s'être rendue compte qu'on avait créer des moules pour chaque sexe puisque nombre d'individus ne s'y retrouvaient pas ; ensuite je te conseille de lire "le cerveau a-t-il un sexe" de Vidal (neurobiologiste)

Si les genres n'existent pas, pourquoi parler de "féminisme" ?

amaot a écrit: Ce sont des enfants de quel âge ? Des cas particuliers ne font pas une généralité.

Effetivement, des cas particuliers ne font pas une généralité. Cela dit, j'enseigne dans plusieurs écoles depuis plus de 8 ans (et j'ai entre 150 et 200 élèves différents chaque année, entre 6 et 12 ans dans mes classes + ceux que je croise dans la cour, dans les couloirs, etc. Autant dire que si je n'ai décrit que qqs cas particuliers, j'aurais pu en donner bien plus.

amaot a écrit: D'ailleurs, il se peut que le petit garçon qui tient ce discours répète ce qu'on lui a appris (des parents qui cherchent à influencer leur garçon dans l'autre sens, ça peut exister). Par ailleurs, en disant : "je préfère être une fille", il utilise un repère "genré", donc il a conscience des caractéristiques de chaque sexe, sauf qu'il préfère être de l'autre sexe.

Ses parents ne vivent pas bien le fait que leur fils veuille être une fille. Pour les repères genrés qu'il a repéré, outre les repères biologiques, il a surtout repéré que pour porter une jupe, jouer aux poupées, avoir les cheveux longs, etc. il vaut mieux être une fille sinon on se moque.

Je n'ai pas eu de réponse à C'est quoi, d'après toi, les théories féministes? En quoi elles te semblent incorrectes?

As-tu lu l'article sur Poire?

amaot a écrit: Et puis concernant cette phrase :

même si ce qu'il a dans le slip le met dans la catégorie "garçon"

je trouve que cette façon de s'exprimer n'est pas très bienveillante. Est-ce que vous parleriez des filles en ces termes ?

Oui. Ce n'est ni bienveillant, ni malveillant, juste une constatation: si tu as un pénis à la naissance, on te considère comme étant masculin, si tu as une vulve, comme étant féminin.

Lila78 a écrit:Non.
Mais il ne faut pas confondre les deux.
On peut remettre en cause la psychanalyse sans remettre en cause la psychologie.
On peut même remettre en cause une partie des théories de Freud sans remettre en cause la psychanalyse.

Je ne vois pas comment on peut nier que le petit garçon est amoureux de sa maman, et la petite fille amoureuse de son papa. C'est absurde. Freud n'a fait que révéler une évidence que tout le monde connaissait, mais restait tabou à cause de la morale bourgeoise et judéo-chrétienne.

Il est intéressant de voir qu'au nom du féminisme, on veuille remettre en place des tabous.

Mais la vérité finit toujours par ressortir du puits, de toute façon...

Je connais bien des enfants qui n'ont pas été amoureux de leur parent de sexe opposé... Mais manifestement, tu n'as pas envie de remettre en question tes certitudes.

Je ne crois pas que le complexe d'Œdipe soit pure invention. Par contre, ce dont je suis persuadée, c'est qu'il n'est pas automatique, qu'il est très lié à une culture donnée, et qu'il peut varier à l'infini.
La petite fille d'un couple d'amis (un couple tout ce qu'il y a d'hétéro), veut se marier avec... sa maman
Par contre il est vrai qu'on peut reprocher à Freud d'avoir rejeté sa théorie sur les abus sexuels comme source de la névrose hystérique (dite théorie de la séduction). La querelle avec Ferenczi, qui lui a pris le parti de croire ses patients et de se pencher sur les abus sexuels sur enfants et leurs conséquences, vient d'ailleurs de là.
Par contre la théorie selon laquelle un traumatisme peut être causé par un évènement fantasmé n'est je pense pas non plus totalement à jeter.

Sinon, pour répondre à amaot :

Le petit garçon est amoureux de sa maman, et veut ressembler à son papa. La construction du Moi, le développement de la sexualité. Si le garçon ne devient pas un homme, comment obtiendra-t-il l'amour d'une femme ?

Il veut ressembler à son papa, oui, qui est bien souvent lui-même imprégné de culture patriarcale, qui considère que sa femme ne peut pas bricoler et qu'il est hors de question qu'il recouse un bouton, que les voitures c'est pour les mecs et s'occuper des bébés réservé aux femmes, etc. (Quoi qu'en réalité, plus que ressembler à son papa, inconsciemment il veut surtout le supprimer pour prendre sa place dans le lit de maman ).
Et sinon, si le petit garçon devient un homme, peut-être qu'il se fichera bien de l'amour d'une femme et préférera celui d'un homme, ou même peut-être que l'amour ne l'intéressera pas, ou peut-être que ce petit garçon ne deviendra pas un homme mais une femme.

Nurja a écrit:

amaot a écrit: Ce sont des enfants de quel âge ? Des cas particuliers ne font pas une généralité.

Effetivement, des cas particuliers ne font pas une généralité. Cela dit, j'enseigne dans plusieurs écoles depuis plus de 8 ans (et j'ai entre 150 et 200 élèves différents chaque année, entre 6 et 12 ans dans mes classes + ceux que je croise dans la cour, dans les couloirs, etc. Autant dire que si je n'ai décrit que qqs cas particuliers, j'aurais pu en donner bien plus.

amaot a écrit: D'ailleurs, il se peut que le petit garçon qui tient ce discours répète ce qu'on lui a appris (des parents qui cherchent à influencer leur garçon dans l'autre sens, ça peut exister). Par ailleurs, en disant : "je préfère être une fille", il utilise un repère "genré", donc il a conscience des caractéristiques de chaque sexe, sauf qu'il préfère être de l'autre sexe.

Ses parents ne vivent pas bien le fait que leur fils veuille être une fille. Pour les repères genrés qu'il a repéré, outre les repères biologiques, il a surtout repéré que pour porter une jupe, jouer aux poupées, avoir les cheveux longs, etc. il vaut mieux être une fille sinon on se moque.

ok. Mais ça reste un cas isolé. Il se peut aussi qu'il soit futur homo. Des garçons efféminés ont toujours existé. Je ne vois pas comment on peut en déduire que les genres n'existent pas, ou sont une construction sociale.

Je n'ai pas eu de réponse à C'est quoi, d'après toi, les théories féministes? En quoi elles te semblent incorrectes?

Je ne juge pas ces théories. Je trouve intéressante l'idée de rendre les femmes plus entreprenantes, plus libres. Je constate juste que sur le terrain amoureux, l'effet est quasi nul. Les schémas traditionnels se perpétuent.

As-tu lu l'article sur Poire?

non

amaot a écrit: Et puis concernant cette phrase :

même si ce qu'il a dans le slip le met dans la catégorie "garçon"

je trouve que cette façon de s'exprimer n'est pas très bienveillante. Est-ce que vous parleriez des filles en ces termes ?

Oui. Ce n'est ni bienveillant, ni malveillant, juste une constatation: si tu as un pénis à la naissance, on te considère comme étant masculin, si tu as une vulve, comme étant féminin.

certes, mais tu n'aurais pas employé cette expression pour désigner une fille, c'est tout. Je note que de façon récurrente, certaines désignent les hommes par "ce qu'ils ont dans leur slip", alors qu'il suffit de dire "garçon" ou "homme". Cette expression me met toujours mal à l'aise, personnellement. C'est comme si on me mettait à poil devant tout le monde. Ce n'est pas très respectueux... Le respect est censé fonctionner dans les deux sens, non ? Que dirais-tu si je désignais les femmes comme des "vagins" ambulants ? Tu me traiterais d'obsédé et de malade mental, je crois.

amaot a écrit:Si les genres n'existent pas, pourquoi parler de "féminisme" ?

Les sexes masculins et féminins existent (à de rares exceptions près). Les genres masculins et féminins existent également, mais ils sont socialement construits, et ne sont liés qu'artificiellement aux sexes masculins et féminins.
Le féminisme lutte pour que les personnes de sexe féminin aient les mêmes droits que les personnes de sexe masculins et qu'elles ne soient pas cantonné à un genre féminin artificiellement construit et considéré comme inférieur au genre masculin et pour que les hommes ne soient pas non plus enfermés dans les stéréotypes du genre masculin.

Quant à ta réponse sur le complexe d'Oedipe, une certitude ne fait pas une vérité.

amaot a écrit:
Je ne vois pas comment on peut nier que le petit garçon est amoureux de sa maman, et la petite fille amoureuse de son papa. C'est absurde. Freud n'a fait que révéler une évidence que tout le monde connaissait, mais restait tabou à cause de la morale bourgeoise et judéo-chrétienne.

Il est intéressant de voir qu'au nom du féminisme, on veuille remettre en place des tabous.

Mais la vérité finit toujours par ressortir du puits, de toute façon...

Que fais-tu des sociétés où la famille telle que nous la connaissons n'existe pas ?

C'est surtout que "garçon ou homme"et "ayant un pénis" ne sont pas forcément synonymes, d'où l'expression "ce qu'ils ont dans le slip".
Il y a des femmes qui ont un pénis, et des hommes qui ont un vagin. Il y a même des femmes et des hommes qui ont à la fois un pénis et un vagin (ou plus exactement un mix des deux), il y a des gens qui sont entre homme et femme, des femmes qui naissent avec un pénis et se font opérer pour avoir un vagin, des hommes nés avec un vagin qui se font opérer pour avoir un pénis, puis y en a qui se font pas opérer mais sont quand même du sexe opposé à ce que dit ce qu'ils ont dans le slip.

amaot a écrit:Je ne juge pas ces théories. Je trouve intéressante l'idée de rendre les femmes plus entreprenantes, plus libres. Je constate juste que sur le terrain amoureux, l'effet est quasi nul. Les schémas traditionnels se perpétuent.

Et ça ne te pose pas de problème de réduire le féminisme à l'idée de femmes plus entreprenantes et plus libres dans les relations amoureuses ? Tu n'as pas l'impression de ne retenir du féminisme que ce qui te paraitrait plus confortable à toi en tant qu'homme ?

En niant la construction sociale des genres, tu n'as pas l'impression de participer à la perpétuation des schémas traditionnels ?

raaaaaa freud maintenant, oskourrrrrr !!!!

(bon sang relis ma première réponse un peu construite: tu viens pkoi? apprendre, comprendre ou nous convaincre?)
vas y, parle nous donc de la psychologie masculine pour voir , et pour voir si elle n'est pas socialement construite.... Tu pars du principe que comme la société est sexiste, ça marchera jamais alors faut toucher à rien. Avec ces principes moisis, les femmes n'auraient toujours pas le droit de vote tu sais?
Parce que, ne te leurre pas, depuis que les femmes ont des propos égalitaires (c'est à dire un paquet de temps, avant les suffragettes ) à chaque fois on sort ce genre d'arguments...
Quand elles ont voulu travailler avec un salaire etc, c'était la fin de la famille ça allait être la fin de la civilisation
Quand elles ont voulu voyager , faire des choses seules, c'était inique, les femmes n'étaient pas faites pour être aventureuse "d'ailleurs regardez le nombre de femmes épanouies dans leur cuisine"
Quand elles ont voulu pouvoir ne plus crever à chaque avortement à l'anguille à tricoter, c'était la porte ouverte à tous les excès, un truc contre nature et névrotique.

Alors servir freud (celui qui conseillait l'excision parce que toutes les névroses féminines -qui englobaient grosso modo tout ce qui sortait du schéma classique et témoignait d'énervement- venaient de leur clitoris) comme argument, j'ai pas de mot pour répondre tiens...

Bon, plus calmement, est ce que tu as déja pris le temps de lire des études , des articles un peu sérieux sur le sujet (l'essentialisme). Quand je dis sérieux, j'entends pas marie claire ou morandini hein....

Nurja a écrit:Je connais bien des enfants qui n'ont pas été amoureux de leur parent de sexe opposé... Mais manifestement, tu n'as pas envie de remettre en question tes certitudes.

Mouais... Ils ne vont pas tous le confesser publiquement, n'est-ce pas, et surtout pas à l'école. Et c'est seulement adulte qu'on le découvre, en s'examinant soi-même. Au sein de la cellule familiale, le petit garçon amoureux de sa maman, est un fait assez récurrent. Je ne vois pas comment on peut le nier.

Antisexisme a écrit:

C'est donc qu'il y a une différence innée... Et dès l'école, on peut voir que les garçons embêtent les filles. Et là, ce n'est pas le groupe qui y pousse, mais les pulsions inscrites en nous. Moi, par exemple, je me souviens très bien que j'aimais tirer les cheveux des filles, et personne ne m'y obligeait.

Si les hommes sont naturellement mauvais, je ne vois pas pourquoi, nous, les femmes, on en ferait les frais

Je propose qu'on fasse une sélection des spermazoïdes avant la fécondation, pour ne faire naître quasiment que des filles. On ferait naître quelques garçons pour le brassage génétique. On les enfermerait dans des cages, et les branlerait une fois pubères, pour avoir des paillettes de sperme, afin d'assurer la reproduction.

Merde alors !

Et après on dit que c'est les féministes qui n'aiment pas les hommes alors que ceux qui les haïssent les plus, sont les machos dans ton genre.



EDIT : je propose aussi qu'on détruise partiellement le cerveau de ces rares mâles, histoire d'en faire des êtres à l'état végétatif. Ca nous fera des vacances.

Ton programme est intéressant... En quoi suis-je un macho ? Je n'ai pas proposé d'enfermer les femmes à la maison et de les cantonner aux tâches ménagères, que je sache.

Araignée a écrit:Il veut ressembler à son papa, oui, qui est bien souvent lui-même imprégné de culture patriarcale, qui considère que sa femme ne peut pas bricoler et qu'il est hors de question qu'il recouse un bouton, que les voitures c'est pour les mecs et s'occuper des bébés réservé aux femmes, etc. .

Clichés...

Amaot, tu devrais lire les articles sur poire : http://lesquestionscomposent.fr/toutes-des-salopes-ou-le-mythe-du-mec-trop-gentil/ et http://lesquestionscomposent.fr/poire-le-player/

amaot a écrit:

amaot a écrit: Et puis concernant cette phrase :

même si ce qu'il a dans le slip le met dans la catégorie "garçon"

je trouve que cette façon de s'exprimer n'est pas très bienveillante. Est-ce que vous parleriez des filles en ces termes ?

Oui. Ce n'est ni bienveillant, ni malveillant, juste une constatation: si tu as un pénis à la naissance, on te considère comme étant masculin, si tu as une vulve, comme étant féminin.

certes, mais tu n'aurais pas employé cette expression pour désigner une fille, c'est tout.

Qu'en sais-tu? Parce que si je l'ai déjà fait. Pour moi, ce qui différencie hommes et femmes, c'est (si on exclut l'éducation) essentiellement ce qu'on a entre les jambes. Et cela ne devrait donc avoir aucune influence sur notre vie, sur ce qu'on peut faire ou pas (hormi la reproduction).
En outre, je n'ai pas dit qu'un garçon était un pénis ambulant, mais qu'un enfant portant un pénis était rangé, à sa naissance, dans la catégorie garçon. C'est très différent.
Personnellement, je me fous de savoir ce qu'il y a dans le slip des personnes autour de moi. Je côtoie notamment qqs transgenres. Je ne leur donne pas du monsieur ou du madame en fonction de ce qu'iels ont entre les jambes (qui ne me regarde pas), mais en fonction de ce qu'iels demandent.

Ramener la différence fille-garçon à ce qu'elle me semble être (des organes reproducteurs différents) permet assez facilement de remettre en question des préjugés "les filles (les garçons) ne font pas cela". Pourquoi, ça se fait avec ce qu'on a dans le slip? Non, donc, il n'y a juste pas de raison que ce soit OK pour l'un et pas pour l'autre. C'est peut-être simpliste, mais cela me semble assez correct.

Amaot, honnêtement, j'ai l'impression que soit tu ne réponds pas, soit tu réponds à côté. Je te laisse avec tes certitudes.

Lila78 a écrit:

amaot a écrit:Si les genres n'existent pas, pourquoi parler de "féminisme" ?

Les sexes masculins et féminins existent (à de rares exceptions près). Les genres masculins et féminins existent également, mais ils sont socialement construits, et ne sont liés qu'artificiellement aux sexes masculins et féminins.
Le féminisme lutte pour que les personnes de sexe féminin aient les mêmes droits que les personnes de sexe masculins et qu'elles ne soient pas cantonné à un genre féminin artificiellement construit et considéré comme inférieur au genre masculin et pour que les hommes ne soient pas non plus enfermés dans les stéréotypes du genre masculin.

J'adhère totalement à cette vision des choses. De là à nier l'existence des genre, il y a tout un monde.

Lila78 a écrit:Quant à ta réponse sur le complexe d'Oedipe, une certitude ne fait pas une vérité.

Oui, et ça marche dans les deux sens. Les théories freudiennes ont fait avancer la connaissance de l'humain, et on peut aller plus loin dans cette étude.

Le danger, c'est uniquement l'obscurantisme qui voudrait ériger une vérité préconçue (comme par exemple, la négation des genres) au-dessus de tout questionnement.

marrant comme t'évites soigneusement les questions qui feraient avancer le truc...

Surtout celle là: qu'est ce que tu attends en venant ici?

C'est fou ça de ne pas voir que la construction sociale telle qu'elle est fait qu'il n'y aura jamais d'égalité .
Et comme ça me dérange pas plus que ça de me faire bannir, je vais rajouter que les certitudes toutes droites sorties du fond de ton cul, c'est juste lamentable et soulant.

amaot a écrit:

Lila78 a écrit:

amaot a écrit:Si les genres n'existent pas, pourquoi parler de "féminisme" ?

Les sexes masculins et féminins existent (à de rares exceptions près). Les genres masculins et féminins existent également, mais ils sont socialement construits, et ne sont liés qu'artificiellement aux sexes masculins et féminins.
Le féminisme lutte pour que les personnes de sexe féminin aient les mêmes droits que les personnes de sexe masculins et qu'elles ne soient pas cantonné à un genre féminin artificiellement construit et considéré comme inférieur au genre masculin et pour que les hommes ne soient pas non plus enfermés dans les stéréotypes du genre masculin.

J'adhère totalement à cette vision des choses. De là à nier l'existence des genre, il y a tout un monde.

Tu adhères peut être à cette vision des choses, mais le problème c'est que tu mélanges bien soigneusement sexe et genre et que tu prétends que le genre découle "naturellement" du sexe en occultant le fait que le genre dépend uniquement de la construction sociale.

amaot a écrit:

As-tu lu l'article sur Poire?

non

Ho, tu vas tellement haïr.

Sinon je trouve ça un peu relou la personne qui vient sur le forum en trollant et en détournant tous les sujets de conversation parce qu'il ou elle (souvent il hein…) n'a pas pris la peine de taper "féminisme" dans google et de lire deux ou trois phrases et ne sait absolument pas ce qu'est le féminisme, ce que sont les genres (personne n'a dit que ça n'existait pas mais ce sont des constructions sociales), etc.

Pourquoi ne l'a-t-on pas encore exclu?

Amaot, y a un truc qui est bien quand on veut s'exprimer sur un sujet, c'est de le connaître (autrement dit, avant de parler de féminisme, de théorie des genres et de psychanalyse, c'est bien d'en lire un peu plus sur ces sujets que trois pages Wikipedia - et encore je suis gentille, je crois pas que tu les aies vraiment lues. Ou alors de ne pas s'affirmer comme sachant, mais comme curieux voulant savoir).

Pis tu devrais lire L'Anti-Œdipe (de Deleuze et Guattari) aussi, ça sera plus passionnant que de troller sur un forum, je t'assure.

Merci Antisexisme. J'avoue, ça me saoûle les personnes qui font comme si elles savaient tout et ne remettent rien en question.

Par contre je trouverai ça bien de faire un topic avec des réponses claires et simples du ce genre que questions-remarques. Y a peut être des gens qui viennent de bonne foi (genre lui ) et c'est dur de remettre tant de choses en question, c'est dur de pas s'énerver après eux, et d'un autre côté c'est dommage de pas leur donner l'opportunité d'entendre d'autres sons de cloche.
Mais faudrait un truc vraiment simple et garni de concret amha.

Il portait bien son pseudo finalement ^^

Quelque chose comme ça ?
http://biaise.net/blog/la-f-a-q-du-feminisme/

Je me disais justement en lisant le message où tu (cleindo) lui expliques la différence entre être ouvert d'esprit (prêt à écouter) vs vouloir convaincre les autres qu'iels sont pas féministes comme il faut, serait bien dans une FAQ du forum.

Franchement, ça me dérange pas qu'il y ait des gens qui débarquent en étant encore vachement imprégné de plein d'idées sexistes (après tout, on l'est tou-te-s à des degrés diverse selon les domaines) à condition qu'iles fassent preuve d'un peu d'ouverture d'esprit et de capacité à remettre en question leurs modes de pensée habituelle, ou en tout cas d'accepter comme potentiellement valables des discours qui les dérangent.