Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Un baiser spontané non réclamé dans un couple, c'est du même acabit?

(Viol: ou une bite, ou des doigts, ou même un crayon, du moment qu'il y a pénétration)

@ cleindo Euh, ce n'était pas du tout ce que je voulais dire.
Je ne disais pas "tiens et si on mettait un concept qui est un euphémisme de viol (et qui, finalement est moins parlant que "viol") parce que c'est plus politiquement correct dans notre société patriarcale."

En fait, pour moi le viol, ça représente ce système où la majorité des gars se permettent d'utiliser le corps des femmes de leur entourage et où une majorité de femmes ne se posent même plus la question de "mais pourquoi le gars ne tient-il pas compte de mes envies à moi et pourquoi moi-même je n'en tiens plus compte ?". Donc bon, cette VDM rentre totalement dans ce cadre.

Après, je sens que des gens vont réagir à ça aussi : je distingue le système de viol et le viol vue par la loi.

C'est juste que quasi-viol, là, ça me fait tiquer parce que ça fait penser aux "vrais viols" (et aux "faux viols").

cleindo a écrit:Je penserai exactement la même chose [s'il s'agissait d'amis].

Euh... Un de tes potes, avec qui tu ne couches pas et avec qui il n'a jamais été question de ça, tu trouves pas ça plus choquant s'il te prend la main dans ton sommeil pour se branler que si c'est ton amoureux avec qui tu couches et avec qui t'en as déjà parlé ?

Antisexisme a écrit:La copine dont je parle a été vraiment traumatisée, et pourtant pas de pénétration. "Juste" des attouchements pendant son sommeil
Bref, les attouchements non désirés peuvent avoir des conséquences aussi graves qu'une pénétration. Donc, oui, ça peut être immonde.

Oui. J'ai vécu ça et j'ai vraiment mis super longtemps à m'en remettre.

Le viol, ça devient le point Godwin du patriarcat ...

Et même si dans la VDM le traumatisme peut être grand, ça n'en fait toujours pas un viol. (Bon enfin si j'étais traumatisée d'un truc j'irai pas le poster sur vdm. Vous si?)
Et ça me rappelle l'histoire du garçon qui criait au loup.
Un mec qui me déshabille du regard c'est super désagréable , c'est le même "égoïsme" que les agressions, c'est le système patriarcal etc, mais c'est toujours pas un viol, même si on se sent salie etc.
Je trouve super dangereux de tout confondre.

Omnya: j'ai dit que je trouvais ça normal? Voilà l'exemple du dérapage de terme.... J'ai dit que c'était pas un viol, tu me dis "ah tu trouves ça pas choquant toi???"

Je disais que ce n'était pas un VIOl, l'elfe me demande si je penserai pareil avec un total étranger, je maintiens: une main c'est pas une chatte ni un cul, ça me semble pourtant ... simple.

Pffffff

cleindo a écrit:Omnya: j'ai dit que je trouvais ça normal? Voilà l'exemple du dérapage de terme.... J'ai dit que c'était pas un viol, tu me dis "ah tu trouves ça pas choquant toi???"

Je disais que ce n'était pas un VIOl, l'elfe me demande si je penserai pareil avec un total étranger, je maintiens: une main c'est pas une chatte ni un cul, ça me semble pourtant ... simple.

Pffffff

Je pensais pas que tu répondais à l'elfe par rapport à la question "est-ce un viol ou pas" mais par rapport à "est ce que t'aurais la même réaction face à la VDM si la meuf disait que c'était un ami". J'ai relu et en fait c'était assez clair. Me suis plantée désolée.

Ça me rassure :-)
pas de quoi tkt :-)
Et c'est vrai que tu as posté entre nos deux topics pendan que je repondais a l'elfe, du coup c'est moins flagrant , c'est exact.

Ce n'est peut-être pas un viol, mais c'est un manque de respect et c'est une agression sexuel, comme les mecs qui se frottent contre nous dans les métros, ou les pédophiles qui prennent les enfants pour assouvir leur plaisir, y a pas forcément pénétration, mais ce sont des attouchements. Qu'on soit adulte ne change rien, utiliser le corps d'un autre être humain pour son propre plaisir sans le consenti de l'autre, sans même que l'autre soit au courant, c'est de l'abus sexuel.

Le viol pris au sens large, ça peut aller très loin. Et dans ce cas, c'est valable dans les deux sens. Une femme peut aussi violer un homme, si on continue dans ce sens. Où se fixe la limite ? et comment ça se légifère, ce genre de truc ?

Il me semble tout de même que le plus grave, c'est lorsqu'il y a "viol" au sens légal du terme. Le reste relève peut-être de la tolérance, non ? Mes voisins font du bruit tous les soirs, ça me pourrit la vie. Ils ne sont pas des criminels pour autant, si ?

Maintenant, pour en revenir à cette histoire du mec qui se branle avec la main de sa copine, on peut simplement trouver ça nul et égoïste, et estimer que cela ne traduit pas une relation saine d'amour (et je suis complètement de cet avis). De là à dire que c'est un viol...

@Amaot:
Au sens légal du terme, le viol prend la forme d'une pénétration. Et oui, une femme peut violer un homme... J'avais vu via Sexactu un témoignage sur Reddit.

Les voisins qui font du bruit, je crois que ça relève du délit (je chipote, ok).

Mais je pense quand même que là, on passe sur de l'agression (pas du viol, vu qu'il n'y a pas pénétration)

amaot a écrit:Le viol pris au sens large, ça peut aller très loin. Et dans ce cas, c'est valable dans les deux sens. Une femme peut aussi violer un homme, si on continue dans ce sens. Où se fixe la limite ? et comment ça se légifère, ce genre de truc ?

Il me semble tout de même que le plus grave, c'est lorsqu'il y a "viol" au sens légal du terme. Le reste relève peut-être de la tolérance, non ? Mes voisins font du bruit tous les soirs, ça me pourrit la vie. Ils ne sont pas des criminels pour autant, si ?

Non, mais surtout amaot, c'est que le système pousse à ce que ce type de comportement se reproduisent sans cesse…et pas au profit des meufs donc ta tolérance à la noix, épargne-nous là ! (le propos énervé avec un smiley, ça passe bien ?)

La limite elle me semble être dans la notion de consentement. Et entre le viol et rien, y a aussi plein d'autres trucs qu'on n'a pas à systématiquement toléré.

Et bon je persiste: se faire frotter dans le métro et un enfant sexuellement utilisé par un pédophile, ça n'est PAS du même ordre. Et un frottement dans le métro ou une main au cul, c'est un abus, c'est naze, c'est sans doute un délit, mais c'est TOUJOURS PAS un viol.

M_hysterie a écrit: (le propos énervé avec un smiley, ça passe bien ?)

Nan, c'est mieux sans.

cleindo a écrit:La limite elle me semble être dans la notion de consentement. Et entre le viol et rien, y a aussi plein d'autres trucs qu'on n'a pas à systématiquement toléré.

Et bon je persiste: se faire frotter dans le métro et un enfant sexuellement utilisé par un pédophile, ça n'est PAS du même ordre. Et un frottement dans le métro ou une main au cul, c'est un abus, c'est naze, c'est sans doute un délit, mais c'est TOUJOURS PAS un viol.

non c'est un ABUS SEXUEL

oui, je l'ai écrit: dans le métro ou une main au cul, c'est un abus, c'est naze, c'est sans doute un délit.
J'ai pas précisé sexuel paske ça me semblait logique. Spa un abus financier. C'est tjs pas un viol.

oups j'avais pas vu que tu avais dis abus... sorry

(perso j'ai jamais parlé de viol, mais seulement d'abus sexuel et si je ne m'abuse, l'abus sexuel est puni par la loi. Et pour moi, un abus reste un abus qu'il soit prodigué par un inconnu ou par son mec, on n'est pas des objets, mais des êtres vivants. )

Antisexisme a écrit:@amaot
Euh évidemment qu'une femme peut violer un homme. Personne n'a dit le contraire.

Non, une femme ne peut pas violer un homme, c'est impossible. Ou sinon, j'aimerais bien savoir comment.

M_hysterie a écrit:Non, mais surtout amaot, c'est que le système pousse à ce que ce type de comportement se reproduisent sans cesse…et pas au profit des meufs donc ta tolérance à la noix, épargne-nous là ! (le propos énervé avec un smiley, ça passe bien ? )

Je ne vois pas en quoi un quelconque "système" serait à l'origine d'une branlette avec la main de la copine endormie. Beaucoup d'hommes n'auraient pas fait ça. C'est plus de la connerie qu'autre chose. Et il y aura toujours des cons, quel que soit le "système".

cleindo a écrit:La limite elle me semble être dans la notion de consentement. Et entre le viol et rien, y a aussi plein d'autres trucs qu'on n'a pas à systématiquement toléré. Et bon je persiste: se faire frotter dans le métro et un enfant sexuellement utilisé par un pédophile, ça n'est PAS du même ordre. Et un frottement dans le métro ou une main au cul, c'est un abus, c'est naze, c'est sans doute un délit, mais c'est TOUJOURS PAS un viol.

Je suis d'accord, c'est un "abus". Mais il faut préciser qu'il y a tout un monde également entre l'abus commis par celui qui partage son lit, et celui commis par un inconnu, ou même quelqu'un de connu qui n'a pas été autorisé à partager l'intimité de la personne. Par exemple, imaginons qu'un groupe d'amis passe un weekend dans une maison à la campagne. Tout le monde dort. L'un des convives se lève, et entre dans la chambre d'une fille, se glisse dans son lit, et se sert de sa main pour se masturber. Hé bien ça, on peut dire que c'est beaucoup plus grave. Pourtant, objectivement il s'agit du même geste. Donc, tout dépend du contexte pour apprécier la gravité de l'abus.

mamzelael a écrit:(perso j'ai jamais parlé de viol, mais seulement d'abus sexuel et si je ne m'abuse, l'abus sexuel est puni par la loi. Et pour moi, un abus reste un abus qu'il soit prodigué par un inconnu ou par son mec, on n'est pas des objets, mais des êtres vivants. )

Donc tout se vaut, et rien n'est grave.

amaot a écrit:

mamzelael a écrit:(perso j'ai jamais parlé de viol, mais seulement d'abus sexuel et si je ne m'abuse, l'abus sexuel est puni par la loi. Et pour moi, un abus reste un abus qu'il soit prodigué par un inconnu ou par son mec, on n'est pas des objets, mais des êtres vivants. )

Donc tout se vaut, et rien n'est grave.

Tout se vaut? Rien n'est grave? Pour quelqu'un qui se dit humaniste, je trouve ça fort de café!

Utiliser le corps de quelqu'un pour son propre plaisir c'est pas grave? Elle est où l'humanité dans un tel acte?

Et être en couple c'est donc perdre son individualité? C'est perdre la maîtrise de son propre corps? On n'est plus que l'instrument de l'autre c'est ça? Utiliser un individus comme une poupée, c'est ce qu'on appelle de l'objetisation! C'est tout sauf du respect et jusqu'à preuve du contraire l'amour ce n'est pas manquer de respect à l'autre!

Penser que le couple dédouane d'humanité peut expliquer qu'il y ait autant de malaise, de divorce, etc. L'amour ce n'est pas trouver un sextoy à temps complet, c'est partager quelque chose avec quelqu'un, c'est reconnaître la beauté intérieure et extérieure de l'autre, pour ce qu'il est et non pour ce qu'il nous apporte.

Un abus sexuel reste un abus sexuel qu'ils soient commis par n'importe qui, c'est une violation de l'intimité, c'est la dégradation de l'idée d'être humain, c'est ramener un être humain à tout sauf à un être humain.

Penser que c'est pas grave parce que c'est dans le cadre du couple est la même chose que dans l'antiquité où l'esclave n'était rien et était utilisé par les hommes pour leurs besoins sexuels. C'est pas grave c'est un esclave, il/elle est soumis, il/elle m'appartient, j'use et j'abuse de lui/elle comme je veux.

amaot a écrit:Non, une femme ne peut pas violer un homme, c'est impossible. Ou sinon, j'aimerais bien savoir comment

le terme "gode ceinture" te dit il quelque chose?

amaot a écrit:Je suis d'accord, c'est un "abus". Mais il faut préciser qu'il y a tout un monde également entre l'abus commis par celui qui partage son lit, et celui commis par un inconnu

C'est différent, en effet. Mais un truc forcé reste forcé, point. Moi ce qui m'agace c'est que là on sait queudal, mais on y va gaiment sur l'interprétation. Si le mec savait qu'elle détesterait ça, c'est clairement un abus, s'il a tenté gentiment (aussi bien il lui a mis sa main sur le zob doucement en attendant qu'elle se réeville, on en sait RIEN) c'est une maladresse, bref, on en sait queudal voila.

amaot a écrit:Donc tout se vaut, et rien n'est grave.

Et voila, c'est reparti pour les amalgames à deux balles. Soit c'est un viol, soit c'est rien du tout...

ca m'énerveuuuuuuuuuuuuuuuuu

Tu as raison, on ne connaît pas le contexte, mais bon pris hors contexte avec les mots de la nana, on peut tout de même réagir face au fait, qu'il n'est pas rare qu'un homme profite de sa copine, pour se faire plaisir, sans forcément vouloir savoir si elle a envie ou pas.
C'est ça le débat en fait, c'est parti de ce truc de VDM mais c'est en fait pour illustrer le fait que certains hommes considèrent que parce qu'ils sont en couple avec une nana, ils ont le droit de jouir du corps de la nana quand ils ont envi eux, sans avoir à demander l'autorisation de la nana. C'est ça qui nous fait réagir.

alors prenons un exemple même imaginaire, ça sera plus constructif qu'un truc interprétable de 10 façons différentes

Ouep, ben on peut tout simplement ouvrir un topic sur la relation au corps dans le couple, par exemple. non?

ça serait surement plus simple et plus clair oui.

Ouep je pense aussi

mamzelael a écrit:

amaot a écrit:

mamzelael a écrit:(perso j'ai jamais parlé de viol, mais seulement d'abus sexuel et si je ne m'abuse, l'abus sexuel est puni par la loi. Et pour moi, un abus reste un abus qu'il soit prodigué par un inconnu ou par son mec, on n'est pas des objets, mais des êtres vivants. )

Donc tout se vaut, et rien n'est grave.

Tout se vaut? Rien n'est grave? Pour quelqu'un qui se dit humaniste, je trouve ça fort de café!

Utiliser le corps de quelqu'un pour son propre plaisir c'est pas grave? Elle est où l'humanité dans un tel acte?

Et être en couple c'est donc perdre son individualité? C'est perdre la maîtrise de son propre corps? On n'est plus que l'instrument de l'autre c'est ça? Utiliser un individus comme une poupée, c'est ce qu'on appelle de l'objetisation! C'est tout sauf du respect et jusqu'à preuve du contraire l'amour ce n'est pas manquer de respect à l'autre!

Penser que le couple dédouane d'humanité peut expliquer qu'il y ait autant de malaise, de divorce, etc. L'amour ce n'est pas trouver un sextoy à temps complet, c'est partager quelque chose avec quelqu'un, c'est reconnaître la beauté intérieure et extérieure de l'autre, pour ce qu'il est et non pour ce qu'il nous apporte.

Un abus sexuel reste un abus sexuel qu'ils soient commis par n'importe qui, c'est une violation de l'intimité, c'est la dégradation de l'idée d'être humain, c'est ramener un être humain à tout sauf à un être humain.

Penser que c'est pas grave parce que c'est dans le cadre du couple est la même chose que dans l'antiquité où l'esclave n'était rien et était utilisé par les hommes pour leurs besoins sexuels. C'est pas grave c'est un esclave, il/elle est soumis, il/elle m'appartient, j'use et j'abuse de lui/elle comme je veux.

Je suis d'accord avec l'analyse. Mais on ne se situe pas au même plan d'appréciation.

On peut vivre avec quelqu'un qui ne nous respecte pas, nous humilie, nous méprise, nous écrase, nous manipule, nous détruit.

C'est grave, oui ! Et on a la possibilité de quitter cette personne.

Mais si on prend l'exemple que je cite plus haut, de l'homme qui s'introduit dans la chambre d'une femme, avec laquelle il n'a aucune relation, se glisse dans son lit, et utilise sa main pour se masturber, c'est 1000 fois plus grave, et pour le coup, ça relève des tribunaux. Alors qu'il s'agit du même geste.

Si on décide de mettre au même niveau tous les types d'abus sexuels, autant interdire de suite les relations sexuelles. Si on risque la prison au moindre geste déplacé, je ne vois pas comment la confiance peut s'installer. Car après, il n'y a plus aucune limite. Est-ce que caresser sa partenaire sans son consentement est un abus sexuel ? Et à quel endroit ? De quelle façon ? On va codifier toute la gestuelle amoureuse ?

cleindo a écrit:

amaot a écrit:Non, une femme ne peut pas violer un homme, c'est impossible. Ou sinon, j'aimerais bien savoir comment

le terme "gode ceinture" te dit il quelque chose?

Non, ça ne me dit rien. Mais même si une femme utilise un objet, en supposant que l'homme ne soit pas consentant et immobilisé (c'est vraiment du délire, mais bon...) (car pour arriver à cette situation, il faut quand même se livrer à un certain jeu, et donc être consentant), un homme ne sera pas traumatisé, contrairement à une femme. Sauf s'il est violé par un autre homme, là c'est différent.