Prostitution : un article très intéressant sur Sciences humaines

Antisexisme a écrit:Et vous qu'en pensez-vous ?
Perso, je trouve ça un peu malsain, cette idée "d'acheter" une petite amie... Les sentiments, l'authenticité, me semble incompatibles avec un achat. Je me demande si ça ne crée pas des relations encore plus malsaines entre prostituée et client....

Je suis d'accord. C'est une nouvelles forme d'exploitation, encore plus insidieuse que le prostitution de rue dans ses formes les plus violentes (même si ça fait vachement moins mal à la prostituée). Ce n'est pas seulement son corps, qui est acheté et exploité, mais son comportement, son affect. La prostituée est utilisée sexuellement, et en plus faut qu'elle fasse croire qu'elle aime ça. Dans ce cas, on passe au niveau supérieur : elle aime ça et elle montre de l'affection à son client...

Alors oui, les filles interviewées ont le choix et elles ne semblent pas malheureuses. Mais quelle proportion des prostituées représentent-elles ?

On en revient toujours au même problème :
- le sentiment pour les hommes que leurs désirs sont normaux et naturels et donc qu'ils ont des besoins à assouvir que ce soit dans une relation gratuite ou payante.
- le fait que les femmes n'ont pas accès à la même éducation, aux mêmes postes valorisants, aux mêmes salaires que les hommes pour être complètement indépendantes économiquement.

Ce qui est surtout frappant c'est qu'elles n'ont pas choisi d'être prostituées. Ils disent bien que c'est parce qu'elles n'ont pu obtenir leurs diplômes ou un travail qu'elles le font ! S'il n'y avait pas tout ce sexisme ambiant qui valorise le masculin en rut, peut-être qu'il n'y aurait aucune prostitution, ou bien elle serait choisie, assumée, et ce autant par les femmes que les hommes !

En gros, je suis contre la prostitution mais le problème est plus complexe qu'il n'y paraît car il y a plusieurs types de prostitution:
- les filles de pays étrangers à qui l'on fait croire qu'elles vont être jeunes filles au pair et que l'on met sur le trottoir, papiers d'identité confisqués et menaces de mort sur leur famille.
- les filles qui font de la "prostitution de luxe" et qui considèrent ça comme n'importe quel autre job. D'ailleurs, il y a quelque temps, il y avait eu une série sur ce sujet sur M6, je crois que le titre était Confidences d'une call girl ou un truc dans le genre.
- l'assistance sexuelle aux personnes handicapées mentales et physiques.

Se dire que certaines aiment ce métier, est ce une façon pour nous de nous voiler la face et de ne pas voir le problème. Ou ces filles aiment réellement ce métier mais elles se sentent très mal par rapport au jugement dégradant que les autres portent sur elles ?

Morrigane, tu décris bien les différents types de prostitution qu'il peut exister.
Le réel problème - tout du moins le plus important - est celui de ces filles obligées de se prostituer, que ce soit parce que leur famille est menacée de mort, ou parce qu'elle n'ont pas eu le choix dans leur carrière, comme dit dans l'article. En un sens, on a toujours le choix, mais avoir le choix entre bosser ou savoir sa famille morte parce qu'elles ont refusé... Bon bah voilà quoi, c'est pas un véritable choix. C'est un peu choisir entre la peste ou le choléra.
Après, si des prostitué-e-s acceptent d'avoir de quelconques rapports sexuels avec des handicapé-e-s, alors tant mieux, car soyons honnêtes, il n'y a pas des masses à vouloir coucher avec elles/eux sous prétexte que ces personnes sont justement handicapé-e-s. Bien sûr, cela ne reste qu'une solution de "secours", de "facilité". Les handis ont aussi droit à une partie de jambes en l'air après tout. L'idéal étant bien sûr avec des personnes consentantes, prostituées ou non.

C'est clair Poussin Machin que les filles embarquées par des réseaux mafieux n'ont pas le choix, ce ne sont ni plus ni moins que des esclaves sexuels. Le problème, c'est que si les mafieux sont dans ce business, c'est qu'il y a une demande et que ça rapporte gros.

J'avais vu un documentaire sur l'assistance sexuelle pour les handicapés qui était vraiment très bien fait car cela est légalisé en Suisse. Les personnes suivent même des formations, c'est très encadré et le respect de l'autre est toujours omniprésent. Notamment, un éducateur spécialisé avait suivi cette formation sur l'assistance sexuelle et il aidait des couples handicapés physiques. C'était très touchant de voir ces couples qui s'aimaient très fort au-delà du handicap et qui avaient besoin d'intimité comme tous les autres.

Vous savez qu'en Suisse, ils avaient une fois crée un bordel avec des hommes pour les femmes? Eh bien, ça n'a pas marché. Les femmes ne payaient pas en disant "Ben lui aussi, il a pris son pied !".

Avez-vous vu le documentaire très intéressant de Jean-Michel Carré "Les travailleuses du sexe"? Très intéressant, et ce documentaire reprend les arguments qu'Antisexisme expose dans son premier post. Néanmoins, comme vous l'avez dit, à prendre avec des pincettes car ça n'est qu'une minorité. Mais c'était très étonnant de voir ces nanas, très diplômées pour certaines (l'une médecin, l'une avocate), qui parlaient de cela avec beaucoup de liberté, qui étaient épanouies, et qui souvent, avaient beaucoup de charisme et d'éloquence.

Mais bon, voilà, quelle pourcentage de putes représentent-elles? Va savoir...

Poussin Machin a écrit:Après, si des prostitué-e-s acceptent d'avoir de quelconques rapports sexuels avec des handicapé-e-s, alors tant mieux, car soyons honnêtes, il n'y a pas des masses à vouloir coucher avec elles/eux sous prétexte que ces personnes sont justement handicapé-e-s. Bien sûr, cela ne reste qu'une solution de "secours", de "facilité". Les handis ont aussi droit à une partie de jambes en l'air après tout. L'idéal étant bien sûr avec des personnes consentantes, prostituées ou non.

Les handicapés que je connais (qui ne sont pas forcément représentatifs de la population handicapée) n'ont pas envie d'utiliser un être humain pour soulager leur frustration. Par contre, j'ai connu un gars qui avait fait du bénévolat avec des handicapés et qui avait dû aider deux handicapés amoureux à faire l'amour. Il y a clairement une réflexion à mener, un truc à offrir, et la prostitution me parait être une solution de facilité qui pose plus de problème qu'elle n'en résout.

Maintenant, sur les prostituées consentantes, j'ai plusieurs questions :
- représentent-elles une proportion de la population prostituée assez importante pour prendre le risque d'accepter la prostitution dans son ensemble, avec les risques que cela comporte ? On a essayé de sécuriser la pratique, on n'a jamais réussi, à ma connaissance.
- parmi elles, combien se mentent à elles-mêmes ? combien ont un mac sur le dos qui leur dit de dire qu'elles sont contentes ? oui, je sais, c'est impossible à vérifier.
- quelles seront les conséquences sur leur psyché future ? peut-on en sortir indemne ?
- quelles sont les conséquences de la prostitution sur la condition des femmes ? les prostituées peuvent-elles exister sans que la société dans son ensemble légitime l'exploitation sexuelle ?

Sans réponse à ces questions autre que ma propre intuition dont on peut douter, ma position est l'abolitionnisme, avec pénalisation du client et une aide à la reconversion proposée aux prostituées. Je préfère sacrifier la liberté de quelques amatrices pour protéger l'énorme majorité de femmes exploitées. Même si la liberté m'est chère !

Dans ce que vous décrivez autour de l'assistance sexuelle aux handicapé-e-s, il y a deux choses bien distinctes :
- les "assistantes sexuelles" destinées aux handicapées hommes, qui ne sont autre chose que des prostituées légitimées... bizarrement dans cette vision des choses, les handicapées disparaissent de la réflexion. C'est bien connu, les femmes n'ont pas de vraie libido...
- les questions de réflexion et d'aide à la sexualité pour des personnes ou des couples handicapés, et là on est dans un travail beaucoup plus fin, intelligent, qui parle d'humanité avant tout.

L'abolitionnisme pour moi est une position moralement défendable, mais en réalité fondée sur un élément qui ne met pas tout le monde d'accord : penser que le sexe est radicalement différent des autres domaines de la vie, considérer le sexe comme quelque chose de spécifique. Parce que oui, il y a des femmes consentantes à la prostitution, oui il y a des femmes pour qui c'est une situation meilleure qu'une autre. Bien sûr dans l'absolu, si elles avaient un choix véritable, toutes choses égales par ailleurs, elles préféreraient sans doute toucher du pognon à rien foutre, être prix nobel de littérature ou présidente du FMI. Mais bon, on leur a pas proposé. Disons que pour elles, les horaires, les revenus de la prostitution sont quand même plus intéressants que d'être femme de ménage, ou rmiste, ou hôtesse de caisse à 22h/semaine, à 1h de leur appart, et pile sur des horaires qui ne leur permettent pas de s'occuper de leurs mômes.
Alors, avant d'avoir changé le monde, supprimé le travail, etc... prôner l'abolitionnisme, quelque soient les circonstances, pour moi c'est aussi une violence pour ces femmes qui n'ont peut-être pas du tout envie de se retrouver en CES à trier du linge crade pour une asso...

Je crois que garantir des droits du travail aux prostituées, leur garantir l'indépendance, l'accès aux soins, la possibilité de créer une mutuelle spécifique, etc... est une solution bien plus intéressante.

Ce qui pose aussi et surtout problème, c'est que il n'y a presque QUE des femmes qui se prostituent. C'est toujours ce système sexiste : le mâle qui a des envies qu'il doit soi-disant assouvir vite, et la femme qui se soumet à ces désirs stupides. Si au moins c'était égal, et qu'il y avait autant d'hommes que de femmes... Bref, commentaire pourri s'il en est, je ne prends pas en compte les forcé(e)s, bien sûr.

Excepté l'esclavagisme sexuel exercé par les réseaux et proxénètes, ce qui me dérange réellement, c'est comme dit Morgause, le système sexiste où les désirs masculins sont normaux et doivent être assouvis que ce soit tarifé ou non. Car des femmes qui ne sont plus bien dans leur couple et qui cèdent aux désirs de leur conjoint par peur de se retrouver à la rue sans rien, je suis sûre qu'il y en a pas mal. Là, c'est gratos pour le mec !

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/183825;pourquoi-reduire-les-putes-au-silence.html

Je viens pile poil (sans jeu de mot !) de trouver cet article sur le web.

Il faut que je vous précise que le message ci-dessous ne se veut ni insultant, ni condescendant. Je précise, on ne sait jamais, avec l'écrit, des fois, on donne des impressions qu'on ne veut pas donner . Quand on se connaîtra mieux, j'aurai plus besoin de le préciser !

Math a écrit:L'abolitionnisme pour moi est une position moralement défendable, mais en réalité fondée sur un élément qui ne met pas tout le monde d'accord : penser que le sexe est radicalement différent des autres domaines de la vie, considérer le sexe comme quelque chose de spécifique. Parce que oui, il y a des femmes consentantes à la prostitution, oui il y a des femmes pour qui c'est une situation meilleure qu'une autre.

Je ne nie pas que ces femmes existent, je nie qu'elles existent en proportion significative de la population prostituée.
Pour la plupart des gens, en effet, le sexe est radicalement différent des autres domaines de la vie. C'est un domaine personnel, intime. Je ne crois pas que ça ne soit dû qu'à l'éducation, même si celle-ci renforce, je n'en doute pas, nos sentiments à cet égard. Pourquoi la première fois au lit laisse-t-elle un tel souvenir ? Pourquoi l'exposition à la sexualité à un âge trop tendre est-elle traumatisante ? Pourquoi le viol est-il une violence spécifique ? Si ce n'est que social, peut-on créer une société où on baise à tout âge comme on veut ? (je pose vraiment la question, c'est pas de la provoc')

Math a écrit:Alors, avant d'avoir changé le monde, supprimé le travail, etc... prôner l'abolitionnisme, quelque soient les circonstances, pour moi c'est aussi une violence pour ces femmes qui n'ont peut-être pas du tout envie de se retrouver en CES à trier du linge crade pour une asso...

Il n'y a donc, pour ces femmes, que deux alternatives : la prostitution ou un travail exrêmement pénible ? Je suis peut-être idéaliste, mais je refuse de penser que les prostituées sont des personnes qui sont incapables de faire autre chose. On a toutes un talent, quel qu'il soit !
L'abolitionnisme, c'est pas seulement dire qu'il faut punir les clients. C'est aussi militer pour permettre aux personnes prostituées de faire autre chose ! Un métier où elles pourraient vraiment s'épanouir. Pénaliser le client sans tendre la main sans pitié ni condescendance aux personnes prostituées, c'est une politique borgne (je ne sais pas coment l'exprimer autrement qu'avec une image à deux balles).

Morrigane a écrit:http://leplus.nouvelobs.com/contribution/183825;pourquoi-reduire-les-putes-au-silence.html

Je viens pile poil (sans jeu de mot !) de trouver cet article sur le web.

Dommage, le jeu de mot me plaisait bien !
Un article de Zimmermann, c'est comme un article du Nid, faut pas s'attendre à voir les deux revers de la médaille.
Je voue aux gémonies tout analyste qui utilise le terme "sacré" en ce qui concerne la sexualité. C'est un procédé déloyal sous-entendant que les abolitionnistes sont victimes de préjugés religieux, forcément liberticides et rétrogrades dans l'esprit des progressistes. Non, la sexualité n'est pas sacrée, elle est intime, c'est pas pareil ; elle n'est pas taboue, elle est personnelle.
Alors oui, elle a raison, il faut prendre en compte toutes les formes de prostitution. Ca veut dire accepter qu'il existe des personnes qui aiment faire plaisir de temps en temps aux inconnus. J'ai pas de problème avec ça. Mais ça veut dire aussi accepter que la grande majorité des prostituées sont exploitées, qu'elles voudraient, si on les aide, changer de métier, que les viols et les syndromes post-traumatique touchent la majorité d'entre elles. Alors si je mets dans la balance une majorité victime de traumatismes terribles et quelques femmes qui seraient frustrées si on leur demande de changer de métier, elle penche du côté des victimes.
Peut-on contrôler la prostitution ? Il y a des pays qui ont essayé, les trafics y ont explosé. La demande semble plus forte que l'offre et, pire encore, l'existence même de l'offre fait exploser la demande. La solution n'est, si l'on est pragmatique, pas de ce côté-là.
Est-ce liberticide d'empêcher les prostituées volontaires d'exister ? Institutionnaliser la prostitution l'est encore plus, dans les faits : l'existence de la possibilité de payer pour du sexe renforce l'idée que la femme est un objet sexuel, et rend optionnel le consentement. Ne me parlez pas de liberté de se prostituer quand des jeunes filles sont enlevées pour remplir les bordels...
Si le sexualité n'est pas différente des autres aspects de la vie, les prostituées volontaires ne devraient pas ressentir autre chose que des regrets (cuisants, certes) à protiquer un métier qui leur plairait moins. On a tous exercé des métiers qui n'étaient pas celui de nos rêves. Et puis rien ne les empêche de coucher avec des inconnus qui ont besoin de leurs services, bénévolement (c'est encore plus beau !). En revanche, s'il n'y a plus de prostitution, il n'y a plus de trafic, et on envoie aux consommateurs de femmes un message fort. La société a plus à y gagner qu'à y perdre.

Kalista a écrit:Il n'y a donc, pour ces femmes, que deux alternatives : la prostitution ou un travail exrêmement pénible ? Je suis peut-être idéaliste, mais je refuse de penser que les prostituées sont des personnes qui sont incapables de faire autre chose. On a toutes un talent, quel qu'il soit !

Juste une petite intervention pour dire que, comme écrit précédemment, il y a des femmes qui n'ont pas eu le choix car, étant par exemple trop diplômées, on n'a pas voulu d'elle, or elles avaient besoin d'argent.

Et n'oublions pas qu'il y a des prostitués hommes. A remarquer que j'entends plus parler de prostitués pour hommes que pour femmes, et ce indépendamment du sexe de la personne se prostituant. Si vous voyez ce que je veux dire...

Je comprends bien ce que tu dis, kalista.

Mais finalement, tout cela n'est bien dû qu'à la spécificité accordée à la sexualité, dont, même si elle est ressentie par beaucoup de personnes comme tu en témoignes, n'est fondée sur rien au fond. Comment la définir, juridiquement, philosophiquement parlant, sans en revenir au bout du compte à la question du "sacré" que tu refuses, que ce "sacre" soit fait par la religion ou la psychanalyse?
Je crois que, comme beaucoup de gens, surtout à un certain âge de leur vie, j'ai partagé une "intimité sexuelle" avec plein de personnes, sans vouloir du tout partager plus que ça, sans vouloir dire ni mon nom, ni ma vie, sans vouloir m'impliquer émotionnellement, sans avoir d'échanges émotionnels qui étaient pour moi beaucoup plus intimes que le sexe. J'ai même eu des rapports sexuels contre rétribution - rarement financières directes, mais un logement pour quelques jours par exemple -. Je n'en garde aucun mauvais souvenir.
Alors oui, bien sûr, je sais bien que la prostitution, ce n'est pas ça. Et ce n'est pas ce que je voulais dire.
Je voulais simplement immiscer le doute quant à l'idée que la sexualité revêtirait la même "importance" ou ""dimension" pour tout le monde.

L'abolitionnisme est une belle idée. Mais alors elle ne peut être pensée hors d'un cadre beaucoup plus important incluant la fin du travail et la fin du salariat. Globalement, la fin de l'exploitation, n'ayons pas peur des mots.
Mais bien souvent, pour avoir été aussi abolitionniste un temps, je n'ai entendu dans la bouche des militantes (oui souvent des femmes) que la spécificité de la prostitution et donc finalement une pensée déconnectée de la réalité de la situation de l'emploi, des contraintes matérielles, et des possibilités réelles de réinsertion. Je sais bien que l'abolitionnisme n'est pas que la pénalisation des clients (et d'ailleurs je n'en ai pas du tout parlé), mais aussi une possibilité de réinsertion. C'est bien pour ça que je parlais du CES en asso, à 20h/semaine, ou du contrat aidé d'exploitation en entreprise. Est-ce préférable? Peut-être... mais peut-être pas pour toutes. Et puis même les contrats aidés se font rares... Quand on voit la situation de l'insertion au sortir de détention par exemple, on est en droit de s'interroger sur les conditions de possibilité de réinsertion au sortir de la prostitution. Je n'ai jamais pensé que les prostituées étaient des personnes incapables de faire autre chose ou sans talent!! Pas plus que les chômeurs de longue durée, pas plus que les jeunes femmes sans emploi qui font un enfant pour toucher l'API avant 25 ans... Je dis juste que nous ne sommes pas exactement dans une situation qui cherche à encourager les talents ou qui cherche tout simplement à développer et à réaliser l'humanité.

Je ne cherche pas à dire que la prostitution "choisie " (à l'intérieur d'un ensemble de contraintes matérielles) est proportionnellement majoritaire, loin de là. Mais simplement que la réflexion sur les conditions concrètes de la prostitution et sur les possibilités concrètes d'en sortir me mène à une position plus nuancée.

A moins bien sûr que le but soit principalement symbolique : abolir la prostitution dans les textes, sans pour autant la faire cesser dans les faits. L'abolition de l'esclavage s'est fait à un moment d'hyperlibéralisme où on se rendait compte que le salariat était bien plus intéressant économiquement parlant - pas besoin de nourrir les travailleurs hors des périodes de travail, pas besoin de gérer les conflits, pas besoin d'autant de surveillants disciplinaires, etc...
Mais ici on ne cherche pas à remplacer cette condition -la prostitution- par une autre forme de contrat juridique, et j'avoue que si dans ma société idéale, la marchandisation du corps ne saurait exister; je dois reconnaître qu'on en est aujourd'hui très loin, et je me demande si la garantie de droits ne serait pas une solution plus efficace...

Mais encore une fois, je suis dans une période de très forts doutes face à mes convictions passées où tout me semblait clair : interdire, abolir. Je ne suis plus si sûre de moi à présent.

Poussin Machin a écrit:Et n'oublions pas qu'il y a des prostitués hommes. A remarquer que j'entends plus parler de prostitués pour hommes que pour femmes, et ce indépendamment du sexe de la personne se prostituant. Si vous voyez ce que je veux dire...

Oui, j'y pense à chaque fois que j'accorde un adjectif. Leur nombre est relativement faible (dans les 20% si ma mémoire ne me fait pas défaut), mais ils existent.
Par contre, les clients sont très majoritairement des hommes (là, j'ai de gros doutes sur ma mémoire... je dirais 98% mais faudrait que je fasse des recherches).
J'ai lu que les prostitués hommes étaient majoritairement des hommes jeunes, ou à l'air jeune, et que la logique de domination du client mâle sur un corps loué était la même qu'avec des prostituées femmes.
Je préfère parler de ce que je peux un tant soit peu appréhender, soit le cas de prostituées femmes et de clients hommes. A voir si on peut faire rentrer les autre cas dans ce schéma...

Math a écrit:Mais finalement, tout cela n'est bien dû qu'à la spécificité accordée à la sexualité,

Oui, mille fois oui !

Math a écrit:dont, même si elle est ressentie par beaucoup de personnes comme tu en témoignes, n'est fondée sur rien au fond. Comment la définir, juridiquement, philosophiquement parlant, sans en revenir au bout du compte à la question du "sacré" que tu refuses, que ce "sacre" soit fait par la religion ou la psychanalyse?

Déjà, j'y connais rien en psychanalise, je ne vais donc pas oser m'y référer.
Si je refuse de parler de "sacré", c'est aussi parce que le sacré comporte une notion de tabou. Or, là, il n'y a pas de tabou : je reconnais qu'il est possible que certaines femmes trouvent leur compte dans la prostitution et qu'il n'y a pas de mal à ça. Chacun-e en fait ce quil-elle veut de son cul !
La sexualité n'est pas sacrée. Elle est intime, personnelle, conditionnée par le rapport que chacun a avec son corps et par son rapport à l'autre. Tous les cas sont possibles.
Comment définir la sexualité philosophiquement ? Je suis une bille en philo, je passe mon tour. Juridiquement, hélas, il faut poser des limites claires et abruptes pour éviter les abus qui mènent à la souffrance.

Math a écrit:Je crois que, comme beaucoup de gens, surtout à un certain âge de leur vie, j'ai partagé une "intimité sexuelle" avec plein de personnes, sans vouloir du tout partager plus que ça, sans vouloir dire ni mon nom, ni ma vie, sans vouloir m'impliquer émotionnellement, sans avoir d'échanges émotionnels qui étaient pour moi beaucoup plus intimes que le sexe. J'ai même eu des rapports sexuels contre rétribution - rarement financières directes, mais un logement pour quelques jours par exemple -. Je n'en garde aucun mauvais souvenir.
Alors oui, bien sûr, je sais bien que la prostitution, ce n'est pas ça. Et ce n'est pas ce que je voulais dire.
Je voulais simplement immiscer le doute quant à l'idée que la sexualité revêtirait la même "importance" ou ""dimension" pour tout le monde.

Je suis d'accord avec ça. Je ne l'ai jamais nié, même s'il y a encore peu de temps j'avais une vision plus manichéenne des choses (ça se ressent peut-être encore dans mon discours).
On peut baiser sans sentiments, et aimer ça. On peut baiser avéc des inconnus et adorer ça. On peut aussi se retrouver à baiser pour de l'argent ou autre, ne pas en être traumatisée. Mais on peut aussi passer des années à essayer de s'en remettre. Le web regorge de témoignages, Rebecca Mott en tête.

Math a écrit:L'abolitionnisme est une belle idée. Mais alors elle ne peut être pensée hors d'un cadre beaucoup plus important incluant la fin du travail et la fin du salariat. Globalement, la fin de l'exploitation, n'ayons pas peur des mots.

L'abolitionnisme n'est pas qu'une idée, c'est une politique. Je ne dis pas ça pour jouer avec les mots, hein : en cela je suis totalement Andrea Dvorkin (j'imagine que tu connais, mais je cite quand même)
"Je veux nous ramener aux éléments de base. La prostitution qu'est-ce que c'est ? C'est l'utilisation du corps d'une femme pour du sexe pour un homme : il donne de l'argent, il fait ce qu'il veut. Dès que vous vous éloignez de ce que c'est réellement, vous vous éloignez du monde de la prostitution, vous passez au monde des idées. Vous vous sentirez mieux ; ce sera plus facile ; c'est plus divertissant : il y a plein de choses à discuter, mais vous discuterez d'idées, pas de prostitution. La prostitution n'est pas une idée. C'est la bouche, le vagin, le rectum, pénétrés d'habitude par un pénis, parfois par des mains, parfois par des objets, pénétrés par un homme et un autre et encore un autre et encore un autre et encore un autre. Voilà ce que c'est."

Math a écrit:Mais bien souvent, pour avoir été aussi abolitionniste un temps, je n'ai entendu dans la bouche des militantes (oui souvent des femmes) que la spécificité de la prostitution et donc finalement une pensée déconnectée de la réalité de la situation de l'emploi, des contraintes matérielles, et des possibilités réelles de réinsertion. Je sais bien que l'abolitionnisme n'est pas que la pénalisation des clients (et d'ailleurs je n'en ai pas du tout parlé), mais aussi une possibilité de réinsertion. C'est bien pour ça que je parlais du CES en asso, à 20h/semaine, ou du contrat aidé d'exploitation en entreprise. Est-ce préférable? Peut-être... mais peut-être pas pour toutes. Et puis même les contrats aidés se font rares... Quand on voit la situation de l'insertion au sortir de détention par exemple, on est en droit de s'interroger sur les conditions de possibilité de réinsertion au sortir de la prostitution. Je n'ai jamais pensé que les prostituées étaient des personnes incapables de faire autre chose ou sans talent!! Pas plus que les chômeurs de longue durée, pas plus que les jeunes femmes sans emploi qui font un enfant pour toucher l'API avant 25 ans... Je dis juste que nous ne sommes pas exactement dans une situation qui cherche à encourager les talents ou qui cherche tout simplement à développer et à réaliser l'humanité.

Pour celles qui souffrent (la majorité, tu en conviens plus loin) dans la prostitution (viols et syndromes post-traumatiques ne sont pas rares), tu ne crois pas qu'une reconversion merdique parce que notre société ne fait pas les efforts nécessaires (ce qui est un autre débat, mais tu te doutes bien de mon avis là-dessus ) vaut mieux que le statu quo ?
C'est un peu comme dire à une victime de viol conjugal qu'il faut réfléchir au rôle social du mariage avant d'éloigner le conjoint violent du foyer... Elle préférera sans doute un foyer pour femmes victimes où elle est protégée, même si elle y galère, non ?
Oui, je laisse sur le bord de la route les rares femmes qui préfèrent exercer ce métier. Chuis vacharde avec elles, c'est pas personnel... C'est parce qu'en face, il y a des femmes torturées, abusées, exploitées, de manière incontrôlable. Je ne dis pas que je n'ai aucune compassion pour celles qui seront frustrées de ne pas pouvoir exercer l'activité qu'elles ont choisi. Mais face à l'horreur qui existe aujourd'hui, elles ne font pas le poids.
Tu parles aussi de garantir des droits. Ca, c'est une belle idée. Mais en Allemagne, aux Pays-Bas ou ailleurs, ça ne fonctionne pas. Institutionnaliser la prostitution dans nos sociétés patriarcales revient à autoriser les hommes à exploiter les femmes... Il faudrait abolir le patriarcat et parvenir à l'égalité avant. C'est pas gagné.

Math a écrit:Mais encore une fois, je suis dans une période de très forts doutes face à mes convictions passées où tout me semblait clair : interdire, abolir. Je ne suis plus si sûre de moi à présent.

C'est marrant, je suis dans une période où je suis très très sûre de moi. Mais mes convictions ne demandent qu'à être ébranlées. Si on ne se remet pas en question, on n'avance pas !

Math a écrit:Mais encore une fois, je suis dans une période de très forts doutes face à mes convictions passées où tout me semblait clair : interdire, abolir. Je ne suis plus si sûre de moi à présent.

Qu'est-ce qui t'a fait douter et remettre en cause tes anciennes convictions ? (autre formulation : Pourquoi tiens-tu ce discours à présent et ne le tenais-tu pas avant ?) des lectures en particuliers, un long cheminement inexplicable (une suite de rencontres et de discussions...), etc. ?

Antisexisme a écrit:A noter que souvent les prostitués hommes arborent des attributs féminins : ce sont souvent des travestis.

Pas de ceux que j'ai vu. Mais bon, ça... je les ai pas tous vu non plus !
Enfin en tout cas ils relativement jeunes en général (tandis que les prostituées peuvent avoir facilement 50 ans), parfois à la limite du cliché gay...
Toujours est-il qu'il y a un rapport de force pas du tout équitable qui s'exerce entre le/la prostitué-e et le/la client-e. En l'occurrence en faveur du client.

J'imagine que ça dépend des lieux, des villes...
Et pourquoi se travestissent-ils ? Parce qu'ils ont plus de chance d'avoir des clients ? Parce qu'ils n'assument pas de se prostituer en tant qu'homme ?

M_hysterie a écrit:

Math a écrit:Mais encore une fois, je suis dans une période de très forts doutes face à mes convictions passées où tout me semblait clair : interdire, abolir. Je ne suis plus si sûre de moi à présent.

Qu'est-ce qui t'a fait douter et remettre en cause tes anciennes convictions ? (autre formulation : Pourquoi tiens-tu ce discours à présent et ne le tenais-tu pas avant ?) des lectures en particuliers, un long cheminement inexplicable (une suite de rencontres et de discussions...), etc. ?

Ce serait un peu long... disons que j'ai côtoyé trop de femmes qui en tenant un discours radical féministe (et pas antisexiste précisément), se retrouvaient avec des idées préconçues sexistes, un peu comme dans le discours opposé au "genre" de l'article de Sisyphe que quelqu'un a mis sur ce forum. Et j'avoue qu'à force, les propos sexistes anti-homme (en gros les hommes sont dangereux, des viandards tous prêts à violer, etc... qui ne veulent jamais réellement s'occuper de leurs mômes mais toujours faire chier la mère, etc...) m'ont un peu saoulée, et amenée à prendre du recul, et à essayer de considérer différemment et autant que faire se peut "rationnellement" certains éléments. Même si je pense que la "raison" n'est pas forcément bonne conseillère (je pense par exemple aux travaux de Marcela Iacub, là-dessus, je suis en désaccord total avec ses conclusions, au final, mais elle a malgré tout l'intérêt de poser différemment les problèmes).

Enfin bref, tout ça pour dire qu'au final, kalista, je pense que tu as probablement raison, et puis lorsque le débat sera posé, j'ai pas envie d'être du côté des méchants , mais je persiste à penser qu'il ne faut pas présupposer une spécificité du sexe. Et l'abolition ne doit alors se faire qu'au sein d'un grand mouvement d'abolition de l'exploitation.

Math a écrit:Enfin bref, tout ça pour dire qu'au final, kalista, je pense que tu as probablement raison, et puis lorsque le débat sera posé, j'ai pas envie d'être du côté des méchants , mais je persiste à penser qu'il ne faut pas présupposer une spécificité du sexe.

C'est bien la première fois qu'on me met du côté des gentils.
D'habitude, les abolitionnistes sont les méchantes coincées du cul qui ne tolèrent pas que d'autres filles puissent s'éclater à baiser à tout va !
Mais il n'y a pas de gentils et de méchants, dans l'histoire. Les "pro-sexe" défendent la liberté, c'est noble. Les abolitionnistes défendent les victimes, on aura du mal à dire que c'est pas sympa. Tout le monde a de bonnes intentions dans l'affaire. Après, comme ça touche à l'intime, le débat peut vite monter en pression. Des deux côtés, il y en a qui s'aveuglent, restent sourdes aux faits (comme certains pro-sexe qui dénigrent systématiquement les études qui ne les arrangent pas) ou ont recours aux insultes. C'est dommage : le problème est complexe, on a tout à gagner à discuter calmement. Les vrais méchants, c'est ceux qui sont de mauvaise foi.

Math a écrit: Et l'abolition ne doit alors se faire qu'au sein d'un grand mouvement d'abolition de l'exploitation.

Et du sexisme ! Sans sexisme, la prostitution ne serait qu'anecdotique, je pense.

Morgause a écrit:Ce qui pose aussi et surtout problème, c'est que il n'y a presque QUE des femmes qui se prostituent. C'est toujours ce système sexiste : le mâle qui a des envies qu'il doit soi-disant assouvir vite, et la femme qui se soumet à ces désirs stupides. Si au moins c'était égal, et qu'il y avait autant d'hommes que de femmes... Bref, commentaire pourri s'il en est, je ne prends pas en compte les forcé(e)s, bien sûr.

C'est peut-être tout simplement une question d'éducation et d'image sociale différentes. Les hommes ont recours à la prostitution car il est bien plus délicat pour eux de trouver une partenaire sexuelle disponible (surtout pour une relation sans lendemain), que pour une femme.
On est dans un schéma sexiste où la femme doit se rendre désirable, attendre que les hommes viennent l'aborder, et les sélectionner rigoureusement selon des critères construits par la société: situation financière, capacité à être "beau parleur", réputation.. afin que son choix d'un homme valorisant la fasse profiter d'une partie de son statut. Elle n'est pas censée passer pour une "salope qui couche avec n'importe qui" donc se doit de mettre en place des barrières artificielles, faire passer un véritable "entretien d'embauche".

De plus, l'éducation à la sexualité se fait d'une façon centrée sur le plaisir masculin.
Par exemple, les cours de SVT mentionnent l'éjaculation comme nécessaire à la reproduction humaine, mais n'indique pas que l'orgasme féminin augmente les chances de procréer. Si même l'éducation officielle n'en tient pas compte!

Du coup un homme n'a pas à sélectionner rigoureusement les femmes avec qui il couche pour être certain d'en tirer au moins un peu de plaisir. Alors qu'une femme risque d'être déçu. Ça accroit encore la réticence féminine à une aventure sans lendemain.

L'homme se retrouve donc dans une situation où, socialement, sexuellement, il prend peu de risques en ayant une relation sexuelle avec une femme rencontrée "par hasard", alors que la femme se voit contrainte de lui poser un parcours du combattant, et pour préserver sa propre réputation, et pour s'assurer que la relation présentera un intérêt pour elle.

La prostitution tendrait alors à se poser comme un choix presque moins coûteux pour l'homme, en terme d'efforts et d'investissement (y compris matériel, les codes sociaux demandent à ce que ce soit l'homme qui paie, qui offre, quand il aborde une femme, sans garantie de "retour sur investissement", contrairement à la prostitution.)

Après, ce ne sont que des pistes, qui n'expliquent pas le recours à la prostitution par des hommes mariés et/ou n'ayant pas de difficultés à séduire.

Morrigane a écrit:Excepté l'esclavagisme sexuel exercé par les réseaux et proxénètes, ce qui me dérange réellement, c'est comme dit Morgause, le système sexiste où les désirs masculins sont normaux et doivent être assouvis que ce soit tarifé ou non.

Mais les désirs masculins sont normaux. Les désirs féminins aussi.
Le problème n'est pas l'existence du désir (quand on éprouve du désir, on n'y peut mais), le problème est la façon de l'assouvir (dans une relation consentie, dans un viol, dans une relation de prostitution..).

Car des femmes qui ne sont plus bien dans leur couple et qui cèdent aux désirs de leur conjoint par peur de se retrouver à la rue sans rien, je suis sûre qu'il y en a pas mal. Là, c'est gratos pour le mec !

"Gratos", non, vu qu'elle se retrouve à la rue sans rien si elle refuse. Un mariage dans lequel la femme dépend matériellement de l'homme c'est une forme de prostitution déguisée.

Grunt a écrit:Après, ce ne sont que des pistes, qui n'expliquent pas le recours à la prostitution par des hommes mariés et/ou n'ayant pas de difficultés à séduire.

J'ai une autre piste pour expliquer cela : le recours à une prostituée n'est pas une question de désir ni de plaisir pour certains hommes. C'est le fait de dominer une femme, financièrement, physiquement, qu'ils recherchent. Comme un séducteur qui dit "celle-là, je l'ai baisée, celle-là, je l'ai baisée", le client se dit "celle-là, je l'ai achetée, celle-là aussi".
Dans les études sur les clients des prostituées, cette tendance ressort à des proportions variables. C'est toujours difficile de faire des généralités : on est dans l'humain, les motivations et les effets sont variés.

Grunt a écrit:Mais les désirs masculins sont normaux. Les désirs féminins aussi.
Le problème n'est pas l'existence du désir (quand on éprouve du désir, on n'y peut mais), le problème est la façon de l'assouvir (dans une relation consentie, dans un viol, dans une relation de prostitution..).

En lien avec ce que je dis plus haut, le recours à des prostituées n'est pas une question de désir, mais de consommation. Le client ne va pas voir une prostituée parce qu'il a envie de caresser sa peau et d'être caressé par elle, mais parce qu'il a envie de fourrer sa bite dedans comme on plante un drapeau, et pour les plus sadiques, de se défouler sur elle comme dans un porno.

Grunt a écrit:"Gratos", non, vu qu'elle se retrouve à la rue sans rien si elle refuse. Un mariage dans lequel la femme dépend matériellement de l'homme c'est une forme de prostitution déguisée.

Non, je ne suis pas d'accord.
La femme mariée consent, au moins de temps en temps, à l'acte sexuel avec son époux. Elle l'a choisi, pas seulement à cause de ses moyens financiers, mais aussi parce qu'il lui plaisait, parce qu'il l'a séduite.
La prostituée ne choisit pas son client, c'est lui qui la choisit. Même les escorts les plus classes disent oui au type parce qu'il allonge les biftons, pas parce qu'il leur plait.
Une femme qui se marie avec un homme juste pour son pognon, sans affection ni désir pour lui, et se laisse sauter quand il lui fait un cadeau alors qu'elle n'en a aucune envie, là, c'est une sorte de prostituée. Mais c'est pas la majorité des cas, loin de là. Même celles qui examinent la situation financière de leur fiancé avant de l'épouser l'ont aussi choisi parce qu'elles avaient un peu de sentiment pour lui.

Je suis abolitionniste mais pas du tout pour des raisons morales.
Voici ce que je répondais à une femme disant que les prostituées ont le droit de faire ce qu'elles veulent de leur corps (mon corps m'appartient), elle disait aussi qu'elle pourrait avoir des relations sexuelles avec un ami contre de l'argent, pour lui faire perdre sa virginité par exemple.

Je comprends ton point de vue " mon corps m'appartient, j'en fais ce que je veux ". Mais ce que tu décris comme situation où tu aurais envie d'avoir du sexe contre de l'argent n'a rien à voir avec la prostitution ciblée par la loi. Toi, tu parles d'un truc privé avec qqn que tu connais. La plupart des prostituées qui commencent ce " métier " ne connaissent pas les clients.
De plus, il est facile d'imaginer l'horreur que ça représente avec le scénario suivant :
Tu vas dans un parc et tu t'installes sur un banc. Les 10 premiers hommes qui passent devant toi, imagine que ce sont des clients prostitueurs.
Combien déjà te plaisent physiquement ? Ils sont peut-être âgés, moches, sales, que sais-je encore. Mais la prostituée, on ne lui demande pas son avis sur le client. A la limite, il y en aura peut-être un ou deux de " potables ".
Ensuite, imagine qq scénarios à propos de leurs fantasmes.
L'un d'eux veut absolument faire l'amour sans capote, quitte à payer 3 fois le prix.
Un autre veut te sodomiser mais sans lubrification.
Un autre veut éjaculer sur ton visage et que tu lèches son sperme comme si c'était du nectar.
Un autre veut t'insulter, etc.
Finalement, il n'y en a qu'un qui veut du sexe "normal" mais bon, il est repoussant physiquement.
Tu remarqueras que j'ai évité les scénarios trash, SM ou uro, j'ai fait dans le " soft ".
Imagine alors des trucs complètement dégueu. Si tu dis " ah oui mais c'est moi qui choisis ". Ok mais ce n'est plus de la prostitution alors, le principe c'est d'accepter tout ce que veut le client.
A propos de mon scénario, on peut l'inverser pour les hommes défendant la prostitution.
On imagine donc un homme sur un banc et les 10 premières femmes qui passent devant lui veulent du sexe avec lui, avec des demandes tout aussi glauques, des femmes peut-être pas du tout "bien" physiquement. Ça fait réfléchir et ça calme, en général.

Eh oui, la prostitution, ce n'est pas "choisir", sinon ce n'est plus de la prostitution au sens strict. Le problème, c'est que celles qui en parlent dans les médias sont souvent les mêmes et ne représentent absolument pas celles qui sont dans des réseaux mafieux, où l'on menace de faire pression sur leur famille (à l'étranger bien souvent) si jamais elles voulaient arrêter, autrement dit, on dézingue qqnE de sa famille. Ça, c'est la dure réalité.
Faut-il du coup réglémenter la prostitution afin que 2 ou 3 % de prostituées qui subissent moins d'horreurs que les autres puissent continuer à exercer ? Je ne le pense pas. La prositution est en fait l'emblème du patriarcat : en l'abolissant, on porte un coup sans doute fatal au patriarcat mais je reconnais que la prostitution ne disparaîtra pas, sans une éducation des filles et des garçons, dès le plus jeune âge, adaptée au respect mutuel du corps de l'autre, comme en Suède.


Et le mythe de la femme se levant un matin en se disant « tiens, aujourd’hui, je vais me prostituer, j’ai vraiment envie de me faire défoncer par des types que je ne connais pas », faut oublier, c’est dans les films. Celles qui se prostituent le font TOUJOURS pour l’argent et malheureusement, bien souvent parce qu’elles n’ont pas trouvé un autre moyen d’en gagner bcp rapidement, du moins c’est ce qu’elles croient.

Antisexisme a écrit:
Je suis d'accord avec toi : c'e
Il y a sans doute une question de domination, comme l'évoque Kalista.

J'avoue avoir du mal à comprendre ce sentiment-là (je veux dire, autrement que dans le cadre d'un jeu de domination totalement et mutuellement consenti, nécessitant une totale complicité et limité au temps d'une relation sexuelle).

Il y a aussi l'effet d'entraînement : c'est des bandes d'amis qui souvent décident d'aller chez une prostituée après une fête alcoolisée.

Oui, c'est un point qu'on ne mentionne peut-être pas assez quand on parle des violences sexuelles (sans assimiler forcément le recours à la prostitution à une violence).

Quand on entend parler des affaires de viol collectif, qu'il s'agisse des "tournantes" dans les cités, ou des systèmes d'esclavage sexuel mis en place par des armées étrangères dans un pays, on remarque qu'à chaque fois un ensemble d'individus de sexe masculin, réunis par une autre circonstance (l'appartenance à un même quartier, à un même régiment), adoptent un comportement similaire, en commettant un viol ou tout au moins en le cautionnant par leur silence voire leur approbation verbale.

Comme si la morale de la société (l'interdiction du viol) pouvait être contrebalancée par la création d'une "micro société" temporaire qui construit sa propre morale et lui donne une légitimité par consensus, de façon limitée dans le temps et dans l'espace.

Ça se retrouve y compris dans les institutions judiciaires, qui font preuve de davantage de tolérance vis à vis des viols sur mineurs quand ils sont le fait d'un groupe avec des "circonstances sociologiques", que d'un individu totalement isolé. Ou dans le silence et la tolérance vis à vis des viols commis dans l'armée ou en prison. On ne sanctionne pas tant le crime commis contre un individu, que l'atteinte aux normes sociales.
L'adolescent de 20 ans qui viole une gamine de 12 ans en se cachant du reste du monde est perçu comme un déséquilibré, un mouton hors du troupeau, un prédateur solitaire et dangereux.
S'il commet un viol collectif avec une dizaine d'autres jeunes sur une gamine de 12 ans qui a une mauvaise réputation dans son quartier, il est presque excusé.

Par contre, ce qui est anormal, c'est que ces désirs servent souvent de justification à de la violence, notamment le viol, qui n'a en réalité peu de rapport avec les désirs sexuels (c'est plutôt une volonté de domination ou un moyen de rehausser sa virilité)

Pfff, z'ont qu'à faire du sport.

Normalement, dans un couple marié il y a autre chose qu'un échange sexe contre argent.
Surtout que quand la femme ne "travaille pas" (ce qui est rare !), elle a souvent toutes les tâches ménagères à faire. Donc elle fournit en quelque sorte un autre type de service à son mari : celui de l'entretien du foyer.
Je rajoute que, même si elle dépend financièrement de son mari, on peut pas dire que ce soit un "service" vraiment rémunéré, comme dans la prostitution (le prix étant fixé par le mari dans ce cas).

Oui, très juste. Même si cet échange est déséquilibré puisque l'apport financier du ménage n'est pas pris en compte pour, par exemple, fournir une retraite décente. Dans une telle situation, il faudrait que le mari paie officiellement un salaire à sa femme afin d'officialiser, de comptabiliser, le service qu'elle rend, puisqu'il s'agit d'un réel travail qui peut justifier, par exemple, qu'elle ne puisse travailler à l'extérieur qu'à temps partiel.

Au sujet du ménage il y a une théorie intéressante: les femmes seraient éduquées pour avoir un seuil tolérance au désordre et à la saleté plus faible que les hommes, et commencent à nettoyer/ranger là où, pour un homme, c'est encore bien assez propre.