Mot "race" supprimé de la Constitution

Van Poppel a écrit:Il faut toutefois envisager que certaines églises/cathédrales, compte tenu du contexte historique, font partie du patrimoine architectural et revêtent un intérêt autre que purement religieux.

Tout à fait. Mais alors, s'il s'agit du patrimoine de l'humanité, entretenu avec des fonds publics, il ne saurait être question d'accorder un quelconque privilège à une religion quelconque pour s'en servir.
Autrement dit il faudrait les mettre à disposition, comme une salle des fêtes. A prix constant quel que soit l'usage (célébrer une messe, faire un concert de metal, organiser une partouze..).
Je n'ai pas l'impression que ces bâtiments, entretenus avec des fonds publics, soient autant détachés du culte.
Ou alors, l'église catholique se les réserve, et se démerde avec son propre fric pour les entretenir, les chauffer, etc.

Statut auquel pourraient sans doute prétendre certaines mosquées, synagogues et autres bâtiments. Pour le reste, tout à fait d'accord, la remise en cause du concordat en Alsace-Moselle n'a que trop traîné par exemple. Ou alors y intégrer l'Islam, par souci d'équité.

Voilà. Aborder réellement la question de la laïcité, en prenant en compte l'islam au passage, et pas aborder le "problème" de l'islam sous prétexte de laïcité.

l'elfe a écrit:et puisque ce qui pose problème c'est d'occuper la rue, pourquoi on leur interdit de prier ? C'est complètement débile. "Manipulation de l'opinion" en priant non mais je rêve de lire de telles foutaises…

J'adore, après les gens dont le jugement est faussé par le racisme, les gens dont l'opinion est faussé par de bonnes intentions anti-racistes...

Pour occuper l'espace public, on doit demander la permission... occuper la rue à l'arrache sert à manipuler ton opinion en se posant en victime, comme on peut le constater :
- oh, les pauv' choux, on leur interdit de prier !
La preuve que ça marche.

Prier dans la rue à l'arrache sert à manipuler les opinions, en provocant les extrêmistes de l'autre camp, et à se poser en victime si les autorités interviennent ou si le public râle...

Si en plus on parvient à fédérer les musulmans modérés contre les faux xénophobes et les vrais xénophobes, on décroche le pompon ! et on gagne la grosse cagnotte si les modérés des deux parties se radicalisent !

J'aime beaucoup cette réaction acerbe publiée sur le site du PIR, qui date de la proposition de loi (la partie "sérieuse" est en E)...

Sinon, abd salam et van poppel, ça ne vous dérange pas de caricaturer les propos des intervenants ("ooooh, mais vous croyez que ce sont que des gentils bisounours, martyrisés par un Méchant Etat que vous diabolisez, qui veulent prier dans la rue, petits naïfs que vous êtes, heureusement que j'y vois plus clair que vous". Je serais curieuse de savoir qui a dit ça...) ?
Et, a fortiori, ça ne vous dérange pas d'ignorer leurs arguments réels, notamment concernant le double standard en vigueur ? (les prières chrétiennes dans la rue, y compris celles qui visent à lutter contre le mariage homo ou à faire pression sur des centres IVG comme Tenon à Paris, ne donnent pas lieu à des déchainements médiatiques et législatifs. Alors même qu'il ne s'agit pas de "simples" prières, mais d'actions ciblées, clairement politiques, visant à "mettre la pression").

Araignée a écrit:Bizarre, les locaux de Le Point ou l'Express n'ont toujours pas été attaqués à la bombe... mais où sont passées ces fameuses émeutes ?
Je dirais que les médias ne joue pas franc jeu... mais ça semble suffire. Un message xénophobe subliminale semble passer.
Ils s'emploient à ne parler que de l'islamisme... à moins que toi tu veux dire que tous les musulmans sont des islamistes ? ou "sans-gènes" ?

Environ la moitié des titres cités parlent d'Islam (ou de Mahomet, pour l'un) et pas d'Islamisme. Je doute donc fortement de la pertinence de ton argument concernant le "non franc-jeu"...
Je n'ai pas compris "un message xénophobe subliminal semble passer" : veux-tu dire que nous, antiracistes paranos, y voyons un message xénophobe à cause de nos fantasmes, ou que les médias parlent d'islamisme pour attaquer l'islam ? Vu ta réponse à Araignée, je pencherais pour le premier, mais ce n'est pas très clair, et j'aimerais autant en avoir la certitude.

Soupirs, plaintes et facepalm n'apporteraient sans doute pas grand chose au sujet, mais le coeur y est, sinon.

abd_salam a écrit:

l'elfe a écrit:et puisque ce qui pose problème c'est d'occuper la rue, pourquoi on leur interdit de prier ? C'est complètement débile. "Manipulation de l'opinion" en priant non mais je rêve de lire de telles foutaises…

J'adore, après les gens dont le jugement est faussé par le racisme, les gens dont l'opinion est faussé par de bonnes intentions anti-racistes...

Pour occuper l'espace public, on doit demander la permission... occuper la rue à l'arrache sert à manipuler ton opinion en se posant en victime, comme on peut le constater :
- oh, les pauv' choux, on leur interdit de prier !
La preuve que ça marche.

tu prend vraiment les gens pour des cons en plus.
on n'a pas à interdire aux gens de prier parce que prier ça ne dérange personne, c'est tout.

l'elfe a écrit:

abd_salam a écrit:

l'elfe a écrit:et puisque ce qui pose problème c'est d'occuper la rue, pourquoi on leur interdit de prier ? C'est complètement débile. "Manipulation de l'opinion" en priant non mais je rêve de lire de telles foutaises…

J'adore, après les gens dont le jugement est faussé par le racisme, les gens dont l'opinion est faussé par de bonnes intentions anti-racistes...

Pour occuper l'espace public, on doit demander la permission... occuper la rue à l'arrache sert à manipuler ton opinion en se posant en victime, comme on peut le constater :
- oh, les pauv' choux, on leur interdit de prier !
La preuve que ça marche.

tu prend vraiment les gens pour des cons en plus.
on n'a pas à interdire aux gens de prier parce que prier ça ne dérange personne, c'est tout.

Bon d'accord, les anti-racistes ont toujours raison

Arrakis a écrit:J'aime beaucoup cette réaction acerbe publiée sur le site du PIR, qui date de la proposition de loi (la partie "sérieuse" est en E)...

Sinon, abd salam et van poppel, ça ne vous dérange pas de caricaturer les propos des intervenants ("ooooh, mais vous croyez que ce sont que des gentils bisounours, martyrisés par un Méchant Etat que vous diabolisez, qui veulent prier dans la rue, petits naïfs que vous êtes, heureusement que j'y vois plus clair que vous". Je serais curieuse de savoir qui a dit ça...) ?
Et, a fortiori, ça ne vous dérange pas d'ignorer leurs arguments réels, notamment concernant le double standard en vigueur ? (les prières chrétiennes dans la rue, y compris celles qui visent à lutter contre le mariage homo ou à faire pression sur des centres IVG comme Tenon à Paris, ne donnent pas lieu à des déchainements médiatiques et législatifs. Alors même qu'il ne s'agit pas de "simples" prières, mais d'actions ciblées, clairement politiques, visant à "mettre la pression").

Non ça ne me dérange pas le moins du monde, parce que j'ai eu maintes fois l'occasion d'observer que ces intervenant-e-s avaient tendance, par principe, à s'interdire toute critique d'actes discours/commis par des racisés.

D'autre part il ne me semble pas avoir manifesté la moindre complaisance à l'égard d'autres types d'extrêmistes. Au contraire, j'ai même établi un parallèle.

Van Poppel a écrit:

Non ça ne me dérange pas le moins du monde, parce que j'ai eu maintes fois l'occasion d'observer que ces intervenant-e-s avaient tendance, par principe, à s'interdire toute critique d'actes discours/commis par des racisés.

Alors là c'est vraiment n'importe quoi. Je te fais remarquer que si c'était vrai, ce serait du racisme.

Sinon, abd salam et van poppel, ça ne vous dérange pas de caricaturer les propos des intervenants ("ooooh, mais vous croyez que ce sont que des gentils bisounours, martyrisés par un Méchant Etat que vous diabolisez, qui veulent prier dans la rue, petits naïfs que vous êtes, heureusement que j'y vois plus clair que vous". Je serais curieuse de savoir qui a dit ça...) ?
Et, a fortiori, ça ne vous dérange pas d'ignorer leurs arguments réels, notamment concernant le double standard en vigueur ? (les prières chrétiennes dans la rue, y compris celles qui visent à lutter contre le mariage homo ou à faire pression sur des centres IVG comme Tenon à Paris, ne donnent pas lieu à des déchainements médiatiques et législatifs. Alors même qu'il ne s'agit pas de "simples" prières, mais d'actions ciblées, clairement politiques, visant à "mettre la pression").

Pour les médias , excuse moi mais jusqu'à preuve du contraire les médias sont libre de parler de ce qu'ils veulent et de la manière dont ils veulent. Donc là je ne comprends pas l'argument.
Au Niveau législatif , il n'y a rien a faire la loi est déjà faite. C'est à votre gouvernement de gauche que vous les antiracistes vous avez élu de demander cela. C'est au ministre de l'intérieur de demander l'intervention de la police et de faire une bonne garde à vu collective.

Sur l'IVG , je suis désolé mais il est encore autorisé à certaines personnes d'exprimer le fait qu'ils ne sont pas pour l'IVG. L'IVG est un droit tant que personne n’empêche les femmes faisant l'IVG d'entrer dans le centre , il n'y a aucun problème.

"Manipulation de l'opinion" en priant non mais je rêve de lire de telles foutaises…

Il n'y a pas plus grande manipulation , de plus grande propagande dans l'histoire de l'humanité qu'une simple prière . La religion est un modèle pour certaines marque au niveau de la propagande même pour certains dictateurs. Réussir à manipuler un peuple pour le faire tuer un autre à cause d'un livre , c'est incroyable. C'est presque du génie. Les mains des principales religions sont tâchés de sang , de crime infâme dont on a peut-être même pas encore connaissance. Donc oui une simple prière , est la chose la plus dangereuse en soit en tant qu'arme de propagande.

Tout à fait. Mais alors, s'il s'agit du patrimoine de l'humanité, entretenu avec des fonds publics, il ne saurait être question d'accorder un quelconque privilège à une religion quelconque pour s'en servir.
Autrement dit il faudrait les mettre à disposition, comme une salle des fêtes. A prix constant quel que soit l'usage (célébrer une messe, faire un concert de metal, organiser une partouze..).

Tu sais que c'est possible ? Ayant fait parti d'une chorale loin d'être catholique , on a utilisé l'église avec l'autorisation de la mairie pour y faire un concert sachant que l'acoustique du bâtiment était incroyable .On a même eu l'église gratuitement.
Il suffit d'une autorisation. Pour la partouze vu que c'est un bâtiment publique , cela posera problème.

Je n'ai pas l'impression que ces bâtiments, entretenus avec des fonds publics, soient autant détachés du culte.

Et pourtant si , le Vatican n'a aucun pouvoir sur les églises françaises , ce qui pour eux d'ailleurs est un problème .


Alors peut-être que j'ai trop lu Nietzsche mais moi ce qui me choque c'est que certaines personnes puissent défendre une religion.

En France , et surtout en France , en 2013. On est l'un des rares pays laïcs d’Europe voir du monde occidental . On a réussit a faire un immense doigt d'honneur au Vatican , on était l'un des premiers à le faire alors qu'on était le pays chérie du Vatican.

Avec un héritage comme celui-ci , les religions devraient se cacher à la limite , être réellement une affaire privée.

La religion musulmane aujourd'hui est surement l'une des religions les plus avantagées car elle a pas subit les modifications qu'on subit le catholicisme et le judaïsme avec le concordat. Les juifs eux même le disent , ils sont "juif de France" , car le judaïsme en France est différent du judaïsme "ancestrale" même chose pour le catholicisme , il y a eu certaines modifications. La religion musulmane , elle est restée limpide authentique.

Moi j'aimerais que l'état se charge de faire une sorte de concordat pour la religion musulmane , d'en modifier certains aspects et non pas en faisant des négociations comme le ferait le gouvernement de gauche mais en imposant des directives comme à su le faire napoléon.

Les religions n'ont pas à s'imposer , elles doivent s'agenouiller devant l'état , comme à réussi à faire Napoléon pour le judaïsme et le catholicisme.

Après on croit en ce que l'on veut , certains mettent bien le dentifrice avant de mouiller la brosse à dent , la n'est pas la question. Mais on est en France, un pays laïc de par son histoire de par son combat contre l'influence de la religion , donc soit ceux-ci se soumettent , soit il y aura des sanctions , des confiscations , des amendes etc.


Enfin , faire comprendre cela aux associations anti-racistes est presque impossible , déjà faudrait qu'on réussisse à me prouver leur utilité vu que je pense et heureusement je ne suis pas le seul que leur travail inutile voir dangereux créant l'une des choses à mon sens les plus détestables qui soit , voir un sentiment qui pour moi insultant et raciste. Un sentiment victimaire , mais là n'est pas la question.

Les juifs eux même le disent , ils sont "juif de France" , car le judaïsme en France est différent du judaïsme "ancestrale"

sérieusement… parle de choses que tu connais. Tu te ridiculise.

On SAIT que les médias ont le droit de traiter des sujets qu'ils veulent, mon grand, ce n'était pas le sujet... Ta résolution de ne plus intervenir dans les sujets évoquant le droit ne t'empêche pas d'intervenir en parlant de droit dans les sujets qui n'en parlent pas, on dirait.

Bon, je vais facepalmer moi aussi.

Jeremiel a écrit:En France , et surtout en France , en 2013. On est l'un des rares pays laïcs d’Europe voir du monde occidental . On a réussit a faire un immense doigt d'honneur au Vatican , on était l'un des premiers à le faire alors qu'on était le pays chérie du Vatican.

Avec un héritage comme celui-ci , les religions devraient se cacher à la limite , être réellement une affaire privée.

On est le seul pays du monde où le chef d'État nomme des évêques, alors pour la laïcité, on repassera. Et non content de nommer des évêques, notre État super laïc paye des prêtres, rabbins et pasteurs, et des écoles de la République laïque imposent les cours de religion...

Quand à se cacher pour exercer sa religion, c'est justement ce qui a lieu dans les États non laïcs. La laïcité, c'est la liberté de culte, pas l'interdiction de tout culte.

La Belgique qui se dit aussi laïque est assez sympa aussi. Par exemple, la délégation présente au Vatican pour le changement de pape...

Le pape n'est pas qu'un représentant religieux, c'est avant tout un chef d'Etat.

Il n'est pas que un chef d'Etat. Et comparativement à la délégation belge d'un autre petit Etat, c'est clair que le côté religieux a joué (plus de délégués belges pour un Etat bien plus petit)

Araignée a écrit:Quand à se cacher pour exercer sa religion, c'est justement ce qui a lieu dans les États non laïcs. La laïcité, c'est la liberté de culte, pas l'interdiction de tout culte.

La France n'est pas un état laïque... la laïcité n'a jamais été transcrite en droit.

Rappel :
La laïcité n'est pas la liberté de culte, mais la manière d'organiser la cohabitation de plusieurs cultes, ET d'organiser la liberté de culte.
Mais ça reste un courant historique et/ou philosophique. Rien des débats et des "conclusions" des "penseurs" qui ont réfléchi sur la question/concept n'ont été inscrit en droit.

La loi qui existe est le fameux article sur la séparations deS égliseS et de l'Etat, ET sur la police des cultes...
Ce qui ne constitue peut-être que 0,000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 001 pourcent de ce qu'est la "laïcité".

Tu peux mettre autant de 0 que tu veux, ça n'empêchera pas que tu dis des choses totalement fausses, car la définition de la laïcité est JUSTEMENT la séparation de l'église et de l'état.

l'elfe a écrit:Tu peux mettre autant de 0 que tu veux, ça n'empêchera pas que tu dis des choses totalement fausses, car la définition de la laïcité est JUSTEMENT la séparation de l'église et de l'état.

Et toi tu peux appeler laïcité tout ce que tu veux... moralement, la laïcité est ce que chacun voudra.
Philosophiquement, la laïcité est ce que chacun voudra...
En terme de préférence "sociale", la laïcité sera ce que chacun voudra.

Mais la laïcité N'ayant PAS de définition légale... petit oubli du législateur ? ben, la laïcité n'est pas la loi de séparation de l'Etat et deS égliseS.

Au cours d'un procès contre quelqu'une qui porte le voile, la plaignante pourrait mettre en oeuvre la procédure de question prioritaire de constitutionnalité si en face, on argue de la laïcité pour justifier de l'interdit de porter un signe religieux quelconque, en l'occurrence le voile ; suis-je plus clair ?

Sur ce point, les pro-voiles ont l'arme absolue !

Nous serions bien embêtés

Car là, de la même manière que le Conseil Constitutionnel a dû reconnaître que le concept de harcèlement n'était pas clairement défini légalement...
Ledit Conseil serait bien obligé de reconnaitre qu'aucun article de loi ne dit quelque chose du genre : voici ce qu'est la laïcité, voilà ce qu'elle délimite ou autorise, ou menace en cas d'infraction !
Aucun paragraphe n'indique que la loi de séparation deS égliseS et de l'Etat s'appelle la laïcité.

Sans base légale : la laïcité = néant ; rien (juridiquement).

En langage populaire, pourrait-on dire, l'article de 1905 peut être appelé la "laïcité"... mais le "langage populaire" ne tient pas lieu de Code Civil, ou de Code de la Fonction Public. Le "langage populaire" n'est pas opposable devant un tribunal.

excusez moi mais au début du topic quelqu'un a parlé de "discrimination positive" qulqu'un peut me rappeler ce que c'est ? (parceque de mon point de vue c'est de la discrimination pareil).

l'elfe a écrit:

Les juifs eux même le disent , ils sont "juif de France" , car le judaïsme en France est différent du judaïsme "ancestrale"

sérieusement… parle de choses que tu connais. Tu te ridiculise.

C'est ta méconnaissance de comment le concordat a été établis et ce que Napoléon a voulu faire que te fait te ridiculiser. C'est désolant.Enfin , on ressent la limite du débat.

On SAIT que les médias ont le droit de traiter des sujets qu'ils veulent, mon grand, ce n'était pas le sujet... Ta résolution de ne plus intervenir dans les sujets évoquant le droit ne t'empêche pas d'intervenir en parlant de droit dans les sujets qui n'en parlent pas, on dirait.

Bon, je vais facepalmer moi aussi.

Tu m'expliques où j'ai parlé de droit ? Non , car je te rappelle que j'ai dis que les médias parlaient de ce qu'ils voulaient en réponse à quelqu'un qui disait en gros qu'il fallait que les médias parlent de tout.Je vais pas répondre sur ma "résolution" , l'utilisation de ce terme dans la situation du message est drôle .

On est le seul pays du monde où le chef d'État nomme des évêques, alors pour la laïcité, on repassera. Et non content de nommer des évêques, notre État super laïc paye des prêtres, rabbins et pasteurs, et des écoles de la République laïque imposent les cours de religion...

Quand à se cacher pour exercer sa religion, c'est justement ce qui a lieu dans les États non laïcs. La laïcité, c'est la liberté de culte, pas l'interdiction de tout culte.

Comparé à l’Allemagne , les USA et l’Angleterre , où "dieu" est au cœur même du système institutionnel , je préfère encore la laïcité française. . Et sinon je n'ai pas connaissance de disposition étatique qui imposerait des cours de religions dans des écoles publiques en France sous la gouvernance de la loi 1905. J'imagine que tu parles des écoles privées ? J'imagine et j'espère que quand les parents font le choix d'inscrire leurs enfants dans une école privée catholique qu'ils savent que le terme catholique n'est pas une option


Et sinon , j'ai dis aux religieux de ce cacher publiquement , la religion jusqu'à preuve du contraire est quelque chose de la sphère privé. Donc je ne vois pas en quoi interdire la vision publique de la religion est contraire à la liberté de culte , tu pris ton ton dieu , ta statue ce que tu veux mais dans les lieux prévus pour cela et non dans la rue PUBLIQUE où je suis.

excusez moi mais au début du topic quelqu'un a parlé de "discrimination positive" qulqu'un peut me rappeler ce que c'est ? (parceque de mon point de vue c'est de la discrimination pareil).

La discrimination positive ? Un concept idiot , abjecte et inutile que veulent nous imposer les antiracistes et d'autre association lobbyistes. Un concept communautariste venant des USA. En gros comme il y aurait certaines discriminations pour une certaine catégorie de personnes , on va leur donner des avantages par rapport à d'autre. Le plus drôle c'est qu'au USA en ce moment on remet en cause ce concept car il est en train de montrer ses limites. Un concept stupide que bon nombre de personne "racisé" dont je fais parti trouve limite insultant , que certains puissent envisager cela en France. Comme si on avait besoin de la compassion de la majorité. Enfin ce concept vient dans logique du "pauvre petit membre de minorité qui ne peut pas se débrouiller tout seul donc , le pauvre il faut l'aider il n'y arrivera pas tout seul".

Merci jeremiel pour ta réponse, sinon pour l'enseignement de la religion en école publique, c'est un peu exagérer dit comme ça, quand j'était au collège en 6éme-5émme (ça commence a remonter déjà) on nous apprenait les texte, enfin je veut dire l'histoire qu'il y avait dans le bible et le coran sans aucune volonté aucune de nous "convertir" (oui le terme est un peu costaud) et j'ai pas souvenir que l'une de mes connaissance d'époque se soient convertit à une des deux religions, donc il faut faire la différence entre cours de religion et étude des texte religieux...quoique dit comme ça ça fait pareil en fait :/

Je parlais bien d'écoles publiques (les écoles de la République laïque) : celles d'Alsace et de Moselle, qui jusqu'à preuve du contraire font partie de la France...

Sinon jérémiel t'as discuté avec des juifs un jour dans ta vie avant d'affirmer qu'ils pensent ceci et cela? parce que c'est juste complètement à côté de la plaque. Enfin moi je rebondis là-dessus parce que c'est quelque chose que je connais, mais je suppute que le reste de ton long message pédant est tout aussi médiocre

Non , car je te rappelle que j'ai dis que les médias parlaient de ce qu'ils voulaient en réponse à quelqu'un qui disait en gros qu'il fallait que les médias parlent de tout

Si tu relis la page, ce n'est pas ce qui était dit. Des intervenant(e)s, moi entre autres, disaient que les médias parlent énormément de "périls" liés à l'Islam et à l'islamisme" (parfois mélangés), et parlent très peu, en comparaison, des actions anti-ivg de certains groupes chrétiens par exemple.
Mais il ne s'agissait pas d'interdire à ces pauvres choupinous de parler de ce qu'ils veulent, mais de contredire les propos d'autres intervenants, par exemple :

On peut pas dire que les médias soit anti-islam, non plus.
Trop peur de provoquer des émeutes...

(suite à quoi cet article éloquemment illustré a été linké, et le public ébahi s'est étonné de l'absence d'émeutes)

Tu as l'air de partir du principe que TOUS les Musulmans sont de scrupuleux Républicains martyrisés par un état atrocement raciste. Qu'on ne trouve pas, parmi eux, des radicaux qui n'ont que faire de la loi commune ou du principe de laïcité. Et qu'il faudrait, par principe, s'interdire de critiquer ces radicaux sous prétexte qu'ils appartiennent à une minorité opprimée.

(pour recentrer et dire que ça n'a rien à voir, que le problème est le double standard en vigueur, pas le fait de critiquer des comportements répréhensibles, quelle que soient les personnes concernées)


Après, peut-être que tu considères que pointer la prévalence de tel ou tel sujet, et la critiquer, équivaut à vouloir museler la presse, ou qu'il nous est interdit d'analyser des contenus médiatiques parce que les médias abordent les sujets qu'ils veulent, mais faudra alors que tu m'expliques comment débattre dans ces conditions. Et la réponse

Pour les médias , excuse moi mais jusqu'à preuve du contraire les médias sont libre de parler de ce qu'ils veulent et de la manière dont ils veulent.

me semblait, dans le contexte, absurde en dehors d'un point de vue législatif.

(on a pas le cul sorti des échanges qui piétinent des heures et des pages...)

Je parlais bien d'écoles publiques (les écoles de la République laïque) : celles d'Alsace et de Moselle, qui jusqu'à preuve du contraire font partie de la France...

Tout a fait normal ses "parties de la France" n'en faisait pas partie à l'époque de la loi 1905 donc ils sont toujours sous l'ancien régime.

Mais je suis entièrement d'accord du fait que cette situation n'est pas normal mais j'avais cru comprendre que les habitants de ces endroits voulaient conservé cette "spécificité" . Donc bon , n'oublions pas non plus qu'une mairie a financée une mosquée . Après faudrait peut-être faire une sorte de référendum pour savoir ce que les habitants veulent.

Je ne vais pas te répondre Elfe , vu qu'étrangement les attaques personnels sont les seules arguments que tu peux apporter dans une discussion .Et sinon oui je me suis renseigné sur la religion juive , oui j'ai des juifs dans mes connaissances.

ho si tu connais des juifs alors je suppose que tu sais comment tous les juifs pensent je retire ce que j'ai dit alors