végétariennes... mais pas antispécistes

02.06.13 12:23

L'arrivée d'une nouvelle membre, végétarienne pour des raisons écologiques (même si elle se dit également sensible à la souffrance animale) mais apparemment opposée aux idées antispécistes m'a fait réaliser que tous les fils sur le refus de manger de la viande étaient liés à l'antispécisme. Je suis moi même "seulement" végétarienne (pour l'instant), comme je l'ai exprimé sur le fil "antispécisme pour les nuls" - quoique de plus en plus sensible aux arguments antispécistes.
Or je trouve que le débat entre cette nouvelle membre végétarienne et les végans radicales est très différent du débat entre antispécistes et carnistes et je trouve dommage qu'il ne fasse pas l'objet d'un fil spécifique.

Edit: je viens de réaliser que cette membre n'est pas intéressée par ce débat, mais moi il m'intéresse beaucoup...

02.06.13 12:29

C'est vrai que ce serait peut-être plus approprier d'en parler ici plutôt que sur le fil de présentation de draculapin I love you

Cela dit même si c'est différent, certaines choses qu'a dites Draculapin sont des objections très courantes contre l'antispécisme. L'idée que les droits doivent nécessairement s'accompagner de devoirs (et que donc les animaux ne peuvent pas avoir de droits), est une idée très courante et couramment réfutée par les antispécistes (je ne retrouve plus les articles que j'ai lus à ce sujet mais ça va peut-être me revenir). (et comme je suis en déménagement j'ai pas mes livres sous la main).

02.06.13 12:42

Personnellement, je suis juste végétarienne parce que j'habite chez mes parents et ma mère trouve déjà ça assez compliqué de cuisiner différemment (ce que je comprends très bien) mais je suis quand même d'accord avec les idées anti-spécistes.

Sinon pour "droit et devoir", les jeunes enfants et les handicapés ont des droits (heureusement!) mais pas de devoirs et ça me semble normal.
En fait cette idée que l'un ne va pas sans l'autre me gêne parce que c'est assez ... marchand? "Je te donne des droits donc tu me dois des devoirs"
On dirait qu'il faut forcément un "échange", une contre-partie, comme si l'un n'était pas plus faible (celui/celle qui demande/nécessite des droits) que l'autre (dans le cas des animaux domestiques par exemple, ils sont en situation de faiblesses par rapport à leur propriétaires qui peuvent à peu près faire ce qu'ils veulent d'eux, dans le sens où les condamnations pour maltraitance animale sont plutôt rares, et je vois pas ce qu'on pourrait leur demander en échange. Ne pas pisser sur la moquette? :dents

)

02.06.13 12:54

Oui je trouve aussi que cette affirmation "les droits sont accompagnés de devoirs" (ou inversement) mérite d'être discutée. Pas seulement parce qu'elle ne se vérifie pas dans les faits (ou alors il y a 2 poids 2 mesures: les nourrissons ont des droits sans devoirs), mais parce qu'elle est finalement extrêmement péremptoire. Il faudrait développer: pourquoi des droits nécessitent des devoirs? A quoi servent les droits, à quoi servent les devoirs?
Attention il y a aussi des antispécistes qui réfutent la notion même de droit (comme Singer). Pour les utilitaristes, il n'y a pas de droits, mais le "bien" collectif.

Pour moi les droits servent simplement à protéger les individus, donc il n'y a pas de raison qu'ils soient nécessairement accompagnés de devoirs.
De plus il est faux de dire que les animaux n'ont pas de devoirs. Ils peuvent très bien en avoir puisqu'on leur permet et qu'on leur interdit certaines choses. Ne pas pisser sur la moquette est une forme de devoir (devoir se retenir à l'intérieur de la maison).

Non?

02.06.13 13:00

La dernière fois que j'ai entendu parler de droits et de devoirs en contrepartie c'est dasn le cadre du travail en entreprise qui est asser compréhensif "tu gagne de l'argent, de congés payés de savantage et tout et tout DONC en contrepartie tu doit faire tout ce que ton patron te dit même si ça te plait pas" bon j'ai grossit le trait mais c'est comme ça a peu prés.

02.06.13 13:03

Oui mais ça c'est un contrat (de travail). Je pense pas que toute notre vie sociale devrait être organisée sous forme de contrat, puisqu'elle concerne tout le monde, y compris des êtres incapables de signer un contrat. On pourrait pas engager une amibe dans ta boîte. Pourtant les amibes sont des créatures qu'il convient de respecter.

(bon ok les amibes c'est un mauvais exemple…)

02.06.13 13:03

Les animaux ont pleins de devoirs puisqu'ils sont dominés ; ils n'ont d'ailleurs que des devoirs : servir l'animal humain! L'aider dans son travail, lui tenir compagnie, le divertir, lui filer son lait, ses oeufs, se faire bouffer. Il est donc plus que temps de leur accorder des droits, non?

02.06.13 13:05

haaa d'accord désolé j'avais pas compris le sujet comme ça pardon.

Sardine peut tu mettre le lien sur l'anti-spécisme pour les nul s que je puisse bien comprendre de quoi il s'agit s'il-te-plait ?

02.06.13 13:06

https://feminisme.1fr1.net/t714-l-anti-specisme-pour-les-nuls (40 pages actuellement)

02.06.13 13:32

merci ma chére je suis dessus, je vous ferait par de mes reflexions quand j'aurais tout lut...au boulot :/

02.06.13 20:25

Spoiler:

02.06.13 22:08

C'est vrai, mais la notion de droit précède la notion de devoir il me semble, et non pas l'inverse. les enfants ont des droits avant d'être capables de comprendre des devoirs (d'ailleurs maintenant même les embryons auraient des droits, m'enfin c'est une autre histoire…)

02.06.13 22:39

Tu répondais à qui, l'elfe? Parce que si c'est à moi, je suis tout à fait d'accord avec cela, bien sûr.

02.06.13 23:27

oui c'était à toi Smile

29.08.13 19:04

Il semblerait que ce topic soit un peu à l'abandon, mais je remonte, étant moi-même végétarienne Smile

En fait c'est justement la découverte de l'antispécisme qui m'a convaincue de devenir végétarienne, dans l'absolu j'aimerais bien être végétalienne mais c'est techniquement pas évident. Après je me demande si c'est pas parce que je ne suis pas complètement convaincue que je reste seulement végétarienne, ou juste par paresse.
Il y a un point sur lequel je m'interroge, je crois d'ailleurs l'avoir mentionné dans le topic sur l'écologie : il me semble avoir lu que, l'antispécisme étant individualiste, il s'en fichait un peu si une espèce venait à disparaître (qu'en tout cas ce n'était pas plus grave que la mort des millions d'individus vaches ou cochons). Ai-je bien compris ? Et si oui, comment peut-on justifier ça au niveau écologique ?
Je me rends compte que ça aurait peut-être plus sa place dans le topic sur l'antispécisme, mais ne l'ayant pas lu en entier, je crains de tomber comme un cheveu sur la soupe.

29.08.13 20:20

colcat a écrit:Les animaux ont pleins de devoirs puisqu'ils sont dominés ; ils n'ont d'ailleurs que des devoirs

Il me semble que les animaux ont le droit (théoriquement, d'un point de vue légal) d'être d'être traité correctement. Bon, en pratique, on voit ce que cela donne.

Dernièrement, j'étais chez une amie qui me disait avoir acheté un panier pour son appartement et en avoir laissé l'usage à son chat puisque le panier lui plaisait. Elle disait d'ailleurs cohabiter avec son chat, refuser l'idée d'en être la propriétaire.
Je trouvais l'idée de parler de cohabitat très belle.

29.08.13 20:41

Nurja a écrit:
Dernièrement, j'étais chez une amie qui me disait avoir acheté un panier pour son appartement et en avoir laissé l'usage à son chat puisque le panier lui plaisait. Elle disait d'ailleurs cohabiter avec son chat, refuser l'idée d'en être la propriétaire.
Je trouvais l'idée de parler de cohabitat très belle.

J'ai toujours dit on ne cohabite pas avec un chat, on vit chez le chat. C'est d'ailleurs leur indépendance, leur coté indomptable qui fait que je les adore.

29.08.13 22:38

exno a écrit: il me semble avoir lu que, l'antispécisme étant individualiste, il s'en fichait un peu si une espèce venait à disparaître (qu'en tout cas ce n'était pas plus grave que la mort des millions d'individus vaches ou cochons). Ai-je bien compris ? Et si oui, comment peut-on justifier ça au niveau écologique ?

Je ne prétends pas répondre pour toutes les personnes antispécistes bien sûr mais il me semble que ce qui est dit, c'est que l'argument affirmant qu'on peut maltraiter des animaux parce que leur exploitation (viande, corrida...) aide à préserver leur race/espèce n'est pas recevable.
En tout cas c'est comme ça que je conçois les choses personnellement.

Après la disparition d'une espèce est quelque chose de triste il me semble, mais oublier les individus et ne penser qu'au groupe, qu'à l'espèce, ce n'est pas souhaitable. La désindividualisation est l'une des causes des mauvais traitements (d'humains ou d'animaux non humains) ou peut être plutôt que c'est un facteur qui aide à maltraiter et à tuer. On ne voit plus que la masse, on ne ressent plus trop d'empathie, "ce ne sont que des statistiques".
Le cas des races domestiques est également particulier puisque ce sont des races créées par l'homme donc qu'on pourrait considérer comme moins "importantes" de préserver.
La vérité c'est qu'on peut toujours préserver sans exploiter donc c'est un faux débat.

29.08.13 22:45

il me semble avoir lu que, l'antispécisme étant individualiste, il s'en fichait un peu si une espèce venait à disparaître (qu'en tout cas ce n'était pas plus grave que la mort des millions d'individus vaches ou cochons). Ai-je bien compris ? Et si oui, comment peut-on justifier ça au niveau écologique ?

en fait je dirais qu'unE antispécistE s'intéresse à la vie des êtres vivants et leur accorde individuellement une valeur, mais après ça n'interdit pas du tout de considérer les répercussions néfastes écologiques de la disparition d'une espèce (puisqu'après tout la destruction d'une espèce entraîne souvent des déséquilibres qui vont précisément nuire à d'autres espèces, et donc à d'autres êtres vivants).
en gros l'antispécisme selon moi dit quoi penser d'un être vivant, mais ne dicte pas la conduite à avoir vis à vis d'une espèce.

29.08.13 22:51

Ok, merci pour vos réponses.
Pour revenir au sujet de départ : pas mal de gens dans mon entourage sont écolos, et pour elleux c'est presque le seul argument valable pour être végétarien-ne ("je m'en fous des animaux"... même si je les suspecte de dire ça pour m'embêter Evil or Very Mad

). Sauf qu'en pensant comme ça, illes ne ressentent justement pas le besoin de devenir végétarien-ne-s : il est suffisant de manger peu de viande, bio et provenant de petits élevages locaux. Donc l'argument écologiste me semble en fait être un ennemi du végéta*isme, c'est une façon de ne pas se sentir trop coupable en restant confortable. D'ailleurs, dans les pays anglosaxons où le bien-être animal est beaucoup plus mis en avant, il y a beaucoup plus de végéta*ien-ne-s qu'en France, où on utilise majoritairement les arguments écologie et santé.

29.08.13 23:02

timer a écrit:en gros l'antispécisme selon moi dit quoi penser d'un être vivant, mais ne dicte pas la conduite à avoir vis à vis d'une espèce.

C'est aussi comme ça que je vois les choses.

Sinon, effectivement je pense que les animaux sont en effet le seul argument valable pour le végétarisme : l'écologie, comme tu dis, il suffit de réduire sa consommation, et la santé pareil, c'est pas un bout de viande de temps en temps qui va foutre la santé en l'air.

Ceci dit, on peut aussi venir au végétarisme pour une raison autre que les animaux, puis avoir ensuite plus de facilité à entendre des arguments sur les animaux : on est sans doute moins sur la défensive.

29.08.13 23:07

exno a écrit:D'ailleurs, dans les pays anglosaxons où le bien-être animal est beaucoup plus mis en avant, il y a beaucoup plus de végéta*ien-ne-s qu'en France, où on utilise majoritairement les arguments écologie et santé.

Après, qui de l'oeuf ou la poule... Moi je pensais que c'était parce que les gentes étaient plus spécistes en France que l'on était obligé d'utiliser les arguments écolos et santé... bref...

29.08.13 23:11

Je suis arrivée au végétarisme pour des questions environnementales (pollution, gaspillage, déforestation...) et humaines (avec mon steack, on aurait nourri plusieurs végétariens, si on n'était pas passé par un animal). Les raisons animales ne sont venues que bien après.

Cela dit, je suis arrivée au végétalisme avant que la cause animale (le droit de ne pas souffrir, notamment) ne soit prioritaire.

29.08.13 23:14

Ah oui ko ce que tu dis est possible aussi, toujours est-il que ça ne convainc pas les gens (d'où invention du flexitarisme Rolling Eyes

).
Je vous donne mon expérience perso : étant ado j'ai voulu être végétarienne pour raisons écologiques, mais je ne supportais pas ces végétariens "extrêmes" qui ne mangeaient pas les légumes cuits avec la viande, je mangeais de la viande chez les autres, donc tout ça ne m'engageait pas à grand chose vu que c'est ma mère qui faisait la bouffe. Et c'est en découvrant le discours antispéciste que je suis devenue végétarienne pour de vrai. Donc à la fois je maintiens ce que j'ai dit précédemment, mais comme l'a dit Numa le fait d'avoir une sensibilité écolo à la base a certainement aidé à ce que je m'achemine sur cette voie.
Nurja : c'était quoi du coup ta raison de devenir végétalienne ? (à part l'antispécisme je vois mal).

29.08.13 23:19

Que ce soit les oeufs ou le lait, il y a gaspillage de protéines végétales, + le souci du lisier.

Et pour le lait, sans doute un début de conscience que le lait était produit par la vache pour son veau.

végétariennes... mais pas antispécistes

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