réceptions des discours radicaux - théories féministes

Une question que je me pose, suite à mes interventions et celles de Cleindo sur So Foot, il semblerait que le discours de Cléindo soit mieux apprécié et compris. Fondamentalement, j'ai l'impression qu'on dit beaucoup de choses en commun mais sans doute est-elle plus claire et plus dans le concret et moi trop dans la théorie (ce qu'on me reproche finalement assez souvent).

Pour ceux qui m'ont lu, avez vous trouvé que ce type de discours était il trop radical et inaccessible?
De même, Cleindo a mentionné la lutte contre le patriarcat et le sexisme prévalent et chez les hommes et chez les femmes (ce qui est vrai, bien sûr), j'ai abordé l'angle "lutte des classes" avec la subordination des femmes aux hommes puisque que le patriarcat profite d'abord à eux.

Résultats: mon "argument" concernant les classes homme et femme est complètement balayé comme une foutaise au profit du discours de Cleindo qui semble plus rassurant.

Alors le but ça n'est pas de dire qui est la meilleure mais de trouver la façon optimale de faire passer notre message, de communiquer nos idées.

Du coup, une question: je n'ai évidement pas inventé la division en classe homme/femme (même si je ne sais plus où ke l'ai lu) mais du coup, ça ne relève pas/plus du féminisme de cibler la domination masculine, on se focalise "juste" sur la patriarcat et le sexisme des hommes et des femmes de manière indiférenciées?
Ou vous situez vous et pourquoi? Quelle est la meilleure approche selon vous?

Voilà, c'est encore moi avec mes questions...

(rien pigé à ton truc des classes, quite sorry, j'essaierai de piger en lisant celleux qui répondront...)

Et bien certaines féministes (et il me semble que c'est le cas de Delphy) opposent la classe des hommes à celle des femmes en tant que classes sociales, avec la classe homme dominant la classe femme.

ah ouéé.. bon la politique de classe c'est pas mon rayon, je préfère les classes en programmation ^^ (la nerdy a encore parlée)

Je me posais la même question !

Pour être honnête j'aurais répondu sur Sofoot plus ou moins de la même manière que toi. Mais mes premières impressions là tout de suite sont que l'approche de cleindo fonctionne mieux. J'en reviens pas de les voir tous la remercier.

J'ai l'impression que si le discours de cleindo passe mieux c'est parce qu'elle répond à toutes les questions et à la provoc de manière sérieuse ("Tu suces le premier soir ? - Oui mais j'avale pas par contre"). Ça c'est le genre de questions à la con auxquelles j'aurais répondu par un truc du genre : "Super niveau de débat " je pense. Alors que là j'pense qu'ils ont été tous méga surpris qu'une féministe (dont le cliché est : méga susceptible, hystérique et coincée) leur réponde ainsi de manière tout à fait calme et sérieuse. Après avoir testé cleindo et vu que la provoc ne marchait pas, il ne leur reste plus qu'à rentrer dans le débat...

Bon c'est juste mon impression comme ça à chaud

Sinon pour la radicalité et l'inaccessibilité des discours, j'ai pas trop d'avis là, faudrait que j'y réfléchisse.

Ah et aussi la différence entre la réception de tes messages et celle de cleindo est je pense les débuts de l'échange. cleindo ne semble pas vouloir parler de ce qui s'est passé sur notre forum tandis que toi c'était le cas. Du coup c'est pas trop comparable, tu es forcément plus dans une posture critique de leurs comportements tandis que cleindo est arrivée en disant "J'attends vos questions". Bref j'pense que la motivation qui sous-tend l'échange change énormément de choses.

Bon après là on parle juste de réception sur le court-terme. À long terme je sais pas ce que ça donne.

Si dans le fond, je partage la même vision que toi, jezebel (et oui, la classe des hommes existe bel et bien pour moi, et bref, je crois que tu connais mes opinions sur le sujet), je ne suis pas sûre (vu de l'extérieur, parce que je crois que j'aurais argumenté de la même façon) que expliquer les choses sous cet angle à des personnes pas forcément politisées (enfin c'est l'impression que ces trucs m'ont fait) puisse être compréhensible.

C'est pour cela qu'il me semble que les réponses plus directes (c'est à dire qui répondent point par point aux questions et font pas de "l'analyse trop poussée/pour initié-e-s" (enfin je caricature, cleindo, si tu me lis, hein, je suis admirative, en vrai ) de cleindo me semblent mieux fonctionner. Certes, ça empêche dans une certaine mesure d'avoir une vision plus globale/systémique de la chose (de mon point de vue), mais je trouve que c'est peut être plus simple en introduction..

J'ai pu voir que si éventuellement, le fait de pointer que le discours dit par un-e-tel-le est lié à sa place dans telle domination (tu vois, je parle le même charabia que toi ;-) ), ça ne peut marcher que si la personne en question a auparavant accepté que sa parole est (entre autre) fonction de cela; sinon, souvent, il n'y a pas de dialogue possible (pas sûre d'être compréhensible là...).
Je crois que jamais je n'aurais pu entendre ces types de discours ou on parle me critiquant moi, si je n'avais déjà été d'accord avec cette grille d'analyse.
Après, avoir les opinions de grunt ou d'autres hommes du forum peut-être intéressant sur la question.
PS: edit:je trouve que c'est un super sujet de fil

Ok, merci. Je vais potasser tout ça... (rassurez moi quand même, vous croyez que je déglingue les mouvements féministes avec mes interventions pas compréhensible, du coup? ).

Je vais peut être essayer de m'abstenir de réagir avant d'avoir appris à simplifier tout ça... Même si je suis rassurée de savoir que mon charabia est partagé

Sinon omniia je pense aussi que tu as raison par rapport à la démarche de Cléindo et de la mienne (mais ça montre aussi que la remise en question, c'est pas encore ça, quoi... mais Ko a très bien expliqué pourquoi)

rassurez moi quand même, vous croyez que je déglingue les mouvements féministes avec mes interventions pas compréhensible, du coup?

Si il y a des responsables de leur machisme, ce n'est certainement pas toi.
Je veux dire, là on parle d'aide que tu tente de leur apporter, pas d'un devoir que tu as vis à vis d'eux.
En ce qui me concerne, tu aurais pu leur faire caca sur le visage que ça ne m'aurait pas fait bouger un cil, moi, et mon idée du mouvement féministe.

Pas en tant que responsable de leur machisme mais plutôt en les antagonisant d'avantage, en fait. Le féminisme en soi est déjà tellement dénigré de toutes parts (ce qui d'ailleurs à poussé les 2 dernières vagues de trolls macho) sans que j'ai envie d'y rajouter.

(apparté, le discours de Cléindo ne semble pas mieux compris sur certains points, là c'est vraiment eux qui freinent des 4 fers, quoi!!! )

J'ai l'impression que Cléindo a plus tendance à jouer avec leurs règles du jeu. Que ce soit sur le fond, puisque elle les laisse poser les questions qu'ils veulent et qu'elles se proposent d'y répondre (« *prend un siège et attend les questions »), ou sur la forme, en adoptant un registre langagier proche du leur (peut-être est-ce le sien à la base, je ne sais pas).

(Je précise qu'il n'y a absolument aucun jugement de valeur implicite dans mon propos)

Jezebel a écrit:Pas en tant que responsable de leur machisme mais plutôt en les antagonisant d'avantage, en fait. Le féminisme en soi est déjà tellement dénigré de toutes parts (ce qui d'ailleurs à poussé les 2 dernières vagues de trolls macho) sans que j'ai envie d'y rajouter.

(apparté, le discours de Cléindo ne semble pas mieux compris sur certains points, là c'est vraiment eux qui freinent des 4 fers, quoi!!! )

non, je pense que y'a un risque d'empirer les choses quoi qu'on fasse. avec des gens ouverts d'esprit c'est 50/50 mais là avec des gars comme ça vaut mieux tenter la française des jeux

Je sais pas trop quoi te dire, jezebel; je crois que si ils s'antagonisent, c'est avant tout leur responsabilité. Je saurais pas expliquer pourquoi, c'est juste que je le ressens comme cela.
@marielou: il y a peut-être de ça aussi, effectivement (et moi non plus ce n'est pas un jugement de valeur), au niveau du registre du language(et encore du charabia^^)...

Du coup, je me demandais si de manière concertée on pouvait bosser sur développer des stratégies de communications plus efficaces?

Eviter le jargon (je plaide coupable ), didactiqer tout ça, quoi. Avec aussi des "outils pédagogiques". Bon y'a déjà quelques excellentes FAQ qui circulent mais est-ce que ça suffit? Généralement elles sont assez longues et pas vues comme digestes par celleux qui ne s'y connaissent pas.
(on pourrait transformer ça en féminopedia, par exemple?).

Je n'ai pas encore réfléchi au type d'outil que ça pourrait être, mais force de constater qu'on a peut être un défaut de communication à gérer (qui pourrait aider à palier la mauvaise image que le féminisme a de manière généralisée ou presque).

Jezebel a écrit:rassurez moi quand même, vous croyez que je déglingue les mouvements féministes avec mes interventions pas compréhensible, du coup?

Bah me concernant je me pose souvent la question par rapport à mes interventions surtout IRL. Quand je suis parfois (légitimement ou non) énervée ou quand je dis des trucs pas compréhensibles ou trop "radicaux" pour des gens qui ne se sont jamais posés aucune question sur le sujet il m'arrive d'avoir un peu l'impression de faire perdurer l'image clichée des féministes. On me l'a déjà fait comprendre et parfois je crois qu'illes avaient raison... Je me pose pas assez la question du récepteur en fait.
Bref je pense que l'image pourrie du féminisme en général vient en grosse majorité du fait qu'on est dans une culture macho et que pas mal de gens ne se posent aucune question là-dessus, n'essaient pas de comprendre, se sentent très vite attaqués, etc. Mais on ne peut pas nier je pense que certains discours féministes font perdurer les choses.

faut sortir "aide aux féministes pour le dressage des trolls", je vois que ça

Je ne le prends pas comme un jugement de valeur, si je me traine une réputation "d'intello" je dois dire, hélas, que ça n'est pas pour rien... (et pourtant j'ai l'impression de ne tellement rien savoir en matière de féminisme, par exemple) et c'est quelque chose qu'on me reproche assez souvent donc en gros ça ne me surprend pas.

chacun son rôle, l'idéal c'est de travailler la polyvalence, c'est une question d'entraînement

Après, attention à ce que ça ne se transforme pas en "voilà comment tu aurais du dire les choses, sois polie dans tes revendications".
Je crois que ça doit venir de la personne, et on n'échappera pas au jugement de valeur sur la bonne et la mauvaise féministe de la part de nos opposant-e-s entre celle qui aura la stratégie dite 'adéquate' et celle qui ne l'aura pas.

Et puis cette stratégie de la 'gentille', des fois, ça ne marche pas, en fait ça dépend du contexte; des fois, des gros coups de gueule très désagréables, pleins de charabia qu'on comprend pas (du coup, on se renseigne) et que j'ai ressenti de manière blessante m'ont fait bien avancer aussi.

Sinon, une copine m'avait parlé d'un truc de psychologie sur la communication non violente (en gros, faire passer ses idées de manière à ce que la personne ne se sente pas agressée), faudrait que je trouve un document là dessus.

on ne peut pas nier je pense que certains discours féministes font perdurer les choses

je le nie

J'ai pas lu tout donc je me sens un peu illégitime pour parler, mais j'ai deux trois réflexions.

1) si j'ai bien compris, Cleindo est venue APRES toi et avec toi, ça s'était mal passé. Il est possible que le simple fait que chronologiquement, elle passe après, fera qu'elle sera mieux reçue (les mecs se sentent vaguement mal à l'aise, ils tentent de se racheter).

2) les discours féministes passent beaucoup mieux quand on les aseptise, qu'on fait bien attention à mettre tout le monde dans le même panier, à ne pas culpabiliser les interlocuteurs de sexe masculin, à leur dire qu'on est aussi bourreaux et qu'ils sont aussi victimes. Dans ce cas, ils applaudissent, mais je doute fort qu'ils aient entamé le moindre processus de remise en question. Donc le discours aseptisé, en dehors de casser l'image de la féministe vindicative, n'est pas forcément super efficace.

3) les gens ne changent jamais d'avis à chaud. Dans aucun domaine. Moi comprise. Braqués contre toi, ils vont réagir sur le mode émotionnel. Après, les plus intelligents - ou les moins bornés - risquent de réfléchir aux idées que tu passes. Je pense qu'une conversation en apparence inutile (mode dialogue de sourds) peut faire changer d'avis quelqu'un. C'est mon cas : il m'arrive après coup de revenir vers mon interlocuteur en lui disant que sur ce point-là, finalement, j'ai changé d'avis et je suis plutôt d'accord avec lui.

4) s'efforcer d'adopter un discours gentil, douillet, aseptisé et conciliant, c'est le rôle social des femmes. Nonobstant toute analyse en termes d'efficacité, c'est un peu saoulant de devoir s'incliner devant les normes de genre pour mener un combat dont le but est de s'en affranchir. J'y pense chaque fois que je me maîtrise pour garder un ton raisonnable face à un interlocuteur qui lui s'autorise à être agressif. Bon, cette dernière réflexion ne fait pas avancer le schmilblick, mais c'est important de le dire pour que les autres personnes dans mon cas ne se sentent pas seules.

Voilà, c'est très long pour quelqu'un qui n'a même pas lu vos échanges

Edit : au vu de ton dernier post, j'ajouterai - mais ça se cumule avec les réflexions précédentes, car à mon avis le problème est complexe, et notre responsabilité est faible - que j'ai aussi le souci qui semble te tarauder, à savoir de vouloir foncer vers l'analyse de concepts que je maîtrise alors que mon interlocuteur les découvre. Et d'aller trop vite. Or, les mecs (pardon, beaucoup de garçons non féministes quand ils se trouvent confrontés à une féministe), quand ils comprennent pas, ils assènent que ça n'a aucun sens. Donc il faut leur expliquer lentement alors même qu'ils ne te demanderont jamais d'explications, parce que pour eux, c'est pas qu'ils n'ont pas compris, c'est que tu as tort. Et une fois qu'ils ont décidé ça, il faut réussir à ménager suffisamment leur ego pour qu'au moment où ils comprennent enfin le concept, ils puissent reconnaître leur erreur sans avoir l'impression de perdre la face, sinon ils camperont sur leurs positions. *comment ça, un peu d'exaspération ?!*

L'idéal est donc de soigner tout particulièrement le PREMIER message en l'illustrant systématiquement d'exemples, en détaillant longuement, en vérifiant qu'aucun mot ni aucun concept qui te semble familier ne provient de ta culture féministe. Et plus le thème est théorique (ex : la féminisation des noms de métier), plus il faudra en rajouter une couche car le quidam lambda, il comprend pas le concept de lutte au niveau des symboles, pour lui c'est du vent. Pour lui, être féministe, c'est aider une femme battue. Pas batailler sur les symboles pour que sa fille ne soit pas battue à son tour.

Evidemment, comme toute donneuse de conseils, je suis en fait nulle pour expliquer le féministe aux profanes, je m'énerve souvent et mon efficacité est toute relative, sans compter que je ne suis même pas mes propres conseils

Oui j'avais commencé à m'intéresser à ça la CNV aussi et puis j'ai laissé de côté, ça vaudrait le coup de m'y replonger.

L'idée n'est pas d'être la gentille féministe polie (de toutes façons, je suis pas gentille en fait ) mais de mieux faire passer le message.
Je ne sais pas si vous êtes familier-es avec ce qu'est la didactique? En gros c'est rendre accessible son savoir (passage des savoir-savants aux savoirs-enseignés/transmis). Donc oui en fait, se placer dans une posture plus ou moins pédagogique, surtout quand on s'adresse à des néophytes à fortiori réticent-es.

Ca serait une stratégie pas un sacerdoce, hein.

(@ Timer tu nous l'écris quand ce manuel à l'usage du dressage de troll en milieu féministe? )

Ah mais au contraire Futdechêne, ton intervention est super pertinente (même sans avoir tout lu ^^)!!

@ko : Oui oui j'suis totalement d'accord toi concernant les risques.
Mais c'est juste que si dans une situation précise notre but est de se faire comprendre par telle personne, je trouve ça intéressant de réfléchir aux bons moyens de le faire.

Donc il faut leur expliquer lentement alors même qu'ils ne te demanderont jamais d'explications, parce que pour eux, c'est pas qu'ils n'ont pas compris, c'est que tu as tort. Et une fois qu'ils ont décidé ça, il faut réussir à ménager suffisamment leur ego pour qu'au moment où ils comprennent enfin le concept, ils puissent reconnaître leur erreur sans avoir l'impression de perdre la face, sinon ils camperont sur leurs positions.

hyper juste, comme analyse, je trouve...
@omnia
on est d'accord

Jezebel a écrit:Pour ceux qui m'ont lu, avez vous trouvé que ce type de discours était il trop radical et inaccessible?

Je vais citer un passage trop peu accessible :

Jezebel a écrit:Quant au différences hommes-femmes, je vous invite (pour ce que ça vaut) à lire les travaux de Catherine Vidal sur le cerveau et également à vous pencher sur les genre en tant que constructions sociales.

Il ne faut pas demander de faire de longues recherches. Il faut soit poster une argumentation soi-même, soit donner directement au moins un texte ou une vidéo.

Le genre d''invitation' que je fais à tire larigot!