Qui devrait faire le plus d'efforts ? le scripteur ou bien le lecteur ?

Le fil ci-présent s'applique surtout aux échanges argumentés sur internet.

Contexte

Soit un scripteur qui rédige et envoie une argumentation à un lecteur. Supposons que l'argumentation s'appuie sur :
-une étude de madame Étude,
-un livre de monsieur Livre,
-une vidéo de madame Vidéo et
-un avis de monsieur Avis.

Si le scripteur est en mode très grosse paresse, son argumentation sera :
"J'ai raison. Et si tu ne me crois pas, je t'invite à lire telle étude de Mme Étude, tel livre de M. Livre et telle vidéo de Mme Vidéo et à faire des recherches autour de monsieur Avis."

Si le scripteur est en mode effort, alors :
-Il donnera un lien internet où est détaillée l'étude de Mme Étude et dira quels sont les conclusions de l'étude. Si le lecteur est sceptique sur la validité scientifique de l'étude, alors le lecteur lira et analysera les détails de l'étude grâce au lien internet.
-Le scripteur résumera les parties du livre de M. Livre qui servent à l'argumentation. Si le livre est correctement rédigé, alors le scripteur pourra mettre des citations du livre.
-Le scripteur donnera le lien internet de la vidéo de Mme Vidéo. Si cette vidéo n'est pas sur internet, alors le scripteur appliquera la même démarche que pour M. Livre.
-Le scripteur donnera des liens internet où M. Avis s'est exprimé. S'il certaines idées importantes de M. Avis se trouvent aussi dans des livres et des vidéos, alors le scripteur appliquera la même démarche que pour M. Livre et Mme Vidéo.

Si le scripteur est en mode très grosse paresse, et si le lecteur est en mode immense effort, alors :
-Le lecteur recherchera et lira toute l'étude de Mme Étude.
-Le lecteur achètera le livre de 500 pages de monsieur Livre et le fouillera pour trouver les passages qui servent au débat. En plus, il est fort probable que M. Livre ait de sévères lacunes en expression écrite, car il vit dans une société où la concision et la clarté ne sont pas des critères de prestige dans les milieux des gens cultivés.
-Le lecteur cherchera et écoutera la vidéo de Mme Vidéo.
-Le lecteur se livrera à de très longues recherches sur M. Avis.

Si le scripteur est en mode effort, et si le lecteur est en mode léger effort, alors le lecteur analysera l'argumentation du scripteur puis cherchera à la contrer.

Si le scripteur est en mode effort, et si le lecteur est en mode extrême paresse, alors le lecteur n'analysera même pas l'argumentation du scripteur et le débat pourra s'arrêter. Heureusement, le scripteur pourra sauvegarder son argumentation sur son ordi afin de la ressortir ultérieurement, face à un autre lecteur.

Qui devrait faire le plus d'efforts ? le scripteur ou bien le lecteur ?

Il est évident que plus le scripteur fait d'efforts, moins le lecteur a besoin de faire des efforts. Or, lors d'un échange, nous sommes tous à la fois scripteurs et lecteurs. Supposons que chaque personne fasse autant d'efforts que les autres (on a le droit de rêver). Faut-il concentrer les efforts plutôt dans les moments où on est scripteur ou plutôt dans les moments où on est lecteur ?

Moi, sans hésiter, je réponds : dans les moments où on est scripteur !

Voici quelques raisons :
1) Le scripteur a moins de travail que le lecteur, car il sait déjà où chercher l'info.
2) Un scripteur qui arrive à résumer et diffuser ses sources est plus convaincant.
3) Cela permet au scripteur de prouver que ses sources soutiennent ses arguments. En effet, c'est triste, mais il y a parfois des gens qui se contentent de se référer à de gros livres mal rédigés (parfois même sans vraiment les comprendre) puis d'invalider les arguments de l'opposant tant que celui-ci n'aura pas contre-argumenté contre ces livres.

4) On écrit une fois pour être lu plusieurs fois, quand on publie sur Internet. Chaque effort unique lors de la rédaction diminue les efforts de lecture de toutes les personnes qui vont passer derrière. Faire un effort en écrivant est donc économique.

Sujet intéressant, poly, j'aurais tendance à le relier à qui est le scripteur, et qui est le récepteur...
Et donc sans surprise et sans hésitation, si on est dominant-e, c'est à nous de chercher l'information, et le scripteur ne nou-e-s doit rien. Dans la pratique, c'est le contraire qui se passe à chaque fois, par contre. :-S

Le scripteur a moins de travail que le lecteur, car il sait déjà où chercher l'info.

Faux (j'utilise ton style, t'as vu? ).
Je ne compte pas les nombre de fois ou j'avais une intuition et que j'ai fait une recherche google et que je suis épuisée à trouver un lien qui prouve mes intuitions lorsque j'essayais d'expliquer quelque chose à quelqu'un...

Je dirais faire le maximum d'effort lorsque l'on est scripteur, que le but soit le partage de connaissance ou convaincre son interlocuteur. Déjà pour les raisons que tu as cité et aussi parce que dans un échange on ne maitrise jamais la façon dont l'autre perçoit ce que l'on dit. Si on veut se faire comprendre au mieux ( et dans le même temps parer les interprétations frisant la mauvaise foi ) en tant que scripteur il faut être le plus clair possible et faciliter l'accès à l'information de l'autre.

En tant que lecteur je fais au moins autant d'effort que le scripteur ( et dans mes mauvais jours je fais au plus autant d'effort que le scripteur ). Par exemple ça m'arrive de discuter avec des gens qui ne savent argumenter qu'à coups d'articles rédigés par d'autres ou de vidéos qui font parfois plus de 20minutes (!), dans ce cas il n'est pas rare que j'ignore tout simplement : On a déjà tellement de données à trier et d'informations de sources plus ou moins fiables que je ne m'encombre pas de choses dont je n'ai même pas un aperçu.

En gros, pour moi, le scripteur doit toujours être au maximum de l'effort. Le lecteur, ça dépend de son objectif, si le but est d'apprendre vraiment il vaut mieux qu'il soit à 100%. Pour en revenir à ma façon de faire, même quand le désir est d'apprendre et même pas d'échanger si le scripteur est au minimum de l'effort je ne suis à 100% que quand je fais confiance au dit scripteur, pour la même raison toujours : il n'y a que 24heures dans une journée.

ko a écrit:Sujet intéressant, poly, j'aurais tendance à le relier à qui est le scripteur, et qui est le récepteur...
Et donc sans surprise et sans hésitation, si on est dominant-e, c'est à nous de chercher l'information, et le scripteur ne nou-e-s doit rien. Dans la pratique, c'est le contraire qui se passe à chaque fois, par contre. :-S

Tu penses que la forme (pas le fond, hein) de la discussion doit être influencée par les positions sociales des personnes qui discutent ?
Ou "juste" que l'impolitesse de l'interlocuteur aggrave dans certains cas le rapport de domination ?

Tu penses que la forme (pas le fond, hein) de la discussion doit être influencée par les positions sociales des personnes qui discutent ?

Oui

Après, à bien y réfléchir, cette position est à nuancer (ou à "intersectionner") avec le rapport à l'écrit (certainement en lien avec la notion de capital culturel).
En gros, je pense être relativement à l'aise à l'écrit, certainement plus qu'à l'oral, et lire des bouquins sur le féminisme puis les recracher ne me pose pas trop de problème. Je n'ai pas non plus de problèmes d'orthographe, etc...

Ce n'est évidemment pas le cas de tout le monde. Disons que j'estime qu'un homme ayant le même capital culturel que moi devrait faire l'effort de se renseigner lorsque je lui parle d'un truc en particulier.
Dans les faits, aucun respect de la part de ce type d'interlocuteur; c'est moi qui me retrouve à tout leur apporter sur un plateau (liens, vidéos, explications pré-machées etc...), et ils n'ont plus qu'à donner leur jugement si ça leur convient ou non.

Je pense par contre que je devrais faire plus d'efforts envers un homme ayant un rapport à l'écrit moins facile.

Dans le rapport avec une femme, c'est encore autre chose.
Je me sens plus en devoir d'être explicite et de faire des efforts (mais vu ce que j'ai lu de ce qu'écrit cylia, je dois pas mal de fois être de facto assez inaccessible, et des fois, le fait de citer des autrices comme j'ai beaucoup tendance à le faire peut être peut être rebutant si le propos de l'autrice n'est pas retransmis, mais que le nom est juste cité (ce que je fais beaucoup :-( )).

ko a écrit:Ce n'est évidemment pas le cas de tout le monde. Disons que j'estime qu'un homme ayant le même capital culturel que moi devrait faire l'effort de se renseigner lorsque je lui parle d'un truc en particulier.
Dans les faits, aucun respect de la part de ce type d'interlocuteur; c'est moi qui me retrouve à tout leur apporter sur un plateau (liens, vidéos, explications pré-machées etc...), et ils n'ont plus qu'à donner leur jugement si ça leur convient ou non.

C'est très juste, en passant par le pré-mâchage de travail, on risque forcément de s'exposer, de toutes façons, à "oui mais tu m'as montré juste ce que tu veux mettre en lumière, tu as biaisé la discussion parce que tu ne me montre que des textes/vidéos/autres qui sont orienté.e.s." Donc, le/la lecteur.ice aura tout intérêt à s'informer de son côté, ille en aura d'autant plus l'impression de s'être forgé son avis seul.e... Jusqu'à s'approprier des arguments que l'ateurice lui balançait depuis 4h, mais c'est une autre histoire

ko a écrit:
Dans le rapport avec une femme, c'est encore autre chose.
Je me sens plus en devoir d'être explicite et de faire des efforts (mais vu ce que j'ai lu de ce qu'écrit cylia, je dois pas mal de fois être de facto assez inaccessible, et des fois, le fait de citer des autrices comme j'ai beaucoup tendance à le faire peut être peut être rebutant si le propos de l'autrice n'est pas retransmis, mais que le nom est juste cité (ce que je fais beaucoup :-( )).

Juste pour préciser que ce que j'ai dit n'était en aucun cas un reproche sur la façon de citer des autrices de certaines personnes, je ne trouve pas ça inaccessible (enfin personnellement mais ça peut l'être pour d'autres), si je veux comprendre mieux, je fais une petite recherche et puis voilà ce que je disais, c'était surtout par rapport au fait que je ne me sens pas forcément crédible parce que je n'ai pas de références particulières pour appuyer mes propos, pas du tout que ceux qui en ont me paraissaient inaccessibles ^^.

Cylia, détends-toi^^ Je ne vois pas qui serait suffisamment prétentieux ici pour distribuer des brevets de crédibilité aux autres posteuses. Je crois que tu te fais beaucoup de souci pour rien.

Pour la discussion, j'avoue que présenté de cette manière, c'est très difficile de défendre l'avis inverse (le lecteur doit faire des efforts). Mais comme je préfère défendre le diable que le bon dieu, allons y !!!

Bon, d'abord je ne suis pas complètement en désaccord avec vous. Quand on cite un(e) auteur(e), quelques mots sur ce qu'elle dit et un lien, c'est mieux.

Mais :
- vous pouvez vous trouver confrontée à des personnes qui vous accuseront de "tricher" parce que vous connaissez plus de chiffres, de sources, d'études qu'eux. Ça les gêne pour avoir raison (sous-entendu : une discussion est une sorte de jeu où l'on doit laisser chacun(e) gagner de temps en temps) ;
- c'est épuisant de citer des sources et de les référencer chaque fois, surtout quand son interlocuteur ne s'astreint pas à la même discipline ;
- parfois, on se souvient de quelque chose, et on ne le retrouve plus ;
- consacrer énormément d'efforts en tant que scripteur à une conversation où les chances de trouver un interlocuteur constructif sont faibles paraît contre-productif ;
- sapristi! (ça c'est du juron ) pourquoi devrait-on toujours faire les choses au mieux ? Et le droit à la médiocrité, de temps en temps ?!

Je pense également qu'il est de la responsabilité d'une personne (le lecteur) qui prétend avoir une opinion péremptoire sur un sujet de s'être renseigné un minimum sur celui-ci. Dès lors, si on considère que c'est au scripteur de faire tout le boulot, ok, mais posons comme principe que la personne qui le lit n'aura jamais aucune crédibilité dans aucun des propos qu'elle tiendra si elle ne fournit pas le même niveau d'analyse et le même effort de documentation.

Et là, vous voyez le piège...

Donc je réclame le droit, en tant que féministe, d'être fainéante, colérique et brouillonne de temps en temps. De citer un auteur sans développer, de donner une opinion sans construire mon argumentation en deux parties et deux sous-parties, de poster sans me relire 4 fois.

*appuie sur le bouton 'envoyer'*
*fait le pari in petto qu'elle ne pourra pas s'empêcher de relire son message et de l'éditer*

*Gagné !*

FûtdeChêne a écrit:Je pense également qu'il est de la responsabilité d'une personne (le lecteur) qui prétend avoir une opinion péremptoire sur un sujet de s'être renseigné un minimum sur celui-ci. Dès lors, si on considère que c'est au scripteur de faire tout le boulot, ok, mais posons comme principe que la personne qui le lit n'aura jamais aucune crédibilité dans aucun des propos qu'elle tiendra si elle ne fournit pas le même niveau d'analyse et le même effort de documentation.

Lorsque la personne qui a l'avis péremptoire s'exprime, elle devient scripteur à son tour et la boucle est bouclée...

@Fûtdechêne: en fait je pense que ça dépend beaucoup des enjeux: si le sujet nous tient à coeur (défendre une cause sociale ou politique par exemple) écrire est un acte militant et on se doit de faire un maximum d'efforts pour étayer ses écrits, les rendre inattaquables (car un écrit militant déplaira forcément à moins d'enfoncer des portes ouvertes...), et le plus convaincants possibles. Je ne dis pas qu'on y arrive à tous les coups mais faire le maximum d'efforts me semble vraiment indispensable.

J'ai déjà parlé d'une copine qui est journaliste spécialisée dans les enquêtes sur l'extrême droite, les alliances rouge-bruns, les conspirationnistes, les infiltrations fascistes dans divers mouvements style indignés etc. Vous vous doutez que comme on dit "elle ne fait pas plaisir à tout le monde" et que les personnes visées ou leurs groupies guettent le moindre faux pas, la moindre erreur. J'ai déjà entendu un fan de Chouard (sur qui elle a écrit plusieurs articles et tracts) prétendre que ses enquêtes ne sont pas sérieuses. Or si quelque chose caractérise ses articles c'est qu'elle n'avance JAMAIS une accusation qui ne soit étayée par des preuves; pour Chouard, par exemple, liens avec des déclarations publiques, son blog, etc.

Comme tu dis Fûtdechêne ça peut paraître un peu laborieux à la lecture cette multitude de références mais c'est complètement indispensable; d'ailleurs un article militant n'est pas fait pour être lu comme un roman...

@ Araucaria :

FûtdeChêne a écrit:Je pense également qu'il est de la responsabilité d'une personne (le lecteur) qui prétend avoir une opinion péremptoire sur un sujet de s'être renseigné un minimum sur celui-ci. Dès lors, si on considère que c'est au scripteur de faire tout le boulot, ok, mais posons comme principe que la personne qui le lit n'aura jamais aucune crédibilité dans aucun des propos qu'elle tiendra si elle ne fournit pas le même niveau d'analyse et le même effort de documentation.

Et là, vous voyez le piège...

Visiblement, le piège n'était pas aussi évident que je le pensais. Disons qu'on discute entre nous de la responsabilité du scripteur, mais en face, les interlocuteurs se positionneront en situation de scripteur dominant (je me foule pas) / lecteur dominant (j'impose mes normes). Et le scripteur originel, sauf à abandonner systématiquement les conversations après son premier post, sera assujetti mécaniquement à ce double standard.

L'objectif est-il de déterminer à quel moment l'interlocuteur abuse (en tant que scripteur dominant ou en tant que lecteur dominant) ou de chercher un équilibre dans nos conversations en prenant en considération les rapports de domination qui s'y jouent ?

L'objectif est-il de déterminer à quel moment l'interlocuteur abuse (en tant que scripteur dominant ou en tant que lecteur dominant) ou de chercher un équilibre dans nos conversations en prenant en considération les rapports de domination qui s'y jouent ?

Je crois que l'objectif est de se rendre compte de l'attitude que je, moi, personnellement et par rapport avec moi même je dois adopter pour convaincre/partager au mieux lorsque je communique et réaliser quand on a une feignasse (tiens, feignasse c'est toujours au féminin ?) comme interlocuteur, pour lui faire remarquer ou arrêter de perdre son temps avec si l'enjeu n'en vaut pas l'effort.
En tout cas, c'est comme ça que je le vois.