Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

14.06.13 16:18

@FûtdeChêne : ne t'excuse pas pour le cours de droit, c'était nécessaire au contraire, ton point de vue de spécialiste en la matière est bienvenu en ce qui me concerne Smile

Pour être précis, ce n'est pas le droit que je trouve délirant, c'est la façon dont il est appliqué aux USA et en France. Il me semblait que la justice est censée fonctionner sur le principe d'adaptation de la peine et qu'il lui appartient de fixer une peine allant de rien au maximum, avec différentes variations (sursis, non-inscription au casier, etc).
J'ai l'impression qu'il y a une tendance à automatiser la justice. Le prélèvement de l'ADN pour les adolescentes enceintes va dans ce sens. La notion (en France) de "peines plancher" aussi.
Autrement dit, on dépossède la justice d'une capacité humaine à dire "Sur le papier, vous avez enfreint la loi, mais cette situation particulière fait que vous serez condamné-e peu ou prou." au profit d'une justice robotique.

Alors que "bizarrement" la justice devient bien souple quand il s'agit de correctionnaliser les viols.. ce qui m'incite à penser que ce sursaut d'intransigeance vis à vis du non respect de la limite de l'âge du consentement est davantage inspirée par une pensée moraliste visant à "a-sexualiser" les adolescent-e-s que par la volonté de les protéger.

Après, j'avoue que j'ai une approche assez nietzschéenne de l'état et de la justice Embarassed

Concernant ton témoignage c'est effrayant que ton père ET ton grand-père en soient arrivés là.. l'inceste n'est pas censé être un tabou universel ? C'est hyper glauque de sexualiser des gosses sur qui on a un rapport d'autorité, avec qui on partage une intimité familiale, et dont on est proche par le sang Mad

14.06.13 16:24

@ Grunt : je ne suis pas forcément d'accord à 100% avec toi, mais au moins je partage - et je pense que c'est commun à beaucoup d'acteurs du droit - ton dégoût face à l'automatisation des peines.

C'est une évolution qui correspond à des finalités politiques (montrer qu'on tient la bride haute aux juges parce que sinon ils seraient super laxistes blablabla). Et je pense que c'est malsain.

14.06.13 18:17

FûtdeChêne a écrit:Ensuite, à partir de 13 ans peut-être, le harcèlement a commencé avec des comportements beaucoup plus agressifs, et clairement sexualisés. D'accord avec l'existence de deux catégories de prédateurs : ceux qui sont excités par une enfant et ceux qui sont excités par une toute jeune fille apparemment vulnérable. En revanche, je suis en désaccord sur le fait d'excuser ou d'atténuer l'un de ces deux comportements. En l'occurrence, les "pédophiles" m'ont fait beaucoup moins de mal que mon "dressage" à la sexualité par des adolescents/adultes dominateurs.

Je ne suis pas d'accord non plus sur le fait d'excuser ou d'atténuer l'un des deux comportements, je préfère le préciser au cas ou ce n'était pas clair. Je pense simplement que ce sont deux choses différentes, mais pas moins choquantes pour l'une plus que pour l'autre.

Je rejoins aussi la fin de ton post, c'est incroyable comme je fais maintenant preuve d'une extrême prudence car j'ai l'impression qu'il y a un danger, alors que parfois ce n'est même pas le cas.
Une vision stressante, une peur panique même, en ce qui me concerne.

14.06.13 19:24

Grunt a écrit: l'inceste n'est pas censé être un tabou universel ? C'est hyper glauque de sexualiser des gosses sur qui on a un rapport d'autorité, avec qui on partage une intimité familiale, et dont on est proche par le sang

Réflexion faite c'est une remarque dont j'aurais pu me passer (ce n'est pas parce que l'inceste, moi, me dégoûte, que ça devrait être une vérité universelle).

C'est glauque de se rendre compte que beaucoup de femmes partagent cette peur vis à vis des hommes dans la rue..

Je me suis rendu compte plusieurs fois, en demandant quelque chose d'anodin (heure, feu, renseignement..) à des femmes dans la rue qu'elles ont tendance à prendre de la distance quand un homme seul les aborde.. c'est triste. J'ai presque l'impression de devoir adopter les mêmes comportements que vis à vis d'un animal craintif (croiser le regard sans insistance, avancer doucement, parler en expliquant clairement mes intentions..) alors qu'aborder un homme pour la même raison se fait d'une façon plus cavalière.

14.06.13 19:37

futdechène a écrit:L'incapacité juridique n'empêche pas les mineur(e)s de signer des contrats mais d'ester (= entamer une action) en justice.

J'avais lu un article de Delphy sur ce sujet, qui attaquait précisément ce point de droit (je crois qu'on en a parlé ici sur le forum, mais je sais plus où).
Je me demande par ailleurs pourquoi on a jugé bon d'empêcher les enfants d'entamer des actions en justice... Quand les parents sont les agresseurs, ça doit poser un petit problème non?

fût de chène a écrit:manque de naturel, froideur au début des relations...

J'ai le même package! Laughing

14.06.13 19:43

ko a écrit:Quand les parents sont les agresseurs, ça doit poser un petit problème non?

C'est pour ça qu'il y a des associations qui peuvent se constituer "partie civile", et des procureurs.
(FûtDeChêne tu confirmes ? Razz

)

14.06.13 19:45

@ Fûtdechêne,

Y'a comme qui dirait un ou deux malentendus...

D'une part, je tentais d'expliquer que c'est aux USA où la différence de traitement concernant le consentement sexuel des ado et leur responsabilité pénale est motivée par du puritanisme d'une part et une volonté de répression aigüe d'autre part.

Ensuite, je me suis focalisé sur un unique point de droit qui est identique en France et aux USA, en dessous d'un certain âge, même une relation sexuelle sans contrainte, menace ou surprise, violence, ou chantage est un viol, car le consentement n'est pas valide.
Un adulte majeure ne peut pas exciper de sa bonne foi, et d'une histoire d'amour pour justifier un rapport sexuel avec une personne mineure de moins de 15 ans.
(qui dit "non valide", dit absence de consentement, et absence de consentement = viol)

En droit français, on ne fait pas de distinction dans la qualification pénale des faits, y'a atteinte sexuelle ou viol. Y'a pas un troisième ou quatrième terme pour nommer et le crime et le contexte (mineur ne pouvant pas consentir).

C'est dans les minutes du procès seulement, qu'il sera exprimé si y'a eu usage de violence/coercition ou manipulation, etc.

14.06.13 19:47

Oui, mais pourquoi un enfant/adolescent (ça va jusqu'à 18 ans quand même si je comprends bien, à 18 ans, ça fait longtemps qu'on a les capacités pour entamer une action en justice, de mon point de vue, et ça n'empêcherait pas d'être aidé) ne pourrait-iel pas entamer une action en justice ellui même? Au nom de quoi a-t-on considéré que ça valait la peine de remplacer ce droit par une sorte de médiation? C'est une question sincère, je me pose vraiment la question de ce qu'a pensé le législateur au moment de décider cela.

14.06.13 19:57

On pourrait ouvrir une nouvelle discussion sur l'âgisme, y'a des choses à dire Smile

14.06.13 19:58

Tout à fait!

14.06.13 20:02

https://feminisme.1fr1.net/t1559-agisme#41004 Very Happy

14.06.13 20:18

My life:

14.06.13 22:23

J'ai eu droit une fois à "on te sent hospitalière" à force d'être ouverte, de parler naturellement aux gens, etc. Aujourd'hui, je suis bcp bcp plus lointaine, plus froide...

15.06.13 16:33

Grunt :
Ton point de vue de spécialiste en la matière est bienvenu en ce qui me concerne [...]
(FûtDeChêne tu confirmes ? )

Je suis outrageusement flattée. Attention, tu es en train de gonfler mon ego qui se portait déjà relativement bien Twisted Evil

En réalité, je ne suis pas du tout spécialiste ni du droit de la famille, ni du droit pénal. Mais étant horriblement sensible à la flatterie, je vais quand même tâcher de répondre :dents

.

ko : Je me demande par ailleurs pourquoi on a jugé bon d'empêcher les enfants d'entamer des actions en justice... Quand les parents sont les agresseurs, ça doit poser un petit problème non?

En cas de divergence entre les intérêts (civils ou pénaux) de l'enfant et ceux de ses représentants légaux, par exemple quand il est victime de maltraitance physique et/ou sexuelle mais également pour des questions patrimoniales, l'Etat garantit à l'enfant la possibilité d'exercer ses droits malgré son incapacité juridique, par la désignation d'un mandataire ad hoc. C'est un représentant spécialement désigné par un magistrat pour représenter l'enfant durant une procédure judiciaire spécifique (là s'arrête son mandat). Il va pour les besoins de cette procédure se substituer aux représentants légaux de l'enfant pour mener à bien cette mission.

Grunt : C'est pour ça qu'il y a des associations qui peuvent se constituer "partie civile", et des procureurs.

Mettre des (e) partout me saoule, un § sur 2 sera au féminin, navrée pour les yeux fragiles.

Les associations peuvent effectivement se porter partie civile dans certaines actions judiciaires si leur objet social (= le § dans leurs statuts qui définit ce pour quoi elles ont été créées) le prévoit. Même si elles viennent au soutien d'une des parties, elles défendent en théorie leur propre intérêt.

Quant à la Procureure de la République, elle n'intervient que dans les procédures pénales (# civiles). S'il s'agit d'un crime, c'est d'ailleurs une juge d'instruction et non une Procureure qui intervient. Elle a pour tâche de défendre l'intérêt de l'Etat, dans la mesure où les infractions portent atteinte à la tranquillité publique. En gros, même si en poursuivant le prévenu elle se range concrètement aux côtés de la victime, elle n'a aucun lien juridique avec elle et peut choisir d'abandonner les poursuites ou de demander dans son réquisitoire une peine modeste contre la volonté de la victime. Il existe des procédures au profit des parties civiles afin de pouvoir intervenir dans la procédure, par exemple pour passer outre si la Procureure choisit de classer le dossier. Mais l'existence même de ces procédures attestent suffisamment que la partie civile et la Procureure sont de deux bords différents.

Les parties civiles en revanche peuvent prendre un avocat et joindre le procès civil au procès pénal, afin que le juge/jury statue sur leur demande de dommages et intérêts après avoir décidé de la culpabilité ou de l'innocence du prévenu. Si un mineur décide d'agir ainsi dans le cadre d'un procès qui l'oppose à ceux qui détiennent l'autorité parentale, il lui faudra demander au préalable à un magistrat de désigner un mandataire ad hoc pour se substituer à ses représentants légaux.

Grunt : Concernant ton témoignage c'est effrayant que ton père ET ton grand-père en soient arrivés là.. l'inceste n'est pas censé être un tabou universel ? C'est hyper glauque de sexualiser des gosses sur qui on a un rapport d'autorité, avec qui on partage une intimité familiale, et dont on est proche par le sang

Je n'arrive pas à trouver ces incidents graves. Concrètement mon grand-père était bien pédophile : tout ce qu'il m'a fait, c'est m'attirer contre lui alors qu'il était allongé sur son lit et me serrer, et je me suis barrée. En revanche une de mes cousines s'est plainte qu'il l'a tripotée. Quant à mon père, ses questions étaient certes déplacées et son attitude bizarre, mais je ne veux pas l'accuser de pédophilie car il n'est rien arrivé de sérieux... Et j'ai bien d'autres griefs à lui reprocher (violence physique et morale) pour ne pas affaiblir mon "dossier" avec des accusations fragiles.

Sérieusement, ce sont tous les incidents ultérieurs (surtout de 13 à 19 ans, on va dire) qui étaient :
- clairement sexualisés ;
- hostiles (violence symbolique ou minimum, physique parfois) ;
- culpabilisants (en me piégeant dans un engrenage tel que je me sentais responsable de ce qui arrivait) ;
- et méprisants (bonne dose de misogynie en arrière plan)...
Qui m'ont le plus affectée. Je ne pourrais même pas en faire la liste tant ces incidents étaient communs pendant mon adolescence.

Au-delà des dégâts psychologiques et sexuels que cela a causé dans ma vie privée, ce qui est affligeant, c'est que ça détruit Bisounours Land. On se plaint que dans les grandes villes, les gens soient froids et agressifs. Je pense que si l'on parvenait à supprimer ce dressage sexiste, beaucoup de femmes naturellement ouvertes accepteraient volontiers des interactions sociales bénignes, de discuter avec son voisin de RER au partage d'un verre (ou d'un joint dans mon jeune temps Twisted Evil

) avec un presque inconnu avec qui on a papoté agréablement dans la rue.

Mais comme je sais qu'il y a 95 % de risques que la proposition innocente dissimule les prémices d'un épisode au mieux pénible, ben je décline systématiquement. Et Bisounours Land est bien mort.

Cylia : Je rejoins aussi la fin de ton post, c'est incroyable comme je fais maintenant preuve d'une extrême prudence car j'ai l'impression qu'il y a un danger, alors que parfois ce n'est même pas le cas.
Une vision stressante, une peur panique même, en ce qui me concerne.

Ko : J'ai le même package (manque de naturel, froideur au début des relations...)!

Nos désirs font désordre : Voilà j'ai tout gagné, alors maintenant je me force à fermer ma gueule et à être froide.

Nurja : Aujourd'hui, je suis bcp bcp plus lointaine, plus froide...

Effrayant non ?

Je ne sais pas si les types qui nous abordent dans la rue, dans le métro, etc., qui font des propositions ludiques qui cachent un intérêt purement génital, qui insultent les femmes jugées "indécentes", etc., réalisent bien qu'ils créent eux-mêmes un monde où les femmes envoient bouler les hommes par réflexe, un monde finalement peut-être hypersexualisé sur le plan médiatique, mais complètement coincé dans la réalité quotidienne.

@ Abd-Salam : ok. J'ai apporté de l'information juridique, je n'ai pas vraiment d'avis sur cette question.

16.06.13 14:12

Je découvre ce fil et je viens de le parcourir rapidement. Il faudra que je le relise pour bien comprendre le développement de la réflexion, mais je réagis déjà car je suis dérangée par certaines phrases.

J'ai l'impression que certains d'entre vous ont fait une distinction entre

la pédophilie, présentée comme une attirance envers les enfants pré-pubères,
le harcèlement des adolescentes pubères, dont le corps de femme est en développement, présenté comme une violence envers elles, ou parfois comme un malentendu d'un dragueur qui s'est mépris sur leur âge (notamment à cause de l'hypersexualisation des adolescentes).

Je n'ai peut-être pas compris. Mais si certains d'entre vous ont effectivement fait cette distinction, je ne suis absolument pas d'accord. Je ne crois pas que cette définition de la pédophilie soit validée (la pédophilie n'est pas une orientation sexuelle, contrairement à ce que certains pédophiles prétendent pour essayer de se déresponsabiliser). Ce qui définit la pédophilie, c'est le passage à l'acte. Il serait donc plus pertinent d'éviter le terme de « pédophilie » et de « pédophile » pour les remplacer par « pédocriminalité » et « pédocriminels ».
Ce qui motive les pédocriminels n'est pas une attirance irrépressible et pathologique, mais la volonté de possession, de domination. Ils s'attaquent donc au plus faible, à l'enfant, qu'il peut objectiver à souhait, manipuler, réduire au silence, et pire encore, qui ne sait pas même qu'il est victime d'une agression ou d'un crime, qui ne sait pas que ce qui lui arrive est anormal.

Pour l'hypersexualisation des adolescentes, à partir de 12-13 ans, effectivement certaines jouent à paraitre comme des petites femmes. Beaucoup s'y encouragent réciproquement, comme on voit sur facebook : elles postent des photos d'elles mêmes en position super sexy, le dos cambré, la poitrine en avant, et elles se disent l'une à l'autre qu'elles sont trop belles et trop sexy. Mais elles ne réalisent pas encore ce que représente pour les hommes cette position ultra cambrée et peu naturelle, imitée des photos de star et des pubs : du matériel à consommer pour nourrir leurs fantasmes. Elles croient que c'est simplement un dogme de beauté, auquel elles commencent à se conformer.

Même si elles commencent à prendre conscience de ce que sont la sexualité et le désir (par l'éducation sexuelle, les changements hormonaux, les amourettes entre ados), il subsiste donc une asymétrie profonde entre ces ados et les hommes adultes qui les harcèlent ou les regardent lubriquement. Donc cela les place en situation de supériorité et d'abus, et c'est bien à l'adulte de s'assurer de l'âge de la jeune fille qu'il drague, comme l'a souligné Grunt.

Je pense que c'est également leur vulnérabilité, plus que leur beauté juvénile ou leur féminité presque adulte, qui motive les harceleurs. Contrairement aux enfants, elles se rendront plus souvent compte que l'agression est anormale (mais pas toujours). Mais l'adulte peut employer d'autres moyens pour la neutraliser, notamment en la culpabilisant et en lui laissant entendre qu'elle était trop sexy et qu'elle est aussi coupable.

Lors de mes premières expériences de harcèlement de rue (à 12-13 ans moi aussi), j'avais toujours un gros doute sur ce qui s'était passé, et je me demandais si je ne me faisais pas des idées à partir de gestes malencontreux mais peut-être involontaires. Aujourd'hui je n'ai plus de doute. J'en déduis donc que ces personnes s'attaquent en priorité aux ados, car il y a moins de risque qu'elles osent réagir.

Tout cela pour dire que selon moi, les motivations pour des agressions d'enfants pré-pubères et d'adolescentes ressemblant à de toutes jeune femme sont les mêmes : c'est leur vulnérabilité qui attire les prédateurs. Je ne vois pas de différence entre les deux.

16.06.13 14:51

Globalement je pense que tu as raison, les hommes préfèrent des fillesmoins sûres d'elles qu'une femme, des filles qu'ils peuvent facilement dominer. Comme il a déjà été dit aussi, des filles qui n'ont pas connu d'autres hommes et qui ne pourront donc pas faire de comparaison.

Cependant je vois une différence de motivation entre pédophiles et amateurs d'adolescentes: les filles pubères ont de la poitrine. Beaucoup d'hommes rejettent les femmes qui n'ont pas ou peu de poitrine. D'où ce délire actuel des implants mammaires.
Je ne fais pas ce distingo pour dédouaner les amateurs d'adolescentes par rapport aux pédophiles: au contraire je crois que beaucoup plus d'hommes pourraient s'intéresser à des gamines de huit ans pour peu qu'elles aient de la poitrine.

16.06.13 15:56

Je suis d'accord avec Dikéju et je n'utilise plus le terme pédophile depuis un moment, pédocriminel est bcp plus précis et dit les choses clairement. Car pédophile peut avoir une connotation positive : "qui aime les enfants".

16.06.13 16:04

D'un point de vue purement linguistique sans doute... Mais je ne pense pas que dans la pratique le terme soit souvent utilisé pour quelqu'un qui aime les enfants d'un amour innocent et paternel.
(en tout cas je ne me risquerais pas à dire à un mec qui aime les enfants qu'il est "pédophile" Shocked

)

Par ailleurs on a évoqué la différence (essentielle) entre fantasme et passage à l'acte sur ce topic:

https://feminisme.1fr1.net/t868-international-boy-love-day-bizarre?highlight=bizarre

16.06.13 16:06

En effet mais comme il y a des tentatives de la part de pédocriminels de faire passer leur "déviance" pour qqch de normal (en jouant sur les mots, entre autres), il me paraît important de leur enlever cette possibilité. Ce sont des criminels épicez tout.

16.06.13 16:34

tout à fait d'accord avec Pierre, le choix des mots est important et les pédocriminels ne l'ignorent pas. On ne peut plus utiliser "pédophile" au sens étymologique, comme tu le dis, Sardine, mais on ne doit pas le laisser aux pédocriminels non plus.

Sinon, au sujet de la poitrine, tu as sûrement raison. D'ailleurs cela me fait penser que la puberté des filles à tendance à commencer plus jeune qu'avant, notamment en raison de notre alimentation et notre mode de vie.

16.06.13 16:45

On ne peut plus utiliser "pédophile" au sens étymologique, comme tu le dis, Sardine, mais on ne doit pas le laisser aux pédocriminels non plus.

Oui, je crois que tu as raison. Il faudrait apprendre à changer les réflexes de langage sur ce point (je vais essayer en tout cas).

16.06.13 16:45

Désolée je ne suis pas sure d'avoir très bien compris Embarassed

Les adultes qui sont attirés par les enfants, sans passage à l'acte, comment les appeler ?

16.06.13 16:59

DikéJu a écrit:
Je n'ai peut-être pas compris. Mais si certains d'entre vous ont effectivement fait cette distinction, je ne suis absolument pas d'accord. Je ne crois pas que cette définition de la pédophilie soit validée (la pédophilie n'est pas une orientation sexuelle, contrairement à ce que certains pédophiles prétendent pour essayer de se déresponsabiliser). Ce qui définit la pédophilie, c'est le passage à l'acte. Il serait donc plus pertinent d'éviter le terme de « pédophilie » et de « pédophile » pour les remplacer par « pédocriminalité » et « pédocriminels ».
Ce qui motive les pédocriminels n'est pas une attirance irrépressible et pathologique, mais la volonté de possession, de domination. Ils s'attaquent donc au plus faible, à l'enfant, qu'il peut objectiver à souhait, manipuler, réduire au silence, et pire encore, qui ne sait pas même qu'il est victime d'une agression ou d'un crime, qui ne sait pas que ce qui lui arrive est anormal.

Effectivement. Cela dit, je préfère le re-préciser au cas ou : je parlais, personnellement, plus de différences dans le discours et dans l'approche.
Même question qu'Omniia, par contre.

16.06.13 17:36

Omniia a écrit:Les adultes qui sont attirés par les enfants, sans passage à l'acte, comment les appeler ?

Selon moi, ils n'existent pas. Je ne crois pas qu'on puisse tomber amoureux d'un enfant. Je crois que les adultes qui agressent un enfant étaient à la recherche d'une paire de fesses chosifiée qui ne résistera pas.

Je ne crois pas qu'ils soient passé par une phase d'attirance, de désir réprouvé, de dilemme, et que certains d'entre passent à l'acte tandis que d'autres restent à un niveau platonique.

Mais je me trompe peut-être.

16.06.13 18:03

Je vois. Pourtant si, je crois vraiment qu'ils existent ces adultes attirés sexuellement par des enfants qui ne passent pas à l'acte. Je pense que c'est vraiment important de distinguer pensées/fantasmes/désirs/etc. et actes. Et je ne crois vraiment pas que tous les adultes qui fantasment sur les enfants passent à l'acte, heureusement.
Avoir des désirs pédophiles ça ne revient pas à être un violeur.