Les dommages de la pornographie gay masculine

Une traduction rapide de cet article : http://johnstompers.com/2005/08/the-harms-of-gay-male-pornography-a-sexual-equality-perspective/
C'est moi qui mets en gras.

Un rapport sur la présentation de Christopher Kendall à la conférence de 2005 CaptiveDaughters sur la pornographie et le trafic du sexe à l'international. Kendall est un professeur de droit à l'Université Murdoch à Perth, en Australie, et l'auteur du livre Pornographie gay masculine : un problème de discrimination sexuelle.

Les dommages de la pornographie gay masculine : une perspective d'égalité des sexes

Kendall a réduit avec efficacité une zone accablée d'identités politiques compliquées à son unité la plus basique, les contenus effectifs de la pornographie gay masculine. La majeure partie de son discours s'est concentrée sur les problèmes soulevées dans la Cour suprême du Canada en 2000 sur le cas "Little Sisters Book and Art Emporium v. Canada". Plusieurs groupes gays et lesbiens, incluant un directement impliqué dans la volonté de faire reconnaître à la loi canadienne les dommages de la pornographie hétérosexuelle il y a quelques années, ont tenté de justifier la pornographie gay comme libératrice et partie intégrante de la construction d'identités gays saines. La Cour suprême du Canada a décidé unanimement que le simple fait d'être de la pornographie gay ne rend pas ses descriptions égalitaires ou sans dommages.

La clé de son affaire était de donner des exemples spécifiques et d'examiner ce qu'ils suggéraient à propos de la sexualité gay masculine. Si la pornographie gay est de la liberté d'expression, suggère Kendall, alors à quoi ressemblerait une paraphrase de cette expression ? Il s'avère que cela ressemble beaucoup à la même bonne vieille pornographie pour hétérosexuels : homophobe et humiliante, érotisant la domination et sexualisant la violence entre l'hypermasculin "dessus" et le féminisé "en dessous". Au lieu de casser la binarité de genre hétéronormative, la pornographie gay renforce les rôles sexués oppressifs sans porter attention au genre effectif des participants.


Voici deux exemples que Kendall a donné :

Dans Manscape Magazine,

"J'ai rapproché ses pectoraux charnus l'un de l'autre. Ils enveloppaient parfaitement ma bite pendant que je commençais à lui baiser les seins comme une gonzesse. Ses pectoraux durs, gonflés, serraient ma viande comme un étau. De toutes les choses que je lui ai fait cette nuit là je crois que c'est ce qu'il a le plus détesté. Ca l'a fait se sentir comme une fille."

Dans Advocate Men, dans une scène où des hommes hétérosexuels convainquent un autre homme hétérosexuel de violer un homme gay,

"Il a une chatte bien, bien serrée, mec", m'a dit Phil. Il a libéré sa main et a mis une claque dans le dos de Saul. "Penche toi et montre lui ton cul chatte".

De cette façon, les homme gays féminisés sont les sujets dont le viol, la maltraitance et la dégradation sont là pour remplacer les rôles habituels des femmes dans la pornographie. La masculinité traditionnelle est glorifiée et la féminité est un instrument d'abus. Les hommes prédateurs, violents, atteignent l'habituelle position de supériorité masculine en maltraitant les hommes moins masculinisés pour rendre clair lequel des deux est la "salope" ou la "chatte" et lequel ne l'est pas. De telles descriptions pornographiques promeuvent l'inégalité et la soumission comme modèle de prédilection pour la sexualité masculine gay et renforcent l'homophobie et le racisme.

La critique de Kendall des supposés effets libérateurs de la pornographie masculine gay ont continué avec des observations sur l'intersection des identités de genre et de race. Dans la pornographie hétérosexuelle la hiérarchie de dominance est évidente du fait des hommes et des femmes décrits ; avec le mélange de genres nous savons tous qui est au dessus et qui est en dessous, l'alpha et le beta. Alors que certains scénarios renforcent les rôles traditionnels, placer les scènes dans des contextes thématiques n'est pas autant nécessaire avec la pornographie hétérosexuelle qu'avec la pornographie gay. Avec deux hommes, deux alphas, la question de comment décider lequel assume le rôle de beta est plus compliqué. L'identité de race est la méthode la plus commune que la pornographie gay masculine utilise pour décider qui est l'"homme" et qui est la "femme".

Quand la pornographie hétérosexuelle décrit les femmes asiatiques dans des stéréotypes racistes sexualisés, la pornographie gay en fait autant en présentant les hommes asiatiques comme physiquement plus petits, inférieurs serviles ne rêvant que de faire plaisir. Les hommes noirs sont communément décrits comme des agresseurs animalesques avec des pénis énormes qui essaient de violer les hommes blancs ou qui expriment le désir de se soumettre sexuellement à leurs maîtres blancs. Les hommes hétérosexuels, blancs, de classe moyenne sont au sommet de la hiérarchie de la pornographie que l'audience prévue soit gay ou hétérosexuelle.

Beaucoup de féministes ont tenté pendant des années d'aider les gens à comprendre comment le viol n'est pas tellement une question de sexe mais plutôt une question d'érotiser et d'abuser du pouvoir genré, et certaines féministes ont essayé de montrer que les prémisses de base de la pornographie ne sont pas très différents d'autres aspects de la culture du viol. L'image de la pornographie gay masculine qui émerge des investigations de Kendall est une image concentrée plutôt sur la violence, la cruauté et le pouvoir sur les autres, que sur l'exploration de sexualités alternatives basées sur l'intimité, la dignité et le plaisir mutuel.

Antisexisme a écrit:Le problème c'est que le rapport sexuel est toujours vu comme un rapport de domination où pénétrer = masculin = dominer... et être pénétré = féminin = être dominé

Le peu que je connaisse des pornos gays, c'est bel et bien ça, comme pour beaucoup de pornos (mainstream notamment) au final.
Donc ouais, ce sont toutes les images de dominations dans la sexualité qu'il faut déconstruire (à part dans les relations BDSM bien sûr). Mais pour le coup, c'est pas évident.

Je n'ai jamais vu non plus de porno gay. Par contre, j'ai visionné quelques pornos lesbiens (ça peut aider pour apprendre les "choses de la vie" ).

D'abord, j'ai remarqué l'absence de rapports de domination. Qu'ils aient été réalisés par des femmes (homosexuelles), comme Maria Beatty ou les productions Abby Winters, ou par des hommes (Viv Thomas), les femmes mises en scène ne sont pas engagées dans des rapports violents/de domination. Il s'agit de rapports sexuels tout ce qu'il y a de plus classique, mais sans violence. Même les dialogues (quand il y en a) sont emprunts de douceur.

Ensuite, il n'y a pas à proprement parler de dominante et de dominée: chaque femme est alternativement celle qui pénètre et celle qui est pénétrée, comme dans une sorte d'égalité.

Maintenant, je ne sais pas si cela est dû aux stéréotypes de genre (les femmes sont des créatures douces et gentilles) ou si c'est le genre de pornographie en lui-même qui est ainsi (non violent), mais le porno lesbien est, d'après ce que j'ai pu en voir, exempt de violence pure et dure (je ne tiens pas compte des claques sur les femmes/la vulve, ou des petits coups de fouet qui peuvent faire partie du délire).

Bref, c'est ce qui m'a le plus frappé dans ce type de production, sachant la violence qui règne dans les porno hétéros/gays.

Tu fais bien de préciser des noms de réalisatrices-teurs, parce que chez Dorcel, les films lesbiens, c'est pas tout à fait ça. Certes, les nanas se pénètrent à peu près toutes, mais v'là les ongles (du sadomasochisme pur et dur, elles doivent se faire défoncer leur minou, c'est pas possible autrement !). Enfin je ne sais plus trop ce qu'il y a, mais les quelques uns que j'ai vu... Boarf. Ca donne pas envie. Et puis même si tout le monde pénètre tout le monde, ça reste toujours assez stéréotypé.

Alors après, je sais pas si pour les pornos gays il y a des Maria Beatty version masculine ? Quelqu'un sait ?

Je ne connais pas Dorcel, vais aller voir à quoi ça ressemble

Sinon, j'avais aussi remarqué les ongles, c'est clair que ça doit bien gratter à l'intérieur, après je pense qu'elles doivent avoir l'habitude à la longue. Ça me rappelle le film "Bound", Violet avait des ongles tellement longs et bien vernis comme il faut...

Je suis super partagée sur cet article.
Je vais commencer par situer mon propos : je suis une folle, je pratique une sexualité que je qualifie de pédée, et je regarde pas mal de "porno gay". J'ajouterais que lesdites production pornographiques ont pas mal joué dans la construction de mon identité "homosexuelle".
Ce qui me semble intéressant dans ce texte, c'est qu'il met au jour ce qui me dérange profondément dans 90% de la production porno contemporaine : le maintien d'instruments de domination misogynes (oui ce n'est pas parce que l'on a été assigné M que l'on y échappe particulièrement), racistes, classistes etc. J'ajouterai à cela le phénomène plus spécifique du bareback, qui mériterait un point à lui tout seul, mais qui me semble participer largement de mon malaise.
Ceci dit, j'ai l'impression que l'implicite du texte, c'est que "bien"="égalitaire" en matière de sexualité et de pornographie. Ca me paraît juste louper complètement un énorme pan de "la sexualité", et plus précisément de la mienne. Je pratique fortement une féminité de folle dans ma vie quotidienne, et je m'investis surtout dans des pratiques de soumissions (pas particulièrement hard, mais soumission tout de même) avec mes partenaires.
Si le fond de l'article c'est "bien"="égalitaire", je ne marche pas. En toute franchise, ce n'est déjà pas si simple que ça sans ce texte de vivre dans la soit-disant contradiction "lutter pour son émancipation en étant une folle forte" et "être sub" (parce que même si je sais que c'est des conneries, je culpabilise déjà en partie pour mes fantasmes et mes pratiques), alors en rajouter une couche dans un article qui une fois de plus dit des choses quand même intéressantes je trouve ça merdique. Voilà, j'aime être réifiée par mes amants, et je n'ai pas une sexualité égalitaire, je suis efféminine et je suis soumise, et je n'aime pas tellement lire que c'est contre-révolutionnaire. Désolée, mais ce qu'il faut déconstruire/détruire c'est l'appareil de pouvoir, pas sa représentation pornographique, surtout si c'est in fine pour montrer du doigt des genTEs qui n'en profitent pas.

Lady Pora a écrit:Ceci dit, j'ai l'impression que l'implicite du texte, c'est que "bien"="égalitaire" en matière de sexualité et de pornographie. Ca me paraît juste louper complètement un énorme pan de "la sexualité", et plus précisément de la mienne.

En fait, je suis d'accord avec toi qu'il ne faut pas tomber dans l'extrême de dire que toute la sexualité doit être égalitaire. Par contre, ce qui me paraît gênant au niveau de la production pornographique, c'est qu'elle soit majoritairement inégalitaire, au point de faire apparaître les rapports de domination comme la norme voire comme une partie obligatoire de toute sexualité.

Il me semble que c'est surtout ça que dénonce l'article.

Je ne crois pas que le problème soit qu'il soit "majoritairement inégalitaire" en fait. Je ne dis pas que tout le monde devrait être intéresséE par des échanges de pouvoir dans un cadre "sexuel", mais je crois que si c'était le cas il n'y aurait pas vraiment de "question de la pornographie". Je pense que le vrai problème c'est de présenter ces rapports de pouvoir comme "une évidence" (ce qui est le cas dans la plupart des pornos de fait), un truc obligatoire etc. qui découlerait de telle ou telle caractéristique (genrée, racialisante, âgiste par exemple) des protagonistes. C'est ça le truc merdique, pas le rapport sexuel inégalitaire en tant que tel, qui comme on dit chez les queers BDSM "est une technologie complexe ouverte à la resignification et à la réappropriation" (i.e. on peut switcher aussi, et peut être qu'il veut dire autre chose pour les genTEs qui y participent que ce que l'on en voit).

Lady Pora a écrit:Je pense que le vrai problème c'est de présenter ces rapports de pouvoir comme "une évidence" (ce qui est le cas dans la plupart des pornos de fait), un truc obligatoire etc. qui découlerait de telle ou telle caractéristique (genrée, racialisante, âgiste par exemple) des protagonistes.

Oui, je trouve que c'est effectivement le plus grave. Mais ça me semble lié à l'aspect ultra-majoritaire : si c'était pas présent partout, ça paraîtrait moins une évidence.

Je suis assez d'accord avec Numa. Le vrai problème c'est l'absence de diversification dans la pornographie. Le problème n'est pas qu'il y ai ce genre de schéma dans la porno, le problème c'est qu'il n'y a pratiquement que ca (je dis pratiquement car je n'ai pas une connaissance ultra développé du sujet, je garde donc une réserve et je préfère ne pas être catégorique)

En ce moment je réfléchis pas mal à ça et donc je voudrais proposer quelques idées un peu embrouillées qui me sont venues ces derniers jours.
Mon point de départ est le suivant : dans mes premiers rapports "homosexuels" (même si je ne me percevais pas comme ça l'époque), j'ai pris des risques. Et j'aimerais comprendre pourquoi cela a été le cas, alors que j'avais une relative conscience du fait que ce que je faisais n'était pas safe, et que dans mes rares rapports "hétérosexuels" auparavant cela n'avait pas été le cas.
Et pour cela, je voudrais faire appel à la notion que j'ai trouvé chez MH Bourcier (critiquable à certains égards mias là je trouve que c'est une idée utile) de script sexuel. J'entends par là une idée à peu près codifiée de ce qu'est / doit être un rapport "classique" au sein d'une unité culturelle donnée. Un idéal-type de ce que signifie baiser en somme. Je sais bien que dans l'absolu, on voudrait s'en abstraire, que nos rapports soient libres consentis etc. etc., mais de fait, on a tous plus ou moins une idée de ce que signifie baiser au sein des groupes sociaux dans lesquels on évolue, et c'est une idée qu'on a tendance à appliquer plus ou moins lorsque l'on se trouve avec unE/des partenaire/s issuE/s de ces groupes, au moins la première fois (pression sociale en somme) (sauf contexte particulier etc. etc.)
Il se trouve que j'ai eu mes premiers rapports "homosexuels" en ne connaissant pas les scripts sexuels gay standard (que je résumerais en citant Maxime Donzel : " roulage de pelle, jetage sur le lit, frottifrotta, baissage de pantalon, suce, échange de suce, branlouille, après y'en a un qui dit "j'ai envie de te baiser", et pof, panpancucul, et c'est plié "), et avec des partenaires que je considérais comme "plus expérimentés" et qui donc pouvaient très clairement exercer une forme de pouvoir sur moi (pas au sens "contrainte", mais au sens "capacité à faire que les autres aient envie de ce qu'ielles veulent"), qui étaient un peu les maîtres à bord dans nos rapports. Et pour le coup ça n'a pas grand chose à voir avec les positions de "pouvoir apparent" (actif / passif, Dom / sub par exemple).
Or je crois qu'il y a deux choses à dégager sur ce script sexuel :

1. Depuis que "la-communauté-homosexuelle-masculine" n'est plus une communauté de genre mais une communauté sexuelle (au sens sexe comme activité) (i.e. quand le-gay remplace la-folle comme archétype, cf JY Le Talec dans cette émission), ce script est un des éléments déterminants dans le fait de se sentir gay ou pas.
2. La seule façon d'avoir accès à ce script sans être confrontéE à une homophobie violente passe aujourd'hui par le porno.

Du coup, je trouve qu'il y a tout de même un vague truc d'empowerment dans le porno gay mainstream, et je ne suis franchement pas persuadée que les analyses qui veulent que le porno soit de façon univoque un truc rabaissant et misogyne et raciste etc. etc. à cause de ce qu'il montre permettent de le voir. Je crois que la démarche de regarder du porno peut être super différente si on la pense en lien avec cette idée de constituer des scripts sexuels réadaptables irl si l'on fait l'effort de s'en saisir / de les transformer. Du coup, au fond je ne crois pas vraiment que parler d'images abaissantes / vulgaires / insultantes / violentes soit une bonne approche pour comprendre ce que / ce qui fait le porno.
Plus largement, j'ai lu à deux ou trois endroits sur ce forum que pour contrer l'influence délétère du porno, il faudrait

1. Faire un vrai travail d'éducation sexuelle
2. Privilégier l'érotisme

C'est une formulation qui peut paraître convaincante, ceci dit, je crois qu'il faudrait faire quelques précisions. Sur l'éducation sexuelle, déjà. Tant que l'on vivra dans des sociétés qui considèrent la sexualité comme une sphère à part de la vie, la sexualité aura des logiques de pouvoir qui lui sont propres (la fameuse "expérience"), qui ne se superposent pas aux dichotomies trop simples actiVE / passiVE, Dom / sub. Une éducation sexuelle capable d'émanciper vraiment les genTEs par rapport à ça doit donc forcément passer par l'"écriture" de scripts sexuels un peu codifiés (mais multiples et potentiellement infinis), par leur représentation aussi (en fait je ne sépare pas vraiment l'"écriture" de la représentation ici). Et cette représentation doit être explicite, sans quoi elle n'avance à rien. Et comme elle permettra vraisemblablement de s'identifier à un moment à ce qui est fait, il y a des chances qu'elle soit "excitante". Du coup je ne vois pas en quoi elle serait ontologiquement différente de la pornographie (j'ai dit en soi, en acte cela peut se discuter).
Privilégier l'érotisme, cela me semble une fausse solution aussi. Le truc, c'est quand même qu'en général quand on part là dessus, érotisme = ce que j'aime, pornographie = ce que tu aimes, et que du coup on n'avance pas vraiment.

PS : ce qui est ironique, c'est qu'autant je suis prête à défendre le porno gay mainstream d'une façon un peu réformiste (alors que je ne me reconnais pas énormément dedans), autant je trouve que les films bareback uniformément et sans nuance, sont criminels.

Lady Pora j'ai beaucoup de mal à appréhender ce que tu veux dire...
Je ne comprends pas trop le lien que tu fais entre pornographie et sexualité gay (sur l'empowerment). Tu veux dire que c'est la seule façon qu'on a actuellement de montrer que cette sexualité existe et qu'elle est légitime ?
Je ne comprends pas non plus le rapport, ni la légitimité que ça donnerait au fait que cette pornographie soit finalement aussi misogyne que la porno hétéro, parce que c'est là le seul problème que l'on pointe : pourquoi les rapports de domination sont-ils représentés avec le dominant-masculin et le dominé-féminisé, et en quoi est-ce représentatif de la sexualité gay ? Si ça n'était pas représenté ainsi, serait-ce moins "empowering" pour la communauté gay ?

Enfin en termes de pratiques sexuelles je trouve ça dommage de chercher à se conformer à des "scripts" (archétypes de la sexualité gay comme tu l'as décrite en citant Maxime Donzel, ou ce qu'on peut observer dans la pornographie, qui ne sont pas forcément des modèles d'épanouissement et de plaisir sensuel et relationnel, tout ces trucs étant globalement basés sur un amas de clichés et consistant donc en un amas de clichés également) plutôt que d'expérimenter, tâtonner, s'amuser, découvrir des choses par soi-même et sortir des sentiers battus (parce qu'on ne peut pas dire que tous ces modèles soient super originaux).

Je suis désolée si ce n'était pas ce que tu voulais dire !

Sur l'éducation sexuelle, il ne s'agirait pas de représentations mais d'enseigner la base d'une relation entre deux personnes : le respect l'un de l'autre, ne pas penser qu'à sa tronche, le respect des limites, le droit de refuser, le droit de ne pas aimer certaines choses, le droit de ne pas faire comme tout le monde, comprendre que l'autre ne nous "doit" rien, etc.
Par contre ta remarque sur la distinction érotica/pornographie mérite effectivement d'être posée.

Je suis pas non plus sûr de bien comprendre ce que tu veux dire, mais l'impression que je retire de ton message (tu me diras si je comprends de travers) c'est que tu es content qu'il existe une porno gay mainstream, mais je n'ai pas l'impression que tu défendes le contenu de cette porno (au contraire concernant le fait que le bareback y soit « la norme »).

Si c'est le cas, je suis globalement d'accord : je ne pense pas que la porno, qu'elle soit hétéro, gay ou autre, soit intrinsèquement mauvaise, et je trouverais choquant qu'il n'y ait pas de porno gay, par contre je trouve plein de choses à reprocher à la porno hétéro mainstream, et si on retrouve ces choses dans la porno gay mainstream, ça me paraît vraiment dommage.

Par contre j'aime bien ton analyse du rôle de la porno pour transmettre des modèles, et le fait que quitte à proposer des modèles « meilleurs » que ceux de la porno mainstream actuelle, alors autant les représenter, ce qui revient du coup à faire aussi de la porno, mais mieux. Par contre il me semble qu'il y a deux trucs essentiels auquel il faut être attentif avec ces modèles :
1. Qu'ils soient pas trop pourris, que ce soit au niveau du sexisme, de la vision du sexe en général, ou du safe-sex comme tu l'évoques.
2. Qu'en parallèle les gens soient armés pour se les approprier et s'en écarter (respect, communication, etc. comme dit Déconstruire). En particulier, que les modèles ne soient pas présentés comme « naturels » mais bien comme un modèle parmi d'autres.
Malheureusement, je trouve pas que ces deux conditions soient vachement remplies à l'heure actuelle.

J'avais écrit une réponse assez détaillée ce WE mais au moment de l'envoyer ça n'a pas fonctionné... Je m'y remets donc

Déconstruire a écrit:Lady Pora j'ai beaucoup de mal à appréhender ce que tu veux dire...

Il ne faut probablement pas trop s'inquiéter de ne pas comprendre : à vrai dire tout cela est encore un peu confus pour moi. Lorsque j'arriverais à rendre tout ça plus clair, j'écrirai probablement un texte sur la question.

Je ne comprends pas trop le lien que tu fais entre pornographie et sexualité gay (sur l'empowerment). Tu veux dire que c'est la seule façon qu'on a actuellement de montrer que cette sexualité existe et qu'elle est légitime ?

Non, ce n'est pas vraiment ça que je veux dire, mais un peu quand même. Disons que je pense qu'une bonne partie de la pornographie gay relève de dynamiques très différentes de la pornographie hétéro, en particulier en termes de régime de visibilité.
Pour situer mon propos, disons déjà que je ne crois pas à l'homosexualité anhistorique. Pour moi, gay désigne une problématisation particulière de l'homosexualité masculine, qui succède au paradigme de l'inverti et de la folle. Et dans cette approche, on passe d'une conceptualisation en termes de genre -- les hommes-fleurs, le troisième sexe, sur la question on peut lire Proust par exemple, ou Chauncey pour une idée de ce qui se faisait hors de la grande bourgeoisie -- à une conceptualisation en terme de sexualité -- "je suis une homme et je couche avec des hommes". Et dans ce nouveau paradigme, le porno tient une place particulière, qui ne me semble pas superposable avec la façon dont est considérée le porno hétéro : pour une bonne partie des productions gay, on n'est pas vraiment dans une démarche très secret-vie privée-production des mystères de la sexualité, mais beaucoup plus dans un truc identitaire et public. Je crois qu'on peut un peu relier ça au fait que le coming-out correspond pas mal à une redéfinition de la frontière vie privée-vie publique, mais pour expliquer ça proprement il faudrait probablement un peu plus de chair sociale à rabouter.
Du coup, ce que je veux surtout dire, c'est qu'analyser simplement le porno gay en essayant d'y retrouver ce qui vient du porno hétéro ne me semble pas une démarche très fructueuse, parce qu'il me semble qu'elle rate vraiment un truc particulier par rapport à ça. Et pour le coup, en lisant l'article j'ai plus l'impression que l'auteur s'est intéressé à une production que je ne qualifierai pas du tout de mainstream (qui pour moi désigne plutôt les gros studios, qui sont vraiment dans cette démarche du truc public, et dans lesquelles les dynamiques décrites sont plutôt absentes), mais plutôt à la production de mauvaise qualité que l'on trouve en streaming sur Internet.

Je ne comprends pas non plus le rapport, ni la légitimité que ça donnerait au fait que cette pornographie soit finalement aussi misogyne que la porno hétéro, parce que c'est là le seul problème que l'on pointe : pourquoi les rapports de domination sont-ils représentés avec le dominant-masculin et le dominé-féminisé, et en quoi est-ce représentatif de la sexualité gay ? Si ça n'était pas représenté ainsi, serait-ce moins "empowering" pour la communauté gay ?

Je ne crois pas vraiment que tout cela rende les manifestations de misogynie dans le porno beaucoup plus légitimes, mais disons que je crois que l'article manque vraiment la façon dont la misogynie se manifeste dans la-communauté-gay (LOL). Je l'ai déjà écrit, se définir comme gay c'est se définir de façon sexuelle et pas de façon genrée. Le corollaire de tout ça, c'est une hiérarchisation en fonction de l'adhésion à une masculinité "naturelle" et une valorisation par la sexualité en tant qu'elle est masculine (je ne pense pas particulièrement à la dichotomie actif-passif ici, plus au fait que bien = "avoir un rapport cool à la sexualité et pas mal de partenaires eux même en haut de la hiérarchie, être un peu kinky etc."). Et pour le coup, je ne crois pas que le problème soit vraiment dans "efféminé = passif" d'une certaine pornographie, parce que déjà dans une large partie de la production, ce qui est recherché c'est de n'avoir que des partenaires "virils".

Ce que je constate, c'est qu'en gros il y a deux types de comportements adoptés lorsque l'on ne correspond pas trop à ces normes de masculinité :

1. Soit tu considères que ta "féminité" est un truc que tu peux sexualiser, mais dans ce cas là il faut vraiment la mettre en scène un peu comme un truc imposé, et ça me semble vraiment dur de trouver des partenaires qui te considèrent vraiment comme unE partenaire (et ça n'a rien à voir avec le fait d'être Dom ou sub, actif ou passif, même si dans ce cadre il est peu probable que tu sois autre chose que sub et/ou passif). Mais dans ce cadre là, il faut vraiment rester dans le registre mec efféminé (au sens effémnement comme truc passif, pas comme revendication active), et vraiment en faire un stigmate. Et considérer que c'est une féminité privée.
2. Soit tu considère que ta "féminité" est un truc public et positif et que le placard c'est nul, tu es une folle, mais dans ce cas il est vraiment difficile de trouver un partenaire qui accepte les choses dans cette optique. Du coup l'option d'un certain nombre de folles, c'est d'être une folle en public, et d'être un mec quand tu cherches à avoir une activité sexuelle.

Bref, c'est un résumé rapide pour dire que pour moi les enjeux de la misogynie en "milieu gay" (et pas LGBT) et la façon dont ils s'imbriquent dans le dispositif de sexualité n'ont pas vraiment grand chose à voir avec le type de pratiques montrées dans le porno, et c'est pas vraiment que je veuille les minimiser parce que je me débats un peu dedans quand même.

Enfin en termes de pratiques sexuelles je trouve ça dommage de chercher à se conformer à des "scripts" (archétypes de la sexualité gay comme tu l'as décrite en citant Maxime Donzel, ou ce qu'on peut observer dans la pornographie, qui ne sont pas forcément des modèles d'épanouissement et de plaisir sensuel et relationnel, tout ces trucs étant globalement basés sur un amas de clichés et consistant donc en un amas de clichés également) plutôt que d'expérimenter, tâtonner, s'amuser, découvrir des choses par soi-même et sortir des sentiers battus (parce qu'on ne peut pas dire que tous ces modèles soient super originaux).

Bah pour le coup, je trouve que c'est une position assez critiquable. Je veux dire, moi aussi je suis capable de rêver d'une sexualité libre de toute contrainte voire de tout rapport de pouvoir, où chacunE choisirait vraiment individuellement ce qu'ielle fait etc. Seulement je suis matérialiste, et donc je pars de ce qui existe vraiment, et je constate que dans tout les groupes sociaux on a une idée plus ou moins précise de ce qu'est baiser (cette idée étant de toute évidence très variable). Et pour le coup, il me semble que ce n'est pas vraiment en disant aux genTEs non mais la sexualité devrait être libre et tout et tout que l'on fait avancer le truc, parce qu'on ne parle pas de ce qui est, des pratiques, des rapports de pouvoir. Donc je crois plus à la dénaturalisation des scripts en place, à l'écriture de nouveaux scripts etc (à leur prolifération, carrément ! i'm so queer baby).
Après ça part d'un truc plus large, au sens où je n crois pas trop à la fin des rapports de pouvoir, même après la révolution (et pourtant je me définis volontiers comme révolutionnaire). Et pas parce qu'à la suite de certainEs je pense que le pouvoir c'est cool et trop sexy. Déjà je distingue contrainte et pouvoir (pouvoir = capacité à faire que les autres aient envie d'agir dans tes intérêts), du coup pour moi les rapports de pouvoir sont consubstantiels au rapports sociaux. Par contre, on peut lutter contre eux de l'intérieur, et la condition pour ça c'est de les rendre visibles, de les expliciter etc.
Et pour l'épanouissement, le plaisir des autres, j'ai peur que l'on soit toutEs de très mauvaisEs juges de ça.

Sur l'éducation sexuelle, il ne s'agirait pas de représentations mais d'enseigner la base d'une relation entre deux personnes : le respect l'un de l'autre, ne pas penser qu'à sa tronche, le respect des limites, le droit de refuser, le droit de ne pas aimer certaines choses, le droit de ne pas faire comme tout le monde, comprendre que l'autre ne nous "doit" rien, etc.
Par contre ta remarque sur la distinction érotica/pornographie mérite effectivement d'être posée.

Bah c'est un peu ce qui me pose problème, parce que tu parles de ce que devrait être la sexualité dans un monde idéal, et pas des rapports de pouvoir qui existent vraiment. Ça me semble d'autant plus problématique que dans le champs de la sexualité, le pouvoir est très articulé au savoir, à l'"expérience", et que pour le coup ne pas parler des pratiques en tant que telles me semble carrément priver d'armes les plus vulnérables.

Je suis pas non plus sûr de bien comprendre ce que tu veux dire, mais l'impression que je retire de ton message (tu me diras si je comprends de travers) c'est que tu es content qu'il existe une porno gay mainstream, mais je n'ai pas l'impression que tu défendes le contenu de cette porno (au contraire concernant le fait que le bareback y soit « la norme »).

Je ne sais même pas si je suis super contente de l'existence d'un porno gay mainstream, c'est plus que je voulais souligner que le porno gay n'a pas vraiment le même rôle social que le porno hétéro (enfin c'est l'impression que j'ai). Et once again, j'ai pas vraiment l'impression que l'auteur de l'article parle vraiment de ce que je considère comme mainstream.

Si c'est le cas, je suis globalement d'accord : je ne pense pas que la porno, qu'elle soit hétéro, gay ou autre, soit intrinsèquement mauvaise, et je trouverais choquant qu'il n'y ait pas de porno gay, par contre je trouve plein de choses à reprocher à la porno hétéro mainstream, et si on retrouve ces choses dans la porno gay mainstream, ça me paraît vraiment dommage.

Je comprends bien l'idée, mais une fois de plus je ne suis pas persuadée que transposer des analyses issues du porno hétéro au porno gay sans prendre de pincettes marche vraiment. Pour le coup, j'ai vraiment l'impression que peu de pédés regardent du porno en le voyant comme une production des mystères de la sexualité, et ce en large partie parce que le porno est plus visibilsé en "milieu gay". Je crois que pas mal d'entre eux le voient plus comme un truc que je qualifierais de technologique : genre pas la satisfaction des désirs, plus des techniques de production de plaisirs (so foucaldien). Bon peut être que je me fais des illusions aussi.

Par contre j'aime bien ton analyse du rôle de la porno pour transmettre des modèles, et le fait que quitte à proposer des modèles « meilleurs » que ceux de la porno mainstream actuelle, alors autant les représenter, ce qui revient du coup à faire aussi de la porno, mais mieux. Par contre il me semble qu'il y a deux trucs essentiels auquel il faut être attentif avec ces modèles :
1. Qu'ils soient pas trop pourris, que ce soit au niveau du sexisme, de la vision du sexe en général, ou du safe-sex comme tu l'évoques.
2. Qu'en parallèle les gens soient armés pour se les approprier et s'en écarter (respect, communication, etc. comme dit Déconstruire). En particulier, que les modèles ne soient pas présentés comme « naturels » mais bien comme un modèle parmi d'autres.
Malheureusement, je trouve pas que ces deux conditions soient vachement remplies à l'heure actuelle.

Je ne sais pas si ce sera vraiment du porno à bien y réfléchir, parce qu'au fond j'ai l'impression que pour qu'un truc soit du porno il faut qu'il y ait vachement l'idée que ce que tu vois est "naturel"... Je crois au moins que la production d'images explicites d'activité sexuelle est nécessaire si l'on veut lutter contre les rapports de pouvoir dans le champ sexuel. Mais sinon très d'accord avec tes conditions, on pourrait aussi ajouter qu'il faut représenter des corps plus variés, de façon pas exotisante pour les genTEs qui appartiennent à des minorités etc.

ca fait des ravages la pornographie en général frustration, certains deviennent méme stérile

autre chose qui me surprend je me rend compte que certaines lesbiennes assez jeunes sont accro a tout ces clips genre avec des filles en maillot a moitié nues et le chanteur au milieu qui se la péte
certaines filles vont méme jusqu a balancer des photos porno sur facebook
elles ont sans doute pas réfléchi a la place de ses femmes dans les clips ou photo c est dommage

sweetyy a écrit:ca fait des ravages la pornographie en général frustration, certains deviennent méme stérile

Heu ... tu as des sources pour ça ? Ça me parait assez étrange quand même et j'aurai tendance à classer cela dans la même catégorie que "la masturbation rend sourd", c'est-à-dire comme une légende ...

j ai entendu ca dans un reportage télévisé avec des médecins qui confirmaient ca
ce n est pas de la stérilité mais plutot ejaculation précoces chez les garcon
ravages dans le psy des filles aussi