Âgisme.

14.06.13 20:02

(Suite d'une autre discussion)

ko a écrit:Oui, mais pourquoi un enfant/adolescent (ça va jusqu'à 18 ans quand même si je comprends bien, à 18 ans, ça fait longtemps qu'on a les capacités pour entamer une action en justice, de mon point de vue, et ça n'empêcherait pas d'être aidé) ne pourrait-iel pas entamer une action en justice ellui même? Au nom de quoi a-t-on considéré que ça valait la peine de remplacer ce droit par une sorte de médiation? C'est une question sincère, je me pose vraiment la question de ce qu'a pensé le législateur au moment de décider cela.

Parce que, plus généralement, on prend les enfants pour des imbéciles et/ou des objets à la merci de la société et de leurs parents.

14.06.13 20:21

Tiens je me dis parfois -souvent-, si on les prenait pas pour des imbéciles, et qu'on leur expliquait les choses comme si ils n'en étaient pas, est-ce ça ne rendrait pas les choses beaucoup plus faciles à comprendre au lieu de grandir avec l'impression (fondée) que tout le monde ne raconte que des mensonges? Que personne n'a envie de prendre la responsabilité d'expliquer ces choses?

Perso quand j'ai grandi et que j'ai vu, que j'ai compris l'ampleur de tout les bobards ambiants, je me suis sentie trahie...
On pense aussi que les enfants ne comprennent pas donc ne vont pas se rendre compte de ce qui se passe... Ben là aussi, je me suis sentie trahie, et je ne pense pas être la seule.

(j'aime bien le sujet de l'âgisme...)

14.06.13 20:26

Cylia a écrit:Tiens je me dis parfois -souvent-, si on les prenait pas pour des imbéciles, et qu'on leur expliquait les choses comme si ils n'en étaient pas, est-ce ça ne rendrait pas les choses beaucoup plus faciles à comprendre au lieu de grandir avec l'impression (fondée) que tout le monde ne raconte que des mensonges? Que personne n'a envie de prendre la responsabilité d'expliquer ces choses?

Ça me rappelle un souvenir.. quand on était gosses (ma soeur et moi), on vivait à côté d'une ferme, et devant la ferme il y avait une mare.
Le père du fermier nous avait dit qu'il fallait faire attention à ne pas s'approcher de la mare parce qu'il y avait "un monstre" (ou "un loup", je ne sais plus) dedans.
Quand mes parents l'ont appris ça les a énervés, et ils se sont dépêchés de nous expliquer qu'il fallait faire attention à ne pas tomber dans la mare, tout simplement parce qu'on pouvait s'y noyer.

Personnellement j'essaie toujours de ne pas prendre les enfants et les personnes très âgées pour des imbéciles.
Ça me choque toujours de voir des gens parler d'un-e enfant, d'un-e vieillard-e, ou d'un-e handicapé-e mental-e à la troisième personne, en sa présence, comme si c'était un objet. Mad

14.06.13 20:32

Parce que, plus généralement, on prend les enfants pour des imbéciles et/ou des objets à la merci de la société et de leurs parents.

Même quand illes grandissent, d'ailleurs ! Mad

Sinon je suis d'accord avec vous, plus jeune on m'a menti sur bien des choses (pour me faire aller au lit afin de ne pas emmerder les adultes, pour me faire avaler des cuisses de grenouille, même (ce qui était très utile au demeurant !)) et je me suis sentie méprisée, trahie. Aussi je tâche de faire attention d'éviter les discriminations et autres clichés, j'utilise encore parfois le terme "gamin" / "gamine" mais davantage pour témoigner d'un état d'esprit que je trouve mesquin.

14.06.13 20:37

Cylia a écrit:Perso quand j'ai grandi et que j'ai vu, que j'ai compris l'ampleur de tout les bobards ambiants, je me suis sentie trahie...
On pense aussi que les enfants ne comprennent pas donc ne vont pas se rendre compte de ce qui se passe... Ben là aussi, je me suis sentie trahie, et je ne pense pas être la seule.

A part le Père Noël, les œufs de Pâques et la souris qui donne des sous, pourrais-tu donner d'autres exemples ?

Chaminou a écrit:plus jeune on m'a menti sur bien des choses (pour me faire aller au lit afin de ne pas emmerder les adultes, pour me faire avaler des cuisses de grenouille

Quels mensonges t'a-t-on racontés ?

14.06.13 20:44

Grunt a écrit:Personnellement j'essaie toujours de ne pas prendre les enfants et les personnes très âgées pour des imbéciles.
Ça me choque toujours de voir des gens parler d'un-e enfant, d'un-e vieillard-e, ou d'un-e handicapé-e mental-e à la troisième personne, en sa présence, comme si c'était un objet.

Tiens, j'allais y venir, enfin je pensais surtout aux handicapé-es mentaux. C'est dingue comment les gens veulent toujours décider à leur place et leur parle comme s'ils étaient incapables de comprendre quoique ce soit.
Ca me choque qu'une fois une de mes cousines, qui est handicapée mentale (et la seule et unique personne de ma famille avec qui je m'entends), m'ait dit "j'aime bien parler avec toi parce que j'ai l'impression d'être normale"...

Choquée pour l'histoire du monstre, et c'est tellement commun en plus...
Par contre, comme dans ton exemple, moi ce n'était pas mes parents les "menteurs", mon père a toujours fait en sorte de nous responsabiliser (càd nous expliquer les choses telles qu'elles sont pour ne pas qu'on ait de problèmes) le plus possible, puis ma mère ben... Elle c'est encore autre chose (mais de son côté, je me sens aussi trahie, par contre).
Le problème c'est que je n'ai pas passé toute mon enfance dans le milieu "familial", et je me suis bien vite retrouvée entourée de gens qui voulaient décider de ma vie, de tout, à ma place, alors qu'ils n'étaient même pas mes parents (pas que ce soit plus justifié quand c'est le cas). Et bien sûr, si j'exprimais mon désaccord et ma colère, c'était mis sur le compte de la fameuse crise d'ado. Cette connerie à été inventé pour délégitimé les revendications(ou la colère) des enfants. D'ailleurs, je suis persuadée que cette colère qui arrive à l'age ado n'est pas étrangère au fait qu'on nous a vendu un monde qui est tout autre que celui que l'on découvre quand on commence à grandir.*

Edit : Poly, tu as une partie de la réponse ici, pour plus de détails quant aux mensonges auxquels je pensais en écrivant ceci, je ne suis pas sûre de vouloir les exposer ici (ça concerne entre autre la pédophilie et certains comportement irresponsables de ma mère)

14.06.13 20:50

Rapport à mes exemples précis ou de manière plus générale Poly ? J'ai tapé ce qui me passait par la tête, en fait.

Par exemple quand j'étais petite j'aimais bien rester avec les "grandes personnes", danser avec elles jusqu'à plus soif, etc. Un soir elles en ont sans doute eu marre et nous, les enfants, avons dû filer au lit. J'ai demandé si tout le monde s'y rendait ou seulement les plus jeunes, ce à quoi mes parents m'ont répondu : "Oui oui, on va se coucher nous aussi dans 5 minutes !". Mouais, bon, OK...

Suspect

Puis manque de bol je me suis réveillée en pleine nuit au rythme d"une musique endiablée un peu lointaine. Je suis alors descendue furax et que vis-je ? Tous les adultes en train de faire la fiesta, sans nous !!! J'ai alors éclaté ! Non seulement on m'avait menti mais je me sentais tellement exclue... avec le recul ça peut sembler mesquin mais sur le coup je m'étais senti tellement indésirable, tellement nulle et "boulet"...

Pour les cuisses de grenouilles il s'agit d'un oncle qui en faisait et qui avait voulu me faire croire que c'était des sortes de pâtes ou je ne sais quoi (c'était très gros en plus, genre je te prends à peine pour une crétine)...

Sinon d'une manière générale le fameux Père Noël et la petite souris par exemple (mais là j'en veux moins à mes parents car je les trouvais quand même tellement sympas à faire des efforts de mise en scène que pour éviter de les contrarier je faisais semblant d'y croire... Smile

). Ou d'autres types de mensonges par omission qui pour moi ne nous préparent pas bien à la vie. De fausses promesses, aussi...

14.06.13 20:59

Le coup des cuisses de grenouilles, ça me rappel ma mère qui essayait à tout prix de me faire manger de l'agneau, en me faisant passer ça pour des choses diverses et variées. Mais là aussi, paye ton je te prends à peine pour une crétine, l'agneau c'est quand même balèze niveau goût et odeur pour réussir à le confondre avec autre chose...

14.06.13 21:07

Dans le registre gros mensonge :
j'ai 8-9 ans, une copine court à ma rencontre à la sortie de l'école pour m'annoncer ce que sa mère vient de lui dire : notre prof de solfège est très malade (ou a eu un accident, je ne sais plus), elle est à l'hôpital.
Boaf, moi, je me dis : hôpital=docteur=soins=elle va aller mieux. Ca ne me fait pas grand chose, quoi.
J'arrive dans la voiture et j'annonce ça à mon père. Il me dit : non, elle t'a menti. Ta prof est morte.

Et BAM le choc. J'aurais préféré le savoir du 1er coup, je ne savais plus qui croire : comment la mère d'une copine, adulte comme mes parents, a pu raconter cette énormité ? Pour moi, elle avait la même légitimité que mes parents possédant pour moi "La Vérité Vraie des Adultes".

14.06.13 21:08

Tiens ça me fait penser à un fil intéressant sur le forum, "Finis ton assiette"!
https://feminisme.1fr1.net/t1224-finis-ton-assiette?highlight=assiette

14.06.13 21:10

Ah la mort, un des sujets les plus délicats à aborder avec les enfants...

14.06.13 21:13

Ben pas sûre.. Je me dis que plus on dit vrai, mieux ils se portent. C'est nous adultes qui en faisons tout un foin. Enfin en tous cas, à l'époque j'ai bien sûr été marquée par la mort de cette prof, mais vraiment, cette claque du mensonge sur la vie de quelqu'un j'ai trouvé ça atroce. Mes souvenirs sont intacts.

14.06.13 21:14

Un merveilleux livre pour cela est :

Au revoir blaireau (pas de mauvais esprit svp)

14.06.13 21:15

Merci

(t'inquiète je lisais la revue du même nom quand j'étais p'tiote. Et pis c'est spéciste de se moquer des blaireaux).

14.06.13 21:16

Ce que j'ai pleuré en lisant cet album - c'était y a pas si longtemps...

14.06.13 21:20

Ah mais je ne dis pas le contraire, NDFD. C'était plus du cynisme...
Je pense aussi qu'ils se porteraient mieux si on leur disait la vérité. Mes parents (enfin mon père) m'ont toujours dit les choses telles qu'elles étaient, et j'avais une copine dont la mère était morte, qui disait qu'elle était au ciel, que c'est son père qui lui avait dit. Avec le recul, je ne sais pas si elle savait vraiment ce que ça voulait dire, mais je sais qu'elle savait que c'était définitif. Enfin je pense qu'elle savait, mais je dis ça parce que je me souviens, quand elle me parlait de sa mère au ciel, je me demandais souvent si elle savait ce que ça voulait dire, mais j'osais pas lui demander.

Finalement en y repensant bien, je crois que le plus gros mensonge que j'ai vu et qui m'a fait me sentir trahie, c'était celui qui ventait l'innocence des enfants... Quand je me souviens d’anecdotes comme celle-là, je me souviens que j'avais déjà un regard lointain et assez froid sur le monde, que je voyais les mensonges. Je crois que c'est pour ça que je me sens trahie. Ce n'est pas seulement personnel, on nous ment, pas qu'à moi, mais aux autres aussi.
J'avais pas l'impression de vivre dans le même monde, parfois.
L'innocence préfabriqué, on est innocent parce qu'on ne nous dit pas la vérité pour entretenir celle-ci.

14.06.13 21:24

La psychanalyse donne des tas de preuve que les cadavres dans le placard n'empêchent pas les enfants de savoir inconsciemment... De même les enfants adoptés savent souvent la vérité. Derrière nos paroles, l'inconscient parle aussi... Donc effectivement, mieux vaut dire les choses. Il s'agit juste de choisir ses mots.

14.06.13 21:33

OK Cylia je suis bien d'accord avec toi. Je comprends tellement ce sentiment de te penser d'un autre monde. Et oui, l'innocence est préfabriquée : on entend par là le fait d'être naïf.ve, candide, de croire tout ce que l'on nous raconte. Alors qu'étymologiquement, ça signifie juste qu'on n'a tué personne.

@Philibert : c'est très vrai, les enfants sentent tout cela. Dolto le disait très bien, même si les gens ici ne l'aiment pas trop je crois. En tous cas pour ce qui est de l'âgisme, elle était à l'époque la seule qui justement parlait aux enfants comme à des adultes en devenir, responsables et tout à fait apte à comprendre tout ce qu'on leur disait.

14.06.13 21:34

Oui, cela on ne peut l'enlever à Dolto.

14.06.13 21:37

Oui, je pense aussi que les enfants savent, même inconsciemment. Et ça rend l'impact encore plus difficile quand la vérité est révélée au grand jour.
Enfin pour ma copine, je pense qu'elle savait, mais c'est surtout par rapport au fait que je savais ce que ça voulait dire et que du coup je me demandais si elle aussi le savait, parce que j'avais l'impression qu'on lui avait menti et que c'était injuste. (quand elle m'avait dit ça, j'ai demandé à mes parents ce que ça voulait dire, ils m'ont expliqué et du coup je me demandais si elle avait eu cette explication et si elle disait ça parce que c'était moins dur, ou si elle n'avait pas d'explication du tout mais qu'elle savait quand même)

14.06.13 21:40

A l'inverse quand j'ai voulu expliquer à mes enfants que le père Noël n'existait pas ils ont refusé de m'écouter.
Remarquez qu'il n'y a pas que les enfants qui croient à ce qui les arrange! :dents

14.06.13 21:45

Un des signes d'individuation est la capacité à mentir... qui commence à un certain âge.

15.06.13 2:27

Quelques ressources sur l'âgisme :

Cinq reportages radiophoniques pour explorer l'âgisme

Lorsqu'on dit à quelqu'un: "c'est pas de ton âge" ou "c'est plus de ton âge", on met les gens dans des cases. Alors souffrons-nous d'âgisme? Avons-nous une attitude jugeante, voire de rejet à l'égard de ceux qui n'ont pas le même âge que nous? Ecoutons-nous assez les enfants? A-t-on encore le droit d'être vieux?
Il n'y a pas d'âge pour être discriminé, cinq reportages de Jonas Pool, réalisation: Didier Rossat.
Une proposition de l'émission Vacarme sur la 1ère de la Radio Télévision Suisse.

A télécharger ou écouter en ligne :

Age cathodique
Quelle place pour les rides à l'antenne? Pour les lumineuses présentatrices TV de 50 ou 60 ans, y a-t-il une alternative au travail dans l'ombre ou au bistouri? Dominique Schibli et Muriel Siki nous confient leur expérience de femmes qui ont traversé les années sous le regard des téléspectateurs romands.
http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/vacarme/4896649-vacarme-du-27-05-2013.html

Jeunes loups et vieux renards
A chaque parti politique, sa section jeune. Séparer les jeunes politiciens des autres, est-ce une logique âgiste? Fait-on de la politique différemment à 25 et à 80 ans? Qu'en pensent le doyen et le benjamin du Parlement Fédéral? Témoignages dans la salle des pas perdus à Berne pour observer dinosaures de la politique et bleus spécimens. En compagnie de Christian Favre, journaliste parlementaire à la RTS.
http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/vacarme/4899878-vacarme-du-28-05-2013.html

Une voix pour les enfants
Depuis quelques années, des conseils d'enfants se créent en Suisse romande. L'idée est d'offrir aux plus jeunes un espace de parole, d'écoute, de réflexion et de projets. Pour qu'ils proposent des aménagements dans le quartier, investissent de nouvelles activités, assument leur singularité dans un groupe. Immersion contrastée à la Bourdonnette à Lausanne et aux Avanchets à Genève. Avec un détour par Bethléem.
http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/vacarme/4903365-vacarme-du-29-05-2013.html

Au bord de l'âge
Quentin a 13 ans, Elise 25 et Laura 18. Tous trois remettent en question le statut de mineur et n'ont pas attendu un hypothétique âge mûr pour vernir à Grenoble le premier numéro de "Labordage", leur revue critique de l'âgisme.
http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/vacarme/4906653-vacarme-du-30-05-2013.html

L'âge du futur
Des nouvelles technologies pour vieillir moins vite et moins mal, un corps sexy jusqu'au bout pour un moral toujours performant. Au salon de l'esthétique anti-âge à Genève, on enregistre des ovations décomplexées pour ces médecines futuristes. On attend d'elles un palliatif contre la discrimination, malgré les craintes de dérives transhumanistes. Visite guidée avec Astrid Stuckelberger, docteur en psychologie.
http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/vacarme/4909774-vacarme-du-31-05-2013.html

17.06.13 9:55

les mensonges mémorables:

17.06.13 10:23

Arrakis a écrit:Et j'en ai des tripotées des explications volontairement mensongères. Au point que ça m'étonne quand des gens me disent qu'on ne leur a pas menti dans leur enfance, au delà des histoires de Père Noël et de souris.

Beaucoup d'exemples de mensonges cités sur ce fil sont d'un niveau vachement élevé. Dans mon enfance, je ne pourrais pas citer de mensonges qui allaient aussi loin que le monstre dans la mare, la viande d'agneau d'origine non animale et la prof morte encore vivante.

Quand j'étais en primaire et que notre chat est mort, ma mère me l'a dit (et j'ai pleuré). Elle ne m'a pas raconté qu'il s'était enfui ou je ne sais quoi d'autre.

Le genre de mensonge dont je me souviens, c'était surtout des sous-estimations, par exemple "je regarde cette émission 5 minutes puis je te laisse la télé", sauf que les 5 minutes ont duré 40 minutes. Mais ça, ce n'est pas le genre de mensonge adressé exclusivement aux enfants. Âgisme. 1726147786

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