Re: Âgisme.

12.02.14 15:58

GloriAnar a écrit:
Sinon pour reprendre sur le père Noël, mon frère me racontait hier qu'un de ses amis avait un délire : si un jour il avait un enfant, il s'amuserait à lui raconter plein de conneries, du genre la terre est plate etc (il ne disait pas ça sérieusement hein) juste pour qu'il soit confus. J'ai commencé par rigoler puis j'ai dit : "Mais en fait...c'est déjà ce qui se fait non? On lui fait croire au père Noël, que Dieu le surveille et le juge (voire qu'il ira souffrir en enfer pour l'éternité s'il fait des bêtises...pas du tout traumatisant quand t'es enfant), que les femmes sont inférieures etc".
Je trouve ça révélateur que son copain ait pensé à ça comme à un truc ridicule, une blague, alors que ça existe vraiment et que ça ne soulève (en général) aucun débat.

En fait il me semble que ça dépend vraiment de comment on raconte les choses.
Personnellement, je ne trouve pas problématique de raconter des histoires aux enfants, que ce soit celle du père Noël, celle du lutin malin (beaucoup racontée dans la famille de mon amoureux), celle de "baskets qui courent vite" ou celle d'une amitié entre un enfant et un dragon. Quand on raconte à un enfant une histoire d'amitié avec une licorne, il peut y croire dur comme fer, ça ne veut pas dire qu'on lui fait croire. On raconte une histoire, c'est tout. Et les enfants adorent les mettre en scène. Dans la famille de mon amoureux, ils racontent aux enfants plein d'histoires présentées comme réelles, et bien dans cette famille, les adultes ont une vraie capacité à s'émerveiller et une vraie fantaisie. Je trouve que c'est vraiment une chance.
Je trouve ça problématique seulement quand c'est prétexte à moquerie, à menace ou à chantage ("sois sage sinon le père Noël ne t'apportera pas de cadeau" "quoi, tu as cru à ce que je t'ai raconté, tu es stupide"). Mais on peut aussi parler du père Noël sans faire de chantage !

12.02.14 16:04

Aucune chance. Nurja bloquerait directement le fil. De toute façon, tout a déjà été dit.

La troisième phrase était suffisante, je pense. Evil or Very Mad

J'ai ri en lisant ceci car, sur ce forum, ce sont plutôt les pro-châtiment corporel qui ont presque besoin de s'excuser pour avoir le droit de développer des arguments dans ce sens.

Intéressante formulation.
En tout cas je ne vois pas ce qu'il y aurait de non évident à ce qu'une argumentation en faveur d'une forme de violence quelconque soit non automatiquement acceptable à être exprimer.

Dans la famille de mon amoureux, ils racontent aux enfants plein d'histoires présentées comme réelles, et bien dans cette famille, les adultes ont une vraie capacité à s'émerveiller et une vraie fantaisie. Je trouve que c'est vraiment une chance.
Je trouve ça problématique seulement quand c'est prétexte à moquerie, à menace ou à chantage ("sois sage sinon le père Noël ne t'apportera pas de cadeau" "quoi, tu as cru à ce que je t'ai raconté, tu es stupide"). Mais on peut aussi parler du père Noël sans faire de chantage !

Je suis assez de l'avis de Lila78 ; les mensonges malhonnêtes ou intéressés, effectivement je trouve ça inacceptable ; mais la magie de l'enfance, je trouve triste que d'ailleurs de nos jours elle disparaisse de plus en plus -- ou alors comme le disait GloriAnar, que cela soit remplacé par clichés et fausses croyances, discriminatoires notamment, qui par contre pourront le suivre toute sa vie.
J'ai la nostalgie, sans finalement l'avoir vécu, ni même sans savoir si ça existait vraiment autrefois, des veillées au coin du feu, ou des conteuses'n racontaient des légendes vivantes et merveilleuses, bien loin de nos bockbusters pathétiques de ridicule -- bon les contes d'antan ont cependant bien sûr eux aussi des choses à se faire reprocher, sexisme et autre discriminations en tête.

12.02.14 16:09

Lila78 : je pense que je comprends ce que tu veux dire, mais je vois pas pourquoi on pourrait pas raconter ces histoires tout en précisant que ce n'est pas réel. Plusieurs personnes parlaient de "casser la magie" sur le fil "demander avant d'embrasser", et au final je trouve que c'est la même chose ici : pourquoi "la magie" serait-elle "cassée" si l'enfant ne croit pas/plus au père Noël/dragons etc?
Comme tu le dis, les adultes peuvent aussi s'émerveiller de tout ça sans y croire! Je n'ai jamais cru aux dragons et pourtant je fantasme toujours à fond là-dessus!
Je trouve ça problématique de présenter quelque chose comme réel juste pour l'imagination de l'enfant. Quand un enfant s'amuse avec sa poupée qui se transforme soudain en chauve-souris, l'enfant sait que ce n'est pas réel, ça ne l'empêche pas de s'amuser! Je trouve que c'est beaucoup plus amusant de "faire semblant" justement ^^

Pour la petite anecdote perso, quand j'étais petite mon frère et moi avons vite cessé de croire au père Noël, au lapin de Pâques etc, et on s'amusait beaucoup plus quand on surprenait mon père à cacher les chocolats dans le jardin, ou quand ma mère nous disait que "Euh papa va faire les courses, il revient après"...à 22h la veille de Noël Very Happy

Edit : Once a posté avant moi, je ne modifie pas mon message même si le fait qu'il ait parlé de "magie" m'amuse beaucoup ^^ (pas d'offense, je ne dis pas ça contre toi ^^). D'ailleurs qu'est-ce que tu veux dire par "magie de l'enfance"?

12.02.14 16:13

once a écrit:

Aucune chance. Nurja bloquerait directement le fil. De toute façon, tout a déjà été dit.

La troisième phrase était suffisante, je pense.

Effectivement Rolling Eyes

D'une part c'est faux (la plupart des décisions qu'on prend sont collectives, donc si le fil était bloqué ce n'est pas Nurja qui bloquerait le fil, mais nous tou-te-s). D'autre part, quel est le but de cette phrase à part de faire passer l'une des modos pour une méchante qui empêche les gens de parler ?

Merci Polyvalentour... Evil or Very Mad

12.02.14 16:22

Edit : Once a posté avant moi, je ne modifie pas mon message même si le fait qu'il ait parlé de "magie" m'amuse beaucoup ^^ (pas d'offense, je ne dis pas ça contre toi ^^). D'ailleurs qu'est-ce que tu veux dire par "magie de l'enfance"?

Serais-je encore victime de ma kawaïsation, ou mignonitude, diagnostiquée par Laine précédemment ? :dents

Je ne sais pas trop ce que j'entends par magie, mais disons que voir le monde sans barrières, sans limites, avec espoir, personnellement ça me manque beaucoup, et que je pense que les enfants ont droit à rester le plus longtemps possible dans un monde moins moche, vu comment de toute façon il vont en baver toute leur vie.
Après reste la question de la sécurité, et de la transition qui peut être violente, si on passe d'un monde de bisounours à ce monde-là. Je n'ai pas d'avis totalement fixé, mais je ne suis pas contre les croyances féériques, magiques -- imaginaires quoi ^^ -- des enfants. Après, à les encourager activement, je ne sais pas.

Edition HS : très beau avatar, Omniia. Very Happy

[Je ne sais pas s'il est nouveau ou si j'ai été particulièrement distrait. Embarassed

]

12.02.14 16:29

@once : Merci Smile

En fait c'est mon tout premier avatar (sur ce forum et ailleurs) que j'ai du mal à quitter et que je viens de remettre aujourd'hui !

12.02.14 16:30

Omniia a écrit:D'une part c'est faux

Au temps pour moi.

Omniia a écrit:D'autre part, quel est le but de cette phrase à part de faire passer l'une des modos pour une méchante qui empêche les gens de parler ?

Je n'avais pas pensé spontanément à la tournure passive. Du coup, j'ai complété "[à compléter] bloquerait directement le fil" sans trop réfléchir.

Nouvelle version : "Aucune chance. Le fil serait directement bloqué. De toute façon, tout a déjà été dit."

12.02.14 16:33

Nouvelle version : "Aucune chance. Le fil serait directement bloqué. De toute façon, tout a déjà été dit."

Ah oui, c'est bien mieux comme ça, accuser toutes les modératrices au lieu d'une seule. Rolling Eyes

12.02.14 16:34

once a écrit:Je ne sais pas trop ce que j'entends par magie, mais disons que voir le monde sans barrières, sans limites, avec espoir, personnellement ça me manque beaucoup, et que je pense que les enfants ont droit à rester le plus longtemps possible dans un monde moins moche, vu comment de toute façon il vont en baver toute leur vie.

Je ressens parfois la même chose, mais je me demande si c'est vraiment leur rendre service, puisque du coup ils ne sont pas du tout préparés à la "vraie vie" (la moche et chiante et dure).

once a écrit:Après reste la question de la sécurité, et de la transition qui peut être violente, si on passe d'un monde de bisounours à ce monde-là.

Qu'est-ce tu veux dire par "question de sécurité"? Genre éviter qu'ils se mettent en danger en croyant à des trucs un peu farfelus? (genre des petits lutins vivent dans les prises électriques?).
Pour ce qui est de la transition, je pense qu'elle peut être non seulement violente mais aussi destructrice.
Pour donner un autre exemple, mes parents m'ont toujours dit que je pourrais faire le métier et les études que je veux plus tard. Heureusement pour moi, ils sont en mesure de me payer mes études aujourd'hui, mais si après mon bac ils m'avaient dit qu'en fait ils ne pouvaient pas, je crois que je l'aurai extrêmement mal vécu, après avoir passé toute mon enfance/adolescence à ne me projeter que comme étudiante puis professionnellement accomplie.

Mais en fait je me demande pourquoi on pourrait pas continuer à voir le monde "sans barrières, sans limites, avec espoir" une fois adultes. C'est vrai qu'on vit dans un monde un peu pourri, et que quand on est ensevelis sous les problèmes du quotidien c'est dur de voir le bon côté des choses, mais je vois un très bon moyen d'y arriver : la littérature, ou plus généralement les autres formes artistiques que peut prendre un récit (cinéma/séries, peintures, musique etc).
Et puis je trouve que quand on est dans une démarche politique comme le féminisme, c'est forcément qu'on a un peu d'espoir non? Wink

12.02.14 16:38

once a écrit:

Nouvelle version : "Aucune chance. Le fil serait directement bloqué. De toute façon, tout a déjà été dit."

Ah oui, c'est bien mieux comme ça, accuser toutes les modératrices au lieu d'une seule.

Surtout venant de la part de celui qui voulait pas lâcher l'affaire à ce sujet pour prouver pourquoi il avait raison contre tous les autres qui ont tort ! Je trouve ça furieusement ironique !

12.02.14 16:43

Qu'est-ce tu veux dire par "question de sécurité"? Genre éviter qu'ils se mettent en danger en croyant à des trucs un peu farfelus? (genre des petits lutins vivent dans les prises électriques?).
Pour ce qui est de la transition, je pense qu'elle peut être non seulement violente mais aussi destructrice.

Je plussoie.
Sur la sécurité, je voulais dire plutôt ce que tu as dit là :

je me demande si c'est vraiment leur rendre service, puisque du coup ils ne sont pas du tout préparés à la "vraie vie" (la moche et chiante et dure).

Par exemple, je ne sais pas, le rapport au corps. Je n'ai jamais élevé d'enfants, ni même été à côté d'enfants très longtemps, mais je me dis que d'une manière ou d'une autre il faut qu'ils soient prévenus que des gens peuvent leur faire du mal, abuser d'eux ; l'ignorance de ce genre de fait, aussi protectrice qu'elle puisse être pour leur insouciance, se fera j'ai l'impression peut-être au détriment de la protection de leur personne, et ici de leur corps.
Mais encore une fois, je suppute complètement, n'ayant aucune expérience en la matière je ne fais que théoriser, et donc peut-être suis-je tout à fait à côté de la plaque. Laughing

En tout cas je ne veux juger ou critiquer ou blesser personne indirectement. Neutral

Et puis je trouve que quand on est dans une démarche politique comme le féminisme, c'est forcément qu'on a un peu d'espoir non?

Je sais pas, a-t-on besoin de croire en la victoire pour se battre ? En tout cas personnellement je ne suis pas très optimiste comme personne -- mais je tente de me soigner. Âgisme. - Page 6 353868199

12.02.14 16:50

once a écrit:Par exemple, je ne sais pas, le rapport au corps. Je n'ai jamais élevé d'enfants, ni même été à côté d'enfants très longtemps, mais je me dis que d'une manière ou d'une autre il faut qu'ils soient prévenus que des gens peuvent leur faire du mal, abuser d'eux ; l'ignorance de ce genre de fait, aussi protectrice qu'elle puisse être pour leur insouciance, se fera j'ai l'impression peut-être au détriment de la protection de leur personne, et ici de leur corps.

Ah d'accord. Après je pense que ça doit être dur pour les parents ne pas non plus verser dans l'idée contraire, surtout avec des filles ("ne rentre pas tard le soir", "fais-toi raccompagner" etc). Je pense que les conseils de défense en revanche marchent plutôt bien, même s'ils ne sont souvent pas assez prononcés, étant donné la société dans laquelle on vit ("si tu as un problème, dirige-toi vers un adulte de confiance" etc), et ça ne casse pas l'insouciance plus que ça, non?
En revanche je trouve qu'on n'explique pas assez leurs droits aux enfants Sad

(droit de dire non, droit d'être révolté, droit de se tromper, droit d'être écouté...).

12.02.14 16:54

En revanche je trouve qu'on n'explique pas assez leurs droits aux enfants Sad (droit de dire non, droit d'être révolté, droit de se tromper, droit d'être écouté...).

Ça je suis plus que d'accord ! Rien qu'à l'école on t'apprend souvent que t'es une sorte de chose sans aucune valeur, qui n'a jamais raison et qui n'a pas à se plaindre. Evil or Very Mad

Je pense que les conseils de défense en revanche marchent plutôt bien, même s'ils ne sont souvent pas assez prononcés, étant donné la société dans laquelle on vit ("si tu as un problème, dirige-toi vers un adulte de confiance" etc), et ça ne casse pas l'insouciance plus que ça, non?

Oui, je suppose -- pas assez d'expérience en la matière. Embarassed

Après, un adulte de confiance, bon je sais que c'était un exemple au pif que tu as pris là, mais ça me rappelle que souvent la principale source de violence et d'abus, qu'on soit enfant ou adulte d'ailleurs, c'est très souvent l'entourage de confiance. Sad

12.02.14 17:02

once a écrit:Après, un adulte de confiance, bon je sais que c'était un exemple au pif que tu as pris là, mais ça me rappelle que souvent la principale source de violence et d'abus, qu'on soit enfant ou adulte d'ailleurs, c'est très souvent l'entourage de confiance.

Oui j'y ai pensé en l'écrivant, en fait je pensais plus aux parents (quand on sait qu'on peut leur faire confiance, donc pas aux parents abuseurs) et aux figures d'autorité policier/gendarme/pompier, voire à des femmes (je me souviens avoir demandé à une femme qui tenait une boutique si je pouvais rester à l'intérieur parce qu'un mec me suivait, j'ose pas imaginer ce qui se serait passé si mes parents ne m'avaient pas donné ce conseil...).

Bon sinon je poste je poste, mais je crois que je me cherche surtout une excuse pour pas travailler, donc je coupe le forum et je vais m'auto-convaincre que le latin c'est chouette Very Happy

12.02.14 17:08

Oui, enfin, même là, ça peut être sujet à caution. C'est pas moi qui irai faire confiance aux flics par exemple…

12.02.14 17:13

once a écrit:

Nouvelle version : "Aucune chance. Le fil serait directement bloqué. De toute façon, tout a déjà été dit."

Ah oui, c'est bien mieux comme ça, accuser toutes les modératrices au lieu d'une seule.

J'avais deviné que tu allais répondre ça. clown

Dans notre société où la liberté d'expression est perçue par défaut comme une valeur, par convention, dès que l'on émet un message qui évoque une interdiction de s'exprimer, si le message n'a pas de contexte, alors on suppose que le but de ce message est d'insister sur le fait que ladite interdiction est immorale.

Cependant, mon message n'est pas arrivé tout seul sans contexte. Il est arrivé dans un contexte où Cherry Song a dit qu'elle espérait que le débat ne recommence pas. Le but de la partie de mon message qui répondait à Cherry Song était d'expliquer pourquoi le débat n'allait pas recommencer. Le fait que je sous-entende que je ne suis pas d'accord avec ledit blocage n'est qu'une conséquence collatérale.

D'ailleurs, la tournure à la forme passive atténue cette conséquence, puisqu'elle permet d'insister davantage sur l'objet du blocage que son auteur.
"Les modératrices bloqueraient directement le fil" insiste sur les modératrices.
"Le fil serait directement bloqué" insiste sur le fil.

12.02.14 17:18

Quand je parle du Père Noël, par exemple je pourrais raconter le mythe, mais je vais pas faire croire une chose à un enfant que je ne crois pas moi-même. Surtout que des parents font ça juste pour ne pas avoir de problème (nan mais attends, tu lui fais pas croire à ça ?????). Les traditions c'est sympa, quand c'est pas répété bêtement hein.

On m'a jamais expliqué pourquoi on fêtait Pâques par exemple. Les gens qui influencent leurs gosses en leur inculquant des rites chrétiens ne croient même pas en Dieu, c'est franchement n'importe quoi. A un enfant, je lui expliquerai, lui proposerai s'il en a envie de pratiquer certains de ces rites, et pourquoi pas en fabriquer d'autres, rien qu'à nous ? C'est déjà moins "moutons" comme démarche.

C'est vraiment prendre les enfants pour des crétins. Surtout que certains enfants font semblant de croire au Père-Noël quand ils découvrent la vérité, parce que leurs parents attendent d'eux qu'ils y croient. C'est de l'arnaque totale ce truc.
Je le prendrais hyper mal qu'on m'annonce demain une révélation sur un truc que je pense réel et qui fait que je passe pour une conne finie aux yeux des gens qui savent déjà.

Pourtant je crois en la magie, la magie tout court, donc un enfant aurait forcément droit de croire aux licornes avec moi. Si je raconte une histoire de licorne et qu'un enfant croit en voir une, je serais contente pour lui.

Évidemment qu'on n'explique pas aux enfants qu'ils ont droit de dire non, de se révolter, qu'ils ont des droits. On les mate mieux ainsi. Je reviens pour l'école, on nous apprend qu'on est que des merdes, et si on est doués, les autres peuvent pas nous blairer.

12.02.14 17:24

Cependant, mon message n'est pas arrivé tout seul sans contexte. Il est arrivé dans un contexte où Cherry Song a dit qu'elle espérait que le débat ne recommence pas. Le but de la partie de mon message qui répondait à Cherry Song était d'expliquer pourquoi le débat n'allait pas recommencer. Le fait que je sous-entende que je ne suis pas d'accord avec ledit blocage n'est qu'une conséquence collatérale.

D'ailleurs, la tournure à la forme passive atténue cette conséquence, puisqu'elle permet d'insister davantage sur l'objet du blocage que son auteur.
"Les modératrices bloqueraient directement le fil" insiste sur les modératrices.
"Le fil serait directement bloqué" insiste sur le fil.

Ha d'accord tu l'avais pas fait exprès, ce n'était qu'anecdotique. Rolling Eyes

Très convaincant -- enfin bref.

12.02.14 17:59

A part ça, je pense avoir perçu un conflit de valeurs :

Polyvalentour a écrit:Nurja bloquerait directement le fil.

once a écrit:En tout cas je ne vois pas ce qu'il y aurait de non évident à ce qu'une argumentation en faveur d'une forme de violence quelconque soit non automatiquement acceptable à être exprimer.

Omniia a écrit:D'autre part, quel est le but de cette phrase à part de faire passer l'une des modos pour une méchante qui empêche les gens de parler ?

D'un côté, quand on dit que telle personne bloque un fil, c'est perçu par défaut comme une sorte d'accusation qui prouve que l'auteur du blocage est "méchant", un peu comme si toute action de censure était en soi un acte qui devrait être jugé comme terrible et abominable par tout le monde.

D'un autre côté, censurer le fil en question est qualifié de normal, ce qui impliquerait logiquement qu'il n'y aurait pas de raison de blâmer la ou les personnes qui ont bloqué le fil.

Et moi, imprudent comme je suis, j'ai rédigé en vitesse mon message de 15h48 sans avoir prévu qu'on allait s'enfoncer dans un conflit bizarre qui s'appuie sur des valeurs contradictoires.

12.02.14 18:02

Moi j'aimerais bien comprendre ce besoin compulsif de toujours vouloir te justifier et de prouver à tout le monde que tu as raison quoi qu'il en coûte.

Lâche l'affaire, on a compris ! Et on s'en fout aussi, non ?

13.02.14 16:03

Cherry Song a écrit:Lâche l'affaire, on a compris ! Et on s'en fout aussi, non ?

Je confirme.

Tu sais Poly, quand on te fait remarquer que quelque chose dérange dans ta façon de t'exprimer, une petite phrase d'excuse suffit, et ça permet à tout le monde de passer à autre chose.

19.02.14 14:09

Je discutais l'autre jour avec des gens à propos des enfants, de l'éducation, etc. Le débat a ensuite tourné autour de notre rapport aux enfants, de notre envie ou non d'avoir des enfants, de notre envie ou non de travailler avec des enfants, etc.
Tandis que certain-es disaient adorer travailler avec des enfants, trouvaient les enfants géniaux, etc. D'autres, dont moi, disaient qu'on ressentait souvent un malaise en présence d'enfants et qu'on ne souhaiterait a priori pas du tout travailler avec des enfants. Personnellement je suis souvent hyper mal à l'aise en présence d'enfants et j'ai souvent tendance à les fuir...

Et en fait je me suis demandée après coup si tout ce qui avait été dit (autant de la part de celleux qui disaient "adorer" les enfants que de la part de celleux qui disaient "ne pas aimer" les enfants) était âgiste. Qu'en pensez-vous ?
Quasiment tous les gens que je connais sortent des choses comme ça, le fait de donner son avis sur la classe "enfant" comme étant une entité est omniprésent. Je me demande à quel point c'est gênant. Notamment parce que je me dis que si quelqu'un sortait la même chose à propos des personnes âgées par exemple, je trouverais sans doute cela âgiste... Bref, si vous avez un avis, je suis preneuse Smile

19.02.14 14:17

Les enfants sont des enfants, on dirait qu'ils n'ont pas le droit d'avoir le statut d'individu. On oublie souvent qu'ils ont des droits et pas que des "devoirs". Donc c'est une forme d'âgisme en effet, mais encore une fois ça m'a l'air inconscient tellement c'est imprégné. D'ailleurs, les vieux c'est pas mieux, il suffit de voir comment les adultes actifs les considèrent et l'image qu'ils en donnent aux jeunes : vieux, inutiles, asexués (c'est tabou le sexe chez les personnes âgées), on a tendance à décider pour eux et avec les maladies de dégénérescence, on les considères comme des "bébés" mais en sénile quoi (c'est atroce d'ailleurs).

J'aime les enfants en tant qu'individus, mais pas en tant que gosse, parce que ça me rappelle qu'ils ont des parents, et ce sont surtout les parents que je ne peux pas sentir (suffit de voir les miens et on comprend pourquoi).

19.02.14 14:28

Complètement d'accord avec toi.

En fait le problème que je ressens personnellement sur le sujet par rapport à moi il se situe "juste" dans mes interactions sociales avec les enfants que j'ai pu rencontrer.
Quasiment à chaque fois, que ce soit juste avec une personne ou bien avec tout un groupe (une fois j'ai dû passer dans des classes pour un truc à la fac) ben... j'avoue que j'ai tendance à être tétanisée...

Je suis révoltée par des tas de trucs sur ce sujet, par la façon dont les adultes se comportent avec les enfants, les considèrent, etc. Mais en même temps dans ma vie personnelle bah je n'ai quasi aucune relation avec des enfants, je suis quasi à chaque fois extrêmement mal à l'aise...

À quel point mon ressenti est-il gênant et âgiste..? Ça me fait quand même "fuir" une énorme partie de la population sur la base de l'âge quoi...

19.02.14 14:34

En même temps l'âgisme, donc discrimination en fonction de l'âge, n'est pas une ineptie. On ne peut pas agir de la même manière avec un enfant de 5ans et avec un adulte de 25. L'adaptation est nécessaire. Même si, par la suite, l'âgisme est souvent utilisé abusivement (j'ai tant d'années, ferme là, tu es plus jeune tu ne connais pas la vie), faut avouer qu'on ne peut pas non plus nier la différence que l'âge engendre, particulièrement durant les deux premières décennies.