Âgisme.

La psychanalyse donne des tas de preuve que les cadavres dans le placard n'empêchent pas les enfants de savoir inconsciemment... De même les enfants adoptés savent souvent la vérité. Derrière nos paroles, l'inconscient parle aussi... Donc effectivement, mieux vaut dire les choses. Il s'agit juste de choisir ses mots.

Sans doute.
Mais vous ne pensez pas qu il existe aussi des mensonges salvateurs? Est-ce qu il est possible de tout dire ,de tout mettre en mots de façon acceptable ?
Je pense par ex à un enfant issu d un viol.Comment on peut expliquer ça?

Quand j'étais en primaire et que notre chat est mort, ma mère me l'a dit (et j'ai pleuré). Elle ne m'a pas raconté qu'il s'était enfui ou je ne sais quoi d'autre.

Quand le chien chéri de mon enfance a été euthanasié,ma mère m a raconté qu il avait fugué. J ai attendu son retour encore et encore,je rêvais qu il revenait.Je ne sais plus combien de temps je l ai espéré jusqu'à ce que j'apprenne qu il était mort tout simplement. A la peine de l avoir perdu,s est ajouté celle d avoir été trahie,mise en souci pour rien,tout cet espoir de le voir revenir souillé par le mensonge des "grands" .
Comme vous êtes nombreux.ses à le dire,je crois qu on prend les enfants pour des abrutis,il y a beaucoup de mépris dans notre pseudo bienveillance.Beaucoup de lâcheté aussi.

Il y a autre chose qui m interroge dans nos comportements vis à vis des enfants.C est cette manie de les toucher,de forcer le contact,de les embrasser,de leur caresser la tête sans se soucier un instant de leur éventuel consentement. Ce sont des gestes qui paraissent tendres et anodins mais tout de même,est-ce que j aimerais moi que n importe qui se permette de me caresse la tête par ex? Est-ce que quelque part ce n est pas les dresser à la soumission là aussi?
J essaie de contrer ce réflexe quand je suis face à des enfants,de leur demander leur accord avant de leur faire un bisous de salut,si je les sens réticents je m abstiens en pensant à préciser "c est pas grave tu as le droit de ne pas avoir envie!". Bon après j imagine bien que plein de gosses ne s imaginent pas en mesure de refuser même si l envie n est pas là.

Arrakis : Tiens les règles, je me rappel que je savais très bien de quoi il était question, mais je ne me souviens plus comment ni qui me l'avait expliqué. Ma mère sans doute. Je me souviens aussi que le jour où je les ai eu pour la première fois, elle s'est sentie obligée d'en avertir tout le monde, quand j'aurais voulu garder ça pour moi (en me félicitant d'être devenue une femme... J'avais 10 ans -oui je les ai eu tôt- et je l'ai très mal vécu.)

Lubna : C'est vrai, cette manie de les toucher, ça me dérange aussi. Ca me rappel un exemple récent, le voisin des parents de mon amoureux était dehors avec son fils qui doit avoir 4 ou 5 ans peut-être même moins... Et il vient dire bonjour avec son fils, qui semble timide et gêné à l'idée de faire la bise. Du coup, je lui dis ok on dit bonjour de loin (parce que je n'aime pas trop ça non plus pour le coup du coup ça me vient peut être moins à l'idée de persister à le forcer) et son père le fâche en le forçant à faire la bise, faut être poli que diable! Mais s'il a pas envie...? On peut très bien dire bonjour sans contact physiques hein...

Pour mes règles, le jour où elles sont arrivées, ma mère m'a promis de m'expliquer ce qui se passait dans mon corps (elle était prof de sciences notamment). J'attends toujours.

Au sujet de toucher les enfants, cela fait déjà qqs années que je prends garde à ne pas imposer de contact (bisou, main, etc.) même quand il s'agit de dire bonjour. Un "bonjour" dit tout haut ou un signe de main, c'est aussi une façon valable et polie de saluer qq'un, que diable.

Je suis très convaincue par cette notion d'âgisme, à tel point que j'ai organisé avec mon fils - quatorze ans à l'époque - un débat dont il serait le conférencier (avec un lycéen du LAP - seize ans - et le fils d'un copain - dix ans).
C'était super bizarre mais très intéressant ce retournement de situation: les adultes qui posaient des questions à l'enfant et aux ados, qui développaient non seulement des témoignages mais des théories sur l'oppression spécifique des enfants:

Existe-t-il une oppression sociale spécifique aux enfants ? Face à cette oppression, comment réagissent-ils ? En opprimant à leur tour, ou par l'entraide ?
Vendredi 23 mars, à partir de 19h30, Sébastien (collégien) et Milan (lycéen, animateur de Radio Lap sur Radio libertaire...) viendront discuter avec vous de l'oppression sociale des enfants, autour de ce livre qu'ils ont lu et aimé : Paracuellos, de Carlos Gimenez.

http://fa-ivry.forlogaj.tk/article154/l-ai-je-bien-lu-23-mars-paracuellos

Je viens de tomber sur cette citation à propos des livres pour enfants et ça m'a fait penser à ce topic :

Il n’y a pas d’arts pour l’enfant, il y a l’Art.
Il n’y a pas de graphisme pour enfants, il y a le graphisme.
Il n’y a pas de couleurs pour enfants, il y a les couleurs.
Il n’y a pas de littérature pour enfants, il y a la littérature.
Et partant de ces quatre principes, on peut dire qu’un livre pour enfants est un bon livre quand il est un bon livre pour tout le monde.
(François Ruy-Vidal)

J'ai trouvé cette citation en faisant des recherches sur les éditions du sourire que mord et les éditions des femmes dans les années 70, et c'est super intéressant à la fois à propos de la manière de considérer les enfants et dans la lutte contre les stéréotypes.
C'est détaillé là http://www.enssib.fr/bibliotheque-numerique/document-1830 mais c'est un mémoire de 150 pages, si ça vous intéresse je peux vous en parler plus brièvement !!!


Sinon, ce topic m'a aussi rappelé une anecdote récente : j'étais au musée avec mon fils dans le porte bébé et je lui commentais un des tableaux : "là, tu vois, c'est Abraham qui doit tuer son fils"... Bah j'ai traumatisé la vieille à côté de moi : "oh mais il faut pas lui raconter ça !!!"

Un tumblr sur les violences âgistes :
http://violences-agistes.tumblr.com/

A propos des secrets qu'on cache aux enfants et de l'inconscient qui sait malgré tout, on peut lire Un Secret de Philippe Grimbert (ou voir l'adaptation en film, qui bien aussi). Une histoire vraie...

Entendu aujourd'hui à la radio: "Il n'a qu'à me téléphoner, je suis plus âgé que lui".

90% de la population souffre de névroses, c'est l'OMS qui le dit

donc sans plus d'hypothèses statistiquement 90% des pédos sont névrosés... et les 10% restants?

En fait, je n’en sais rien pour les pédocriminels mais comme il est clair que ce qui pousse des êtres à violer des enfants est une façon de dominer/détruire l’autre (un peu comme pour le viol d'adultes), il me paraît évident que cette propension destructrice est la résultante de névroses. Sans névroses, on n’a envie de faire de mal à personne, en fait. Ça a l’air bête exprimé ainsi mais c’est une réalité.

Tout le monde a des névroses, OK, mais toutes les névroses ne sont pas aussi graves ou surtout n'ont pas de conséquences aussi graves!

Oui, bien sûr, il y a des tas de névroses aux conséquences diverses mais à la base, ce sont les névroses qui nous font être mal dans notre peau, peureux, agressif, timide, angoissé, arrogant, etc. Chez certaines personnes, il y a cette envie de dominer et le patriarcat fait en sorte que cette domination s’exerce sur les plus faibles (enfants, femmes, etc.)

Je voulais surtout souligner les conséquences plus ou moins graves de ces névroses - surtout pour autrui.
Les hommes qui battent leur femme, ou qui abusent d'enfants, je veux bien m'intéresser à leurs problèmes, mais ce sont avant tout les problèmes de leurs victimes qui m'intéressent.

Je n'ai pas dit qu'il fallait s'intéresser à leurs problèmes, j'explique seulement l'origine des comportements destructeurs de certaines personnes.
Protéger les victimes est la priorité, comprendre pourquoi des hommes s'en prennent à des personnes plus faibles me paraît important également.

pierregr a écrit:En fait, je n’en sais rien pour les pédocriminels mais comme il est clair que ce qui pousse des êtres à violer des enfants est une façon de dominer/détruire l’autre (un peu comme pour le viol d'adultes), il me paraît évident que cette propension destructrice est la résultante de névroses. Sans névroses, on n’a envie de faire de mal à personne, en fait. Ça a l’air bête exprimé ainsi mais c’est une réalité.

dis-moi c'est un ton très péremptoire quand même...
moi je n'ai pas la même vision sur la réalité, je pense que certains pédophiles ont un désir effectivement de domination et de destruction, mais pas tous peut-être... certains ont peut-être "juste" un désir sexuel pour les enfants (parfois d'ailleurs à cause d'une immaturité émotionnelle, mais ce n'est bien sûr pas le moins du monde une excuse)...
je vois un parallèle avec la prostitution : certains hommes ont des désirs de SM où ils désirentde se faire dominer par la prostituée... ça reste des clients, mais ils n'ont clairement pas forcément des désirs de domination des femmes (même si au final [je ne le dis pas ça le moins du monde] ils dominent bien une femme par le fait de la prostitution, tout comme un violeur d'enfant leur impose évidemment sa domination, mais ce n'est pas forcément la domination l'objectif désiré par le violeur/client).


edit: j'ajoute aussi que je pense que certaines personnes qui aiment dominer n'ont aucune névrose au sens technique. ils ont un problème, sociopathie ou autre c'est sûr, mais pas forcément de névrose...

On peut sans doute faire les deux, mais comme le temps est limité (pour militer, mais aussi pour lire, écrire des articles, etc.) pour ma part ma priorité est de chercher à comprendre, rassurer, soigner et protéger les victimes.
Si je devais m'investir dans le domaine des victimes de la prostitution, par exemple, je choisirais sans doute le Nid, plutôt que la thérapie des proxénètes (qu'ils refuseront d'ailleurs certainement de suivre).

A part ça je salue aussi le boulot des gens qui assurent l'écoute de pédophiles qui veulent sincèrement lutter contre leurs propres pulsions... Mais c'est plus fort que moi, je ne peux pas dire que ça me paraît "aussi important" que le ressenti des victimes...

Edit: d'accord avec timer, il y a des pervers qui sont juste dans le désir de satisfaction immédiate de leurs pulsions, qu'elles soient autoritaires, agressives ou sexuelles.

@Timer, le mot névrose est effectivement une espèce de fourre-tout, il n'a pas le même sens en psychanalyse que dans d'autres milieux.
Le désir de domination/destruction peut être inconscient chez certains pédocriminels/violeurs. Le mécanisme n'est pas nécessairement conscient.

@Sardine, je ne mets pas sur un même pied les ressentis des bourreaux et victimes.
Je dis qu'il est intéressant de *comprendre* ce qui pousse les bourreaux à en être, c'est tout.
Surtout d'un point de vue théorique, je veux dire. Pas spécialement dans le détail de chaque bourreau. Si tu lis les travaux de Muriel Salmona, elle explique très bien ce qui pousse des violeurs à récidiver. Elle cherche à comprendre pourquoi mais n'est pas en train de dire "le pauvre violeur, il est aussi victime qq part", c'est ça le sens de ce que j'écris.

Oui, c'est aussi le propos de "C'est pour ton bien" d'Alice Miller. Mais elle insiste très lourdement sur le fait qu'elle n'excuse en aucun cas les bourreaux, et je trouvais que tu n'avais pas assez insisté sur ce point: d'où mon besoin de le souligner moi même.

pierregr a écrit:@Timer, le mot névrose est effectivement une espèce de fourre-tout, il n'a pas le même sens en psychanalyse que dans d'autres milieux.
Le désir de domination/destruction peut être inconscient chez certains pédocriminels/violeurs. Le mécanisme n'est pas nécessairement conscient.

du coup à moins de leur ouvrir le crâne, on saura jamais l'origine... et j'allais dire à la fin, qu'est-ce qu'on s'en fout?
ce qui est sûr dans une société où les plus pourris se placent presque tout le temps en victimes c'est qu'il est dangereux je pense de laisser traîner des armes du genre "sans névrose, pas de pédophilie => les pédophiles sont malades névrotiques, donc ce n'est pas entièrement de leur faute"...
vu qu'on s'en fout des raisons et qu'on peut pas savoir, pourquoi essayer de tenter de prouver que ça a une origine médicale (psychologique)? même si c'est potentiellement vrai, le souligner reste un risque plus important que le gain récupéré du diagnostic. (de mon avis)

Les névroses se perpétuent inconsciemment, on les projette sur ses enfants quand on en a. Certaines personnes s’en sortent plus ou moins bien, d’autres pas du tout.
Ce que j’explique n’a pas pour but de dédouaner les bourreaux, c’est juste qu’il me semble intéressant de remonter à l’origine des comportements. Le patriarcat joue son rôle en accentuant les effets des névroses. Donc, il faut s’attaquer au patriarcat mais pas que. Le problème, c’est que pour se libérer de ses névroses, il faut le vouloir (donc accepter qu’on en a) et cela prend pas mal de temps et d’énergie. Peu de gens vont jusqu’au bout mais j’en connais qqns et le résultat est spectaculaire.

Je ne mets pas en doute les résultats dont tu parles, mais je me suis un peu intéressée à la psy et le moins qu'on puisse dire est que c'est loin d'être une science exacte.
En tout cas si on doit se fier aux "résultats", chacune sait que rares, très rares sont les pervers qui parviennent à guérir (ou même qui en expriment le souhait).

je vais initier une réponse :

      

je crois que j'ai pas besoin d'en dire plus (vu comment j'argumente, il me faudrait un bouquin pour répondre, je vais laisser ça aux autres plus concis que moi).

ps : choix de vocab' t'en fais aussi : 12 ans la fillette dans l'affaire cosette, déjà une ado? alors qu'elle est même pas teenager?

C'est effectivement un pavé et pour ma part, je n'ai pas le courage de le lire ds l'immédiat (ça servirait à rien, j'ai l'esprit totalement ailleurs).

Ca attendra donc demain pour moi (mais si j'en crois timer, ça s'annonce mal... )

timer a écrit:
ps : choix de vocab' t'en fais aussi : 12 ans la fillette dans l'affaire cosette, déjà une ado? même pas teenager?

C'est quoi la différence ?

Sinon, j'ai dû très mal lire et surtout mal comprendre l'intervention de grunt parce que je n'ai pas trouvé son texte choquant en soi, bien que certains éléments peuvent surprendre, j'imagine.