Âgisme.

Je trouve ça navrant de penser que seule la peur de la sanction arrête les mecs (et encore!).
C'est pas le seul domaine c'est vrai, pour le viol c'est pareil. Mais ça ne me console pas du tout.

Pour en revenir à l'âgisme (et l'anti âgisme) en général, je me rappelle de discussions houleuses avec un copain qui avait lu Baker (que moi je n'ai pas lue).
Il affirmait que selon elle, les enfants dès qu'ils sont en âge de marcher pourraient tout à fait vivre de façon autonome. Je ne sais pas si Baker affirme vraiment ça?
En tout cas c'est l'occasion de mettre des limites à cette notion d'âgisme. Tout en continuant d'affirmer haut et fort que les enfants méritent le maximum de respect, qu'ils ne sont pas la propriété de leurs parents, etc. je crois qu'on peut également poser que:
- Sauf très rares exceptions, un enfant (jusqu'à minimum, strict minimum! quatorze ou quinze ans) ne peut pas vivre seul dans son propre appartement;
- que jusqu'à cet âge on ne peut pas lui laisser libre usage de la carte bleue:
- qu'on doit lui refuser l'usage du tabac, de l'alcool, des drogues même douces (et surtout pas en consommer avec lui!)
- qu'on ne doit pas le laisser sortir seul la nuit à quatorze, quinze ans (ni seulement accompagné par des enfants-adolescents de son âge)...
Enfin liste à compléter... Ce qui n'empêche pas le respect, au contraire!

Edit: ouais enfin, pour la carte bleue, j'en ai un qui va avoir seize ans, et je lui laisserais sûrement pas l'usage de ma carte bleue!!!

Heu moi je ne laisserai l'usage de ma carte bleue à personne. Et ça n'a rien à voir avec l'âge.

Ah moi si, mon copain et moi on partage toutes les finances... donc on pourrait dire que puisque les enfants vivent sous le même toit ils seraient censés pouvoir disposer de l'argent commun?
Ils n'en gagnent pas? c'est pas le problème, si l'un des adultes est au chômage il ne va pas empêcher l'autre de disposer de l'argent commun, si?
En fait leurs mamies leur ont donné de l'argent, mais sur un compte bloqué jusqu'à leur majorité: parce qu'elles se méfient qu'avant cet âge ils n'en fassent n'importe quoi et honnêtement je ne crois pas qu'elles aient tort...

Oui, je suppose que ça dépend des ados...
Pour les enfants aussi ça dépend: certains parents laissent leurs enfants se balader seuls dans la rue à partir de six ans, d'autres un an ou deux plus tard. En général ça se joue à un ou deux ans près. Pour sortir le soir, c'est pareil (et différent si c'est un gars ou une fille je suppose - moi je n'ai que des garçons).

@sardine
Si tu savais ce qui peut arriver aux comptes en banques ouvert par les GP's après la majorité, des fois...   

Ah oui tu dis ça pour me faire peur...

OK, y en a qui mettent du temps à décoller... mais je pense quand même qu'en règle générale, en quelques années la maturité fait des bonds de géant (dans mon cas par exemple...)
Quand j'ai eu mon premier bébé j'étais encore pigiste, alors j'avais besoin d'une baby sitter pour seulement une heure ou deux de temps en temps pour faire des articles. Mais aucune adulte ne voulait travailler si peu, alors j'ai du me rabattre sur des filles de quinze, seize ans qui voulaient se faire de l'argent de poche. Je ne vous dis pas la calamité! J'en ai connu une bonne dizaine toutes pires les unes que les autres! L'une lui a fait cuire du pop corn (brûlure au deuxième degré), l'autre l'a emmené sans casque à l'arrière de son vélo (dans la rue), etc. Alors OK les nounous c'est pas toujours la gloire, mais d'après mes copines les adultes n'étaient quand même pas si écervelées.

C'est pas un reproche d'ailleurs, c'est qu'à mon avis à quinze ans on est pas encore mûr pour bosser.
Je trouve d'ailleurs dingue qu'on demande aux ados de se prononcer si tôt sur leur futur métier!

Bah si je vivais en couple, je pense qu'on ouvrira un compte commun en plus de nos comptes perso.

J'ai eu un compte en banque et une carte bleue à 18 ans.
Avant ça mon père me donnait un peu d'argent de poche en liquide tous les mois. Il a commencé pas 50fr par mois quand j'ai eu 13 ans, qui sont donc passé à 8€ deux mois plus tard (puis 10 pour faire un compte rond). Il a augmenté la somme petit à petit pour arriver à 40€ par mois à 18 ans.

sardine a écrit:Je trouve ça navrant de penser que seule la peur de la sanction arrête les mecs (et encore!).
C'est pas le seul domaine c'est vrai, pour le viol c'est pareil. Mais ça ne me console pas du tout.

Pour en revenir à l'âgisme (et l'anti âgisme) en général, je me rappelle de discussions houleuses avec un copain qui avait lu Baker (que moi je n'ai pas lue).
Il affirmait que selon elle, les enfants dès qu'ils sont en âge de marcher pourraient tout à fait vivre de façon autonome. Je ne sais pas si Baker affirme vraiment ça?
En tout cas c'est l'occasion de mettre des limites à cette notion d'âgisme. Tout en continuant d'affirmer haut et fort que les enfants méritent le maximum de respect, qu'ils ne sont pas la propriété de leurs parents, etc. je crois qu'on peut également poser que:
- Sauf très rares exceptions, un enfant (jusqu'à minimum, strict minimum! quatorze ou quinze ans) ne peut pas vivre seul dans son propre appartement;
- que jusqu'à cet âge on ne peut pas lui laisser libre usage de la carte bleue:
- qu'on doit lui refuser l'usage du tabac, de l'alcool, des drogues même douces (et surtout pas en consommer avec lui!)
- qu'on ne doit pas le laisser sortir seul la nuit à quatorze, quinze ans (ni seulement accompagné par des enfants-adolescents de son âge)...
Enfin liste à compléter... Ce qui n'empêche pas le respect, au contraire!

Edit: ouais enfin, pour la carte bleue, j'en ai un qui va avoir seize ans, et je lui laisserais sûrement pas l'usage de ma carte bleue!!!

il me semble pas que Baker dise ça

Sinon pour ce qui est de l'autonomie des ados je pense que c'est très culturel. Dans notre société les ados sont très peu autonomes mais je pense que c'est la façon dont on élève les enfants qui fait ça.
Par exemple quand un enfant fait quelque chose de mal, on le punit. Plutôt que de le responsabiliser en lui expliquant qu'il nuit à autrui (par exemple) et qu'il doit tenir compte des autres.
Enfin c'est qu'un exemple, symptomatique de la vision qu'on a des enfants et de la façon dont on les maintient dans une certaine irresponsabilité. Je pense que les enfants pourraient être beaucoup plus autonomes qu'ils ne le sont.

Y a des exemples de ce que peuvent faire les enfants dans certaines cultures dans cet article:
http://www.contrepoints.org/2013/05/25/125531-pourquoi-les-parents-devraient-laisser-leurs-enfants-tranquilles

(après est-ce que c'est mieux, moins bien, je sais pas, mais c'est différent)

En réaction à ce que tu dis, lelfe, je dois dire que j'ai été élevée par ma mère de cette manière. Responsabilisation, prise de recul, développement de l'autonomie. Ca a bien sûr eu des avantages, le gros désaventage, en revanche, c'est que j'ai l'impression que je n'ai pas eu d'enfance, et je crois que mon frère ressent la même chose.

A tort ou à raison, j'associe une certaine insouciance à l'enfance, et c'est quelque chose que je n'ai pas eu (après c'est peut être mon caractère mais mon frangin est quand même pareil à bien des égards). Dès que je faisais quelque chose, j'étais prise de doute sur la légitimité, les conséquences que ça allait avoir sur autrui, sur mes relations avec les gens, etc, etc.
Je dois dire que ça ne m'a pas aidé à me construire comme personne épanouie.

Donc, je sais pas, je suppose qu'il y a un juste milieu à trouver ou tout simplement c'est la manière dont ma mère nous a élevé qui a foiré, ou c'est juste une question de tempérament.
En tout cas cette autonomisation de l'enfant à tout prix m'interroge

jezebel a écrit:En tout cas cette autonomisation de l'enfant à tout prix m'interroge

Tu veux dire que tu vois cela comme une injonction à ressembler à un-e adulte (que l'adulte/l'autonomie sont érigés en modèles (critique reprise d'ailleurs dans certaines théories sur le care))(enfin, c'est ta phrase qui m'interroge, pour le coup)?

Je ne pense pas que les enfants doivent absolument être autonomes, mais quand je vois notamment comment les ados sont incapables de vivre ensemble parce qu'à 12 ou 13 ans ils n'en ont rien à foutre de faire pleurer un camarade tant qu'ils sont pas punis derrière, je trouve ça triste.
Je sais pas si c'est une question de juste milieu à trouver, ou de "comment faire" pour aider les enfants à savoir vivre en société sans les voir comme des petits cons irresponsables et capables de rien du tout. Je sais pas non à quel point c'est souhaitable de responsabiliser les enfants, et dans quelle mesure on peut les responsabiliser sans les faire souffrir de culpabilité; mais je crois que c'est des questions intéressantes à se poser.

ko a écrit:

jezebel a écrit:En tout cas cette autonomisation de l'enfant à tout prix m'interroge

Tu veux dire que tu vois cela comme une injonction à ressembler à un-e adulte (que l'adulte/l'autonomie sont érigés en modèles (critique reprise d'ailleurs dans certaines théories sur le care))(enfin, c'est ta phrase qui m'interroge, pour le coup)?

c'est vrai qu'une bonne partie de l'âgisme se base sur le fait que le comportement des adultes est celui à adopter à tout prix, et que celui des enfants est au mieux considéré comme immature (donc en voie de maturité, ergo pas encore au point), mais bien souvent plus simplement comme complètement idiot ou con...

pourtant la voie des enfants n'est-elle pas sur certains points à imiter? les enfants aussi ont des choses à apprendre aux adultes je pense  

Je ne sais plus qui avait dit sur ce forum (peut-être colcat?) que c'était tout un équilibrisme d'être parents, on passe son temps à surfer entre excès de parano et manque de parano, et ça depuis qu'ils sont en âge d'un minimum d'autonomie (c'est à dire depuis qu'ils marchent à quatre pattes!).
C'est d'ailleurs un des principaux motifs de conflits entre parents: on met rarement la limite au même endroit. Par exemple, quand décider qu'ils sont en âge d'aller seuls à l'école?
Au parc je voyais souvent des mamans et nounous qui laissaient les enfants faire tout ce qu'ils voulaient sans les surveiller. ça a ses avantages sûrement et les couver trop c'est sans doute pas terriblee non plus mais les accidents domestiques (et au parc, dans la rue...) ne sont pas non plus une légende urbaine!

Perso je ne les punis jamais (je gueule mais je ne les punis pas!), mais mon point de vue personnel c'est qu'on transmet surtout ce qu'on est, si on les respecte, s'ils nous voient respecter les autres, il y a beaucoup plus de chances qu'ils deviennent plus respectueux à mon avis.

... Sinon, est-ce que quelqu'un a lu Baker? Que dit-elle en réalité?

@ Ko:  Ouh là, je crois que tu y a vu plus de sens que je n'y ai mis moi-même. ^^

Non, je me demandais comment ça pouvait être vécu par les enfants, en fait, est-ce que c'est nécessairement positif?
Est-ce que ce désir d'autonomie existe chez eux ou fait-on des projections, par exemple?
Par contre je ne suis pas du tout au fait des théories et critiques que tu énonces, si tu veux bien développer rapidement?

@ L'elfe: ok. Et oui le vivre-ensemble est effectivement quelque chose de crucialf (mais dont le manque n'est pas nouveau).

@timer: oui, je crois que les enfants ont des choses à nous apprendre! c'est pour ça que mon fils aîné a eu l'idée d'organiser un débat sur l'oppression spécifique des enfants, qu'il a animé en compagnie d'un lycéen du LAP et d'un autre enfant (dix ans). C'étaient eux les conférenciers, les adultes leur posaient des questions (surtout à propos de leur conception de l'entraide entre opprimés).

Existe-t-il une oppression sociale spécifique aux enfants ? Face à cette oppression, comment réagissent-ils ? En opprimant à leur tour, ou par l'entraide ?

undefined a écrit:Sébastien (collégien) et Milan (lycéen, animateur de Radio Lap sur Radio libertaire...) viendront discuter avec vous de l'oppression sociale des enfants, autour de ce livre qu'ils ont lu et aimé : , de Carlos Gimenez.

 
D'ailleurs mes enfants ont prévu d'animer un autre débat sur le thème "Idées reçues sur le rôle d'internet dans les relations sociales" (probablement pour septembre-octobre).

(retranscription, pour le Monde libertaire, d'une émission animée par mes enfants et le lycéen du LAP à propos de Paracuellos):
http://fa-ivry.forlogaj.tk/article155/c-est-pour-ton-bien

jezebel a écrit:Par contre je ne suis pas du tout au fait des théories et critiques que tu énonces, si tu veux bien développer rapidement?

En gros, j'avais lu je me souviens plus où que les revendications d'autonomie (qui existent aussi dans les mvts féministes) pouvaient avoir tendance aussi à nier le fait que tout le monde (voire personne) ne peut pas être autonome, et que l'autonomie est bien souvent liée au fait que d'autrEs font du travail pour toi (que ce soit pour les personnes très agées, les enfants, ou même les personnes riches ayant du personnel qui bosse pour elleux).
Et qu'il y avait un risque que ces revendications d'autonomie soient en fait calquées sur le modèle de l'homme blanc dominant.
Après, ces théories ont été critiquées par des mouvements de personnes handicapées qui disaient en gros que l'autonomie, ça garde un sens quand justement on te la refuse, et aussi que ça avait tendance à lisser les inégalités entre personnes handicapées/non-handicapées en disant "mais on est tou-te-s pareils à pas être autonomes" (je sais pas si je suis très claire, c'était vraiment pour faire rapide, faudrait que je trouve des articles sur internet).

sardine a écrit:Au parc je voyais souvent des mamans et nounous qui laissaient les enfants faire tout ce qu'ils voulaient sans les surveiller. ça a ses avantages sûrement et les couver trop c'est sans doute pas terriblee non plus mais les accidents domestiques (et au parc, dans la rue...) ne sont pas non plus une légende urbaine!

Depuis peu (3-4 jours), je surveille ma filleule (7 ans et demi) de plus loin dans le parc. Je suis présente, attentive, mais lui laisse plus d'autonomie. Je l'en sens capable et elle est demandeuse. Par contre, je ne la sens pas capable de rester seule dans le parc et moi ailleurs (même si elle voudrait bien et que c'est le cas d'enfants plus jeunes qu'elles mais qui, je suppose, habitent près du parc). Et puis, je dois reconnaitre que je ne pense pas cela souhaitable (elle n'est pas si grande que cela) et que je ne suis pas prête à cela. (même si j'encourage à fond son autonomie, surtout qu'avec le handicap de sa maman, ce serait vraiment utile qu'elle puisse, par exemple, se rendre seule à l'école (malheureusement, il y a quasi une autoroute à traverser).

Jezebel a écrit:Est-ce que ce désir d'autonomie existe chez eux ou fait-on des projections, par exemple?.

Entre le "tout petit" qui veut manger ou s'habiller seul, le un peu plus grand qui veut aller au parc seul, etc. je pense que le désir d'autonomie, de faire soi-même, existe bel et bien chez les (la plupart des?) enfants.

D'accord avec ça, ce désir d'autonomie existe, c'est même à mon avis un élan naturel depuis la naissance, premier acte d'autonomie!
Moi aussi j'essayais de surveiller les enfants de loin mais c'est pas toujours évident, quelquefois il fallait que la protection soit rapprochée.
En fait les très jeunes enfants sont à la fois incroyablement collants (elfe doit en savoir quelque chose en ce moment et elle est pas sortie de l'auberge! ) et très demandeurs d'autonomie ("c'est moi qui le fais tout seul" est aussi une phrase récurrente).

D'ailleurs le texte que j'ai posté évoque aussi certaines formes d'injonction à l'autonomie, notamment chez les enfants en bas-âge (ils doivent tout de suite être capables de dormir seuls, ne pas téter longtemps, être propres etc)

Oui Nurja, il y a tout ça effectivement. Comme je n'ai pas d'enfants, que je ne cotoie aucun ni n'en ai même jamais cotoyé sinon quand j'étais enfant moi-même, il y a certaines chose que j'ai du mal à prendre en compte les concernant, je dois dire. ce sont un peu des EVNI (Etres vivants non-identifiés).

je pense que le désir d'autonomie est un impératif biologique, et même chez les animaux, par exemple les bébés ours explorent, jouent, apprennent, et petit à petit ils prennent leur envol...

Oui, ce qui d'ailleurs me fait penser que cette autonomie est parfois aussi induite par des contraintes sociales: il faut que l'enfant soit propre pour entrer à la maternelle. Certains parents veulent les y mettre dès deux ans et les boostent à mort pour qu'ils aillent sur le pot, avec souvent cris et punitions à la clé...

Eh bien très bizarrement aucun de mes deux enfants n'était complètement propre à trois ans. Faut dire je les ai jamais boostés, y avait un pot pourtant, mais les deux, rien à foutre! Le jour de la première rentrée, je les ai envoyés pour la première fois sans couche-culotte, et les deux fois ça s'est passé de la même manière: ils sont revenus tout secs, apparemment la crainte d'avoir la tehon devant les autres enfants!

Bon, en fait je me suis mal exprimée, evidemment, ce désir existe, mais dans quelles proportions?

tiens d'ailleurs ça me fais songer : n'ayant jamais élevé ni vu grandir d'enfants je me demandais, la honte est-elle une émotion innée ou acquise? les autres animaux ont ils honte parfois?

J'ai entendu dire que non, les animaux n'ont pas honte; que quand on a l'impression contraire c'est de l'anthropomorphisme; en fait ce chien par exemple aurait seulement peur d'être puni:



Pour les enfants je ne sais pas... mais même en tant qu'adulte j'ai l'impression qu'il y a différentes sortes de honte; le sentiment de remords, de culpabilité, la  peur de donner une mauvaise image de soi aux autres...