Âgisme.

Après, je me demande si certains types de sentiments de honte chez nous ne sont pas liés au fait d'avoir peur d'être puni-e-s, justement...
Sinon, ces expressions, c'est quand même assez particulier aux chiens (j'ai pas le souvenir d'avoir vu un chat ou un serpent faire une tête pareille (et non, je ne veux pas d'avatar poney qui me fasse cette tête  )). Et j'ai lu ici ou là qu'il seraient très forts pour analyser les mouvements du visage de leur entourage (certainement parce que leur vie en dépend, aussi)...

J'ai un peu l'impression qu'il y a 2 conversations en une, une partie des échanges s'est orientée vers les question de l'agisme et de l'autonomie des enfants, tandis que l'autre poursuit sur la problématique du consentement et de la pédocriminalité.

Sardine, oui je pense avoir évoqué l'exercice de funambuliste qu'est je pense le métier de parents. Protéger nos enfants, tout en leur laissant assez d'espace pour vivre leur vie, les accompagner peu à peu à devenir qui ils sont.
D'après moi l'autonomie ça ne s'apprend pas (tout comme on n'inculque pas la propreté à un enfant de 3 ans par exemple ; il le devient à un moment donné, c'est tout!) par contre le boulot des parents c'est d'accompagner l'enfant dans sa quête de l'autonomie. Je pense sincèrement que l'enfant c'est ce qu'il cherche, très tôt ; par contre sous le terme autonomie on ne peut pas fourrer tout et n'importe quoi : il y a des formes d'autonomies adaptées à chaque étape d'évolution de l'enfant. Je n'ai pas mis "adaptées à l'âge de l'enfant" car ce n'est pas qu'une question d'âge, mais d'évolution : pour reprendre l'exemple de la propreté, tous les enfants ne sont pas continents au même âge. Et un enfant qui porte tard des couches, il aura probablement acquis une forme d'autonomie sur un autre aspect.

Mais c'est difficile pour moi en tant que mère que d'effectuer cet accompagnement de mes enfants : avec ma rationalité d'adulte, j'anticipe par exemple sur tout un tas de danger qui menacent mes enfants. Par exemple, mon fils de presque 7 ans voudrait aller seul à pied à l'école. Question distance, ça me semble ok, cependant il faut marcher le long d'une route ou les voitures circulent vite (trop vite) et il y a un virage avec une visibilité réduite, et pas de trottoirs. Donc pour l'instant je lui dis non (en expliquant pourquoi).
On peut essayer de mettre en place des dispositifs à la maison qui favorisent l'autonomie des enfants : pendant un moment les enfants faisaient leur vaisselle on leur préparait les bassines, le tabouret pour se mettre devant l'évier, ils adoraient ça. Le hic c'est que nous en tant que parent ça nous soulait parce qu'il fallait tout préparer, et parfois aller les aider (la barbe!!). Par contre c'était sur la base du volontariat (à 5 et 6 ans je me vois pas encore leur imposer la corvée de vaisselle!!)

Pour les jeux au parc, je suis assez cool. En même temps j'ai des enfants pas trop téméraires ça aide! Cependant je trouve aussi que c'est mon devoir de surveiller, aussi pour pouvoir intervenir au cas où mon enfant ferait du mal à un autre enfant (on ne sait jamais!)

On parlait âgisme avec mon mari l'autre jour ; il est maitre de conf' il enseigne à des étudiants de 18-20 ans. On parlait de son boulot, et on se faisait la remarque que le corps enseignant a un très haut niveau d'exigence envers les jeunes : ils doivent faire leurs exercices d'une semaine sur l'autre, il faut qu'ils bossent, qu'ils révisent, qu'ils soient toujours ponctuels... (il me racontait que beaucoup de profs sont favorables à la mise en place systématique de controles inopinés de connaissances (CIC) "le seul moyen de les faire travailler" ; on se disait entre nous que c'est complètement con, et que le seul intérêt d'un CIC serait de l'élaborer comme une évaluation servant de base à une remédiation). Tout ça, alors que les profs eux pour la plupart, corrigent leurs copies à la dernière minute (voire en retard), rendent les notes à la scolarité 3 jours après le délai, se permettent d'arriver en retard en cours... mais qu'est-ce qui justifie cette attitude? A part le mépris des étudiants? Typiquement, un étudiant qui rend un travail en retard, en expliquant "on avait plusieurs devoirs à rendre cette semaine, et puis j'ai eu un problème de voiture alors blablabla" le prof va l'engueuler en lui disant qu'il en a rien à faire, qu'il n'avait qu'à s'organiser dans son travail, et comment il fera plus tard quand il aura un boulot, etc. Sauf que le même prof, lui, va rendre les notes avec plusieurs jours de retard en disant "oh ben j'avais 3 tas de copies à corriger et puis il y avait les travaux à la maison etc..." => deux poids, deux mesures.

(C'est un peu décousu mon truc )

Non je trouve ça super intéressant, je vais y réfléchir et en discuter avec mon copain avant d'élaborer une réponse...

On a déjà évoqué la nécessité de scinder le topic mais ça me semble de plus en plus évident.
J'ai créé un autre topic sur les théories pro-pédophiles mais c'est pas approprié non plus: peut-être "âge et consentement"?
(Est-ce que techniquement c'est trop difficile vu que les interventions sur les deux thèmes sont mélangées?)

Jezebel a écrit:Bon, en fait je me suis mal exprimée, evidemment, ce désir existe, mais dans quelles proportions?

A mon avis, une proportion énorme, mais en prenant le temps (rares sont les enfants qui ont la maturité physiologique à deux ans pour être "propres").

sardine a écrit:en fait ce chien par exemple aurait seulement peur d'être puni

moi ça me semble évident... après réflexion j'ai l'impression que la honte est une forme de peur mêlée avec un peu de colère tournée contre soi-même où l'on s'en veut d'avoir fait ce qu'on a fait et où l'on a peur des réactions des autres face à nos actes... la honte est le sentiment qui est lié au fait d'avoir fait une erreur, plus ou moins grande. peut-être peut-il exister chez les animaux qui vivent socialement, où les codes existent aussi, et où le fait d'être banni ou non protégé des prédateurs peut exister (je dis ça je m'y connais pas beaucoup en société animale, peut-être que ça n'arrive jamais...). après chez les animaux solitaires, la honte je pense doit être absente, d'ailleurs même chez nous a-t-on honte lorsqu'on est seul? peut-être un peu parce qu'on nous a inculqué qu'il faut être correct en toutes circonstances, créant une petite voix dans notre tête qui nous juge, et que l'on craint de décevoir...

Spoiler:

Je suis tombée sur un article, j'ai pensé que ça apporterait des éléments de réflexion sur ce fil :

http://www.contrepoints.org/2013/05/25/125531-pourquoi-les-parents-devraient-laisser-leurs-enfants-tranquilles

c'est celui que j'ai posté qqs pages avant, j'en profite pour insister, lisez-le c'est long mais très intéressant

ah désolée l'elfe  

sardine a écrit:J'ai entendu dire que non, les animaux n'ont pas honte; que quand on a l'impression contraire c'est de l'anthropomorphisme; en fait ce chien par exemple aurait seulement peur d'être puni:



.

Je rebondis juste sur ce passage .

Spoiler:

pas grave colcat  

Spoiler:

c'est étonnant lubna, parce que moi je pensais pas du tout aux animaux domestiques et leurs "relations" avec nous. je parlais d'animaux sauvages entre eux. si bien sûr ils ne peuvent la plupart du temps comprendre les "bêtises" dont on les accuse, dans le monde sauvage il arrive parfois peut-être qu'un animal cause du tord à un autre. s'ils sont attachés l'un à l'autre et/ou font partie d'un même groupe soudé, la honte peut très bien apparaître naturellement. mais je n'en sais rien ce n'est qu'une hypothèse.

l'elfe a écrit:pas grave colcat  

Spoiler:

Des signaux d apaisement tout à fait Alors j imagine ce qui peut se passer dans la tête d un chien qui envoie de tels signaux mais qu on frappe quand même

l'elfe a écrit:c'est celui que j'ai posté qqs pages avant, j'en profite pour insister, lisez-le c'est long mais très intéressant

Effectivement, c'est intéressant. Donc utile qu'il y ait un rappel du lien  

c'est vrai que dans la nature chez la majorité des espèces il y a rarement de la violence gratuite. les "combats" des mâles "pour" les femelle (enfin c'est NOTRE façon de voir les choses, et ça en dit long sur le sexisme des biologistes d'antan, et d'aujourd'hui...) se soldent très rarement par la mort de prétendants, et une querelle de territoire est le plus souvent réglée à renforts de grognements plutôt que de morsures...
même chez les insectes, il est toujours étonnant de constater à quel point les "prédateurs" sont loin des monstres assoiffés de meurtres que l'on dépeint généralement. observez un mur où il y a foule d’insecte quelques instants : les araignées se baladent juste à côté des fourmis et des lézards, sans forcément s'entre-tuer, même lorsqu'ils se frôlent. il n'y a le plus souvent de morts que lorsqu'il y a nécessité absolue de se nourrir (ou bien accident).

@colcat et l'elfe:
https://feminisme.1fr1.net/t1559p75-agisme#44169
Article très intéressant en effet!
Avant d'avoir lu cet article (qui apporte beaucoup d'éléments de réflexion - lisez-le, même s'il est long!) et en ne m'appuyant que les moeurs des peuplades françaises de souche ( ) j'ai toujours pensé spontanément que le rôle "émancipateur" des parents était surtout de ne pas empêcher l'élan naturel des enfants vers l'autonomie.
J'en ai discuté avec mon copain et on est tombés d'accord: aucune relation ne ressemble aux relations parents-enfants. Quand on se lie d'amitié ou d'amour, on pense que la séparation est possible et non qu'elle est inévitable et surtout, souhaitable!
Les parents doivent s'adapter sans cesse à de nouvelles donnes venant des enfants eux mêmes, et ça va vite, très très vite!
Un exemple "d'aide à l'émancipation" en mode "mouche du coche"; les parents qui veulent "apprendre à marcher". Plutôt des mamans d'ailleurs, et le plus souvent des mères au foyer, les mêmes qui passent ensuite leur temps à faire des concours: "Le mien sait déjà parler, marcher, lire, écrire, compter..." et qui parlent de leur enfant comme s'il s'agissait d'une oeuvre personnelle, à comparer avec une création artistique.

De même (même avant d'avoir des enfants) je n'ai jamais cru à la "crise d'adolescence". Déjà j'ai une très bonne mémoire, je me rappelle très bien que si je m'opposais à ma mère ce n'était pas pour le plaisir de la contredire mais parce que je commençais à me faire mes propres opinions, à avoir d'autres références (livres, amies...). C'est ELLE qui faisait sa crise parce que je n'étais plus une petite fille obéissante, moi je ne me construisais pas du tout CONTRE ELLE, mais POUR MOI - et toutes mes amies ressentaient ça de la même façon (principalment au sujet des relations amoureuses et sexuelles, mais aussi de la politique, des goûts musicaux, etc.).

sardine a écrit:

De même (même avant d'avoir des enfants) je n'ai jamais cru à la "crise d'adolescence". Déjà j'ai une très bonne mémoire, je me rappelle très bien que si je m'opposais à ma mère ce n'était pas pour le plaisir de la contredire mais parce que je commençais à me faire mes propres opinions, à avoir d'autres références (livres, amies...). C'est ELLE qui faisait sa crise parce que je n'étais plus une petite fille obéissante, moi je ne me construisais pas du tout CONTRE ELLE, mais POUR MOI - et toutes mes amies ressentaient ça de la même façon (principalment au sujet des relations amoureuses et sexuelles, mais aussi de la politique, des goûts musicaux, etc.).

+1000
et puis vu la façon dont on traite les enfants jtrouve assez énorme de considérer que le jour où ils osent se rebeller un peu et ne plus se comporter comme une matière malléable et docile, on appelle ça une "crise" comme si le problème venait d'eux…

D'accord avec ce qui a été dit plus haut.

Aussi je pense que le terme de "crise" est excessif, et choisi à dessein pour donner l'impression que les ados sont idiots/immatures/irrationnels (un peu comme "l'hystérie" des femmes) ... On pourrait parler de "transformation", de "changement", de "passage" de l'adolescence mais non, il faut parler de "crise". Comme la crise économique, rien que ça!

C'est une façon de ne pas écouter un avis... Et les problèmes. Le suicide est l'une des plus grandes causes de mortalité chez les jeunes, et je pense que la rhétorique de la "crise" y est pour quelque chose : forcément, puisque c'est "normal" pour un ado d'être mal dans sa peau, pourquoi on les aiderait à être mieux?

Je me souviens que cette année on a eu une conférence d'Ingrid Betancourt au lycée, et en dehors des polémiques à son sujet (auxquelles je me suis moyennement intéressée pour être honnête), ce qui a plu aux autres jeunes de la salle dans son discours (et pourtant c'est des archi-blasés) c'est :
1) Qu'elle avait l'air d'être une personne très... paisible ? Enfin elle dégageait quelque chose de très "sage".
2) Elle avait une vision positive des jeunes.

C'est à dire qu'elle parlait ni comme si on était des enfants de deux ans à qui il faut expliquer la Vérité Vraie que seuls les adultes ont et que tu ne peux questionner, ni comme si on était de dangereux crétins, ni comme à des futurs rouages du capitalisme. Et franchement ça faisait plaisir d'avoir un adulte qui pour une fois ne soit pas condescendant, infantilisant ou utilitariste dans sa façon de parler.

Il y aurait encore plein de truc à dire sur l'âgisme mais là je dois y aller, j'en reparlerai tout à l'heure !

Carmilla a écrit:Et franchement ça faisait plaisir d'avoir un adulte qui pour une fois ne soit pas condescendant, infantilisant ou utilitariste dans sa façon de parler.

Qu'appelles-tu une manière de parler utilitariste ?

Pour ma part, quand je n'étais pas d'accord avec mes parents sur certaines normes sociales familiales, ils n'avaient pas tendance à me sortir des justifications utilitaristes dans le sens "si tout le monde suivait telle norme, alors, en moyenne, tout le monde serait gagnant". Ils se contentaient de me répondre "c'est comme ça parce que c'est comme ça" ou sous-entendaient "c'est comme ça parce que c'était comme ça à mon âge".

Par utilitariste, je pensais plutôt au fait que souvent, quand des adultes parlent à des jeunes (surtout si c'est une adulte VS un groupe de jeune) ils se sentant obligé de nous parler de manière didactique, pour nous apprendre un truc alors qu'on est pas forcément d'humeur à entendre la Grande Sagesse. Il y en a qui se sentent obligés de nous préparer à la "vraie vie" (comprendre : vie adulte) en faisant des discours de philo ou presque. Ils se comportent constamment comme des profs, c'est pour ça que je dis "utilitariste", ils parlent par utilité (croient-ils pour nous, pour nous apprendre la vie, en fait utile pour leur ego) et pas pour d'autres sujets.

Bon heureusement il y a aussi des adultes qui parlent aux plus jeunes en s'intéressant vraiment à eux mais j'ai souvent remarqué l'attitude inverse...

l'elfe a écrit:

sardine a écrit:

De même (même avant d'avoir des enfants) je n'ai jamais cru à la "crise d'adolescence". Déjà j'ai une très bonne mémoire, je me rappelle très bien que si je m'opposais à ma mère ce n'était pas pour le plaisir de la contredire mais parce que je commençais à me faire mes propres opinions, à avoir d'autres références (livres, amies...). C'est ELLE qui faisait sa crise parce que je n'étais plus une petite fille obéissante, moi je ne me construisais pas du tout CONTRE ELLE, mais POUR MOI - et toutes mes amies ressentaient ça de la même façon (principalment au sujet des relations amoureuses et sexuelles, mais aussi de la politique, des goûts musicaux, etc.).

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et puis vu la façon dont on traite les enfants jtrouve assez énorme de considérer que le jour où ils osent se rebeller un peu et ne plus se comporter comme une matière malléable et docile, on appelle ça une "crise" comme si le problème venait d'eux…

très juste ce que tu dis Sardine ; mais ce n'est pas que la crise d'adolescence. Je constate que le processus est à l'oeuvre pendant toute l'enfance. J'ai le nez dedans avec mes mômes. Ex : Ma gamine de 5 ans ne supporte pas qu'on lui dise de faire quelque chose, elle veut décider elle-même ; c'est chiant au possible   et ça me fait souvent gueuler/râler/grogner, mais dans le fond je sais bien que c'est normal et que c'est elle qui a raison. C'est à nous de déconstruire, enfin ça c'est dans l'idéal, dans la pratique, on a aussi besoin que le quotidien ça roule...
Bref ma fille me met bien le nez dans mon caca ça m'insupporte mais c'est aussi salutaire!!

J'ai pas réagi sur ce sujet parce que j'ai beaucoup plus d'interrogations que d'idées ou de principes sur le sujet, mais c'est drôlement intéressant (et ça fait que j'ai encore plus d'interrogations !)

l'elfe a écrit:

sardine a écrit:
En tout cas c'est l'occasion de mettre des limites à cette notion d'âgisme. Tout en continuant d'affirmer haut et fort que les enfants méritent le maximum de respect, qu'ils ne sont pas la propriété de leurs parents, etc. je crois qu'on peut également poser que:
- Sauf très rares exceptions, un enfant (jusqu'à minimum, strict minimum! quatorze ou quinze ans) ne peut pas vivre seul dans son propre appartement;
- que jusqu'à cet âge on ne peut pas lui laisser libre usage de la carte bleue:
- qu'on doit lui refuser l'usage du tabac, de l'alcool, des drogues même douces (et surtout pas en consommer avec lui!)
- qu'on ne doit pas le laisser sortir seul la nuit à quatorze, quinze ans (ni seulement accompagné par des enfants-adolescents de son âge)...
Enfin liste à compléter... Ce qui n'empêche pas le respect, au contraire!

Edit: ouais enfin, pour la carte bleue, j'en ai un qui va avoir seize ans, et je lui laisserais sûrement pas l'usage de ma carte bleue!!!

Sinon pour ce qui est de l'autonomie des ados je pense que c'est très culturel. Dans notre société les ados sont très peu autonomes mais je pense que c'est la façon dont on élève les enfants qui fait ça.
Par exemple quand un enfant fait quelque chose de mal, on le punit. Plutôt que de le responsabiliser en lui expliquant qu'il nuit à autrui (par exemple) et qu'il doit tenir compte des autres.
Enfin c'est qu'un exemple, symptomatique de la vision qu'on a des enfants et de la façon dont on les maintient dans une certaine irresponsabilité. Je pense que les enfants pourraient être beaucoup plus autonomes qu'ils ne le sont.

Y a des exemples de ce que peuvent faire les enfants dans certaines cultures dans cet article:
http://www.contrepoints.org/2013/05/25/125531-pourquoi-les-parents-devraient-laisser-leurs-enfants-tranquilles

(après est-ce que c'est mieux, moins bien, je sais pas, mais c'est différent)

Ca, en particulier, c'est un de mes gros sujets d'interrogations par rapport à mon fils.
Si je n'étais pas autonome, j'étais très (trop) responsable quand j'étais ado, à la fois du côté materiel (dès 13-14 ans, mes parents me confiaient sans crainte leur CB par exemple et j'ai l'impression qu'on a eu le droit de sortir assez jeune, même la nuit) et dans mon rapport aux autres (ne pas faire de peine, être responsable des plus jeunes (et parfois même d'adultes)...). Mais j'en garde surtout un grand sentiment d'inquiétude : de ne pas être capable de gérer, de risquer de faire de la peine aux gens... et ça rend très difficile pour moi de construire des relations saines.
Du coup, je ne sais pas trop comment m'y prendre avec mon fils à ce niveau là (même si j'ai encore le temps avant que la question ne se pose de façon concrète).

(ah, et sinon j'aimerais bien que mon fils marche vite, parce que là, à force qu'il réclame de marcher, je commence à vraiment me péter le dos   )

Ah ça, faire marcher son gamin, j'ai jamais compris que des parents s'infligent ça... J'ai soigneusement pris soin de ne JAMAIS faire marcher mes bambins (d'ailleurs les gens autour de moi ne comprenaient pas ^^) J'ai toujours été adepte de la motricité libre.
Et pourtant j'étais mère au foyer  

Bah perso j'ai du raté un truc quelque part parce que j'ai essayé de respecter au maximum les principes de la motricité libre (et j'essaye de persévérer) mais mon fils a décidé que c'était hors de question qu'on ne l'aide pas à se mettre assis et/ou debout...

Ah oui c'est vrai, je me rappelle ça! Les miens adoraient qu'on les aide à tenir debout (en les tenant par les mains). Quand ils sont tout bibounes ils brament jusqu'à ce qu'on les tienne dans les bras, mais en position verticale.
Mais ça n'avait rien à voir avec la marche. Sur ce point ils n'avaient aucune demande, ils ont marché (à quatre pattes, puis debout) juste quand ils ont eu envie.

Bah ici quand je le tiens par les mains, il se met à avancer, et il continue au maximum, même si je n'accompagne pas le mouvement, du coup il se cambre complètement et finit par tomber et se mettre à hurler. Puis recommence.

(bon, sur ce j'arrête le HS)