Re: Plagiat ?...

18.11.14 21:32

Antisexisme

19.11.14 7:49

19.11.14 15:40

Ou alors cela peut révéler que des personnes ne veulent surtout pas citer des sources de "l'autre camp", parce que ça le ferait mal.

Je trouve cela tellement triste de penser en termes de camps (je ne parle pas de toi, Drärk).

19.11.14 21:41

Nurja a écrit:
Je trouve cela tellement triste de penser en termes de camps (je ne parle pas de toi, Drärk).

Je suis d'accord que c'est triste, mais je pense qu'en l'occurrence il y a vachement de ça. Que CG s'est permis de pomper le travail d'AS sans la citer parce qu'elle est abolo. (D'ailleurs, même si ça n'est pas du tout aussi grave, les commentaires qui disent "peuh, ce genre de procédés ne m'étonne pas d'une "féministe" pro-strass" font tout autant dans le "gentil.le.s et honnêtes d'un côté, méchant.e.s malhonnêtes de l'autre"). Alors, que bon, quelle que soit notre position sur le sujet, je pense qu'on peut tou.te.s admettre qu'il y a des gens qui sont susceptibles de faire des crasses dans tous les mouvements du féminisme. Je suis féministe depuis 8 ans, et ça me paraît évident que parmi des gens non-féministes il y a plein de personnes qui ne se permettraient pas de pomper le travail d'autrui et d'antidater des articles.

19.11.14 23:48 Réputation du message : 100% (2 votes)

AS, je n'ai pas pris part à la discussion, mais je tiens à te manifester mon soutien :calin:

Et surtout à te dire que ton site m'a apporté des infos qui m'ont aidée dans ma vie, en particulier tes articles très complets sur les cultures sans viols et pro-viols, et sur les mythes sur le viol (justement !). Ca m'a aidée dans mon combat contre mon violeur, que ce soit lors de l'audition pour ma plainte, lors de la confrontation ou lors de conversations avec des ami-e-s et connaissances, au sujet de ces viols. Oui, tes articles m'ont aidée, à me sentir légitime, à ne plus me croire coupable, à me défendre, à me protéger. Alors pour tout ça : merci.

20.11.14 5:24

Autre dynamique de violence : certain-e-s ont dit "c'est pas à elle d'avoir à honte, mais à Antisexisme, qui révélé son attitude au grand jour" Toute proportion gardée, c'est ce qui se passe avec l'inceste. Alors j'hallucine un peu quand on m'invite à me taire !

Punaise, ce genre de propos me font bouillir. Et c'est récurrent dans les milieux militants...

Le coup de l'antédatage est quand même sacrément inquiétant; parce que là, on entre carrément dans de la manipulation.

20.11.14 8:59

Nan mais le call out en milieu militant c'est un sujet franchement agaçant. On a régulièrement des personnes qui viennent expliquer que non, c'est pas bien, ou qu'il faut le faire comme ci, comme ça etc... On est clairement dans des sortes de jeu de pouvoirs (et de camps) à base de "telle personne est respectée, donc elle a un passe-droit, faut y aller doucement, et humblement" alors que... bah non. Telle personne est militante, si elle fait de la merde, se faire call-out est une nécessité; si les milieux militants recréent la même atmosphère délétère du reste de la société où il ne faut pas pointer les défauts des autres, bah... où est le militantisme exactement ? Juste dans le fait de pointer les défauts de ceux qui ne sont pas militants ? C'est foireux, et malsain.
(et on voit très vite la logique de camp se mettre en place, que ce soit sur Twitter ou sur ton facebook, des personnes venant te dire que c'est parce que t'es abos, d'autres venant dire que parce qu'elle est pro-strass, c'est pas étonnant etc.; mais c'est absolument pas ta faute; tu ne l'as pas mis en avant une seule fois, t'as clairement demandé que ce soit pas mis en avant)
Et j'approuve qu'elle ne méritait pas de "deuxième courriel". Le premier, ok. Mais après, faut pas déconner, ça sent vraiment trop mauvais, d'autant plus vu ton passif, effectivement, mais même sans. (et pourtant, j'aime bien CG, franchement, je lis son blog régulièrement, je m'en sers comme source de mes billets mais là non quoi)

Et le coup de "c'est les mêmes sources, normal d'avoir les mêmes phrases", même si on mettait de côté le fait que c'est improbable; euh... l'antédatage (qui est avéré, archive.org qui louperait pendant plusieurs années un billet ? Genre, vraiment ? J'y crois pas un instant) c'est une preuve pure et simple de manipulation, et c'est honteux.

20.11.14 9:14 Réputation du message : 100% (4 votes)

Non, mais je suis pas d'accord.. Antisexisme y est allée doucement et humblement, justement. Elle ne s'est pas emballée au quart de tour, parce que oui en effet, le plagiat involontaire c'est parfaitement possible (on prend des notes sur un bout de papier, le papier traine pendant des mois on en fait rien et on fait le tri on retombe dessus, voilà plagiat involontaire).

Ca n'a strictement rien à voir avec le déchainement qui s'est passé avec l'elfe, c'est tout l'inverse, et au lieu d'un simple "ah ben oui c'est vrai, je m'excuse je te référence." qui aurait sinon tout réglé, au moins réglé cette affaire précise, CG s'est enfermée dans son mensonge (ou a couvert sa propre boulette, ce qui revient au même), et là plaf c'est la faute de la victime.

Ben non, justement, ce n'est jamais la faute de la victime, que ce ne soit pas un viol, ça ne change rien au problème, mince à la fin.

PS : Si AS s'était enflammée dès le début, ça n'aurait d'ailleurs en rien changé au fait que c'était elle la victime. Il aurait été par contre plus difficile de s'en rendre compte, ce qui à mon sens milite en faveur du fait qu'il faut toujours faire gaffe et ne pas foncer bille en tête même quand on est persuadée d'avoir raison.

20.11.14 10:50

Ca n'a strictement rien à voir avec le déchainement qui s'est passé avec l'elfe, c'est tout l'inverse, et au lieu d'un simple "ah ben oui c'est vrai, je m'excuse je te référence." qui aurait sinon tout réglé, au moins réglé cette affaire précise, CG s'est enfermée dans son mensonge (ou a couvert sa propre boulette, ce qui revient au même), et là plaf c'est la faute de la victime.

étant donné que j'étais dans ceux (et pour être précis, le deuxième à le faire, avant même que ça arrive sur twitter) qui ont call out l'elfe, je peux te dire que c'est exactement ce qui s'est passé; il aurait simplement suffit d'un désolé; c'est sa violence qui a fait que ça s'est emballé. On est dans un cas de figure similaire (avec la manipulation qui rend le truc encore plus malsain, clairement); et justement, le fait est que si elle y était allé à la bourrin, on lui aurait dit qu'elle n'aurait eu qu'à y aller comme elle l'a fait là, et ça aurait été, et vu qu'elle l'a fait doucement, elle se fait basher parce qu'elle aurait pu "au moins en parler en privé"
=> mon point étant: quelle que soit la manière dont on call out quelqu'un-e de "reconnu-es" ses défenseurs vont justifier par X / Y / Z qu'il aurait fallu faire autrement. (et dans le même temps, mais est-il besoin de le préciser, ils ne feront absolument pas ce qu'ils disent)

bref, pas pour faire dans le kikalaplusgrosse (vraiment pas), parce qu'en plus, je ne parlais pas juste du cas de l'elfe, je parlais en général, parce que ces situations se répètent à l'identique et de façon régulière, que ce soit sur l'internet Français, américain ou anglais;

20.11.14 11:23 Réputation du message : 100% (2 votes)

Complètement d'accord avec Claire G.

Comparer ce qu'a publié Antisexisme sur CG à ce qu'a subi l'elfe récemment... Shocked

Écrire un billet pour dire que quelqu'un s'est inspiré de notre travail sans le sourcer c'est quand même totalement différent que de participer à un déchainement massif sur quelqu'un sur Twitter quoi. Je suis vraiment choquée de lire ça.

20.11.14 11:30

Encore une fois, je ne faisais pas le lien avec l'histoire avec l'elfe. Quelques autres exemples:
Lacy green s'est fait call out gentiment sur son islamophobie => réaction de ses défenseurs => "forcément si vous lui parlez comme ça"
Lena Dunham => fait un bouquin où elle parle des attouchements pédophiles sur sa soeur => se fait call-out => "nan mais vous divisez la lutte"
[aitoubliésonpseudo] => se fait call out sur son cissexisme (radicale transphobe) => "nan mais elle a ses idées, certes c'est transphobe, mais c'est pas siii grave"

Mon point est: AUCUN call-out n'est accepté quand c'est face à une personne reconnue/respectée. ça n'arrive pas. Il y aura toujours des "bons alliés" pour venir "gentiment" expliquer qu'il aurait fallu faire autrement.

(et en fait, si, y a des call-out qui sont acceptés => ceux acceptés par la personne qui se fait call out. Chescaleigh s'est fait call out sur des propos psychophobes, réaction immédiate "oups, désolé, je note"; et pouf, a y est, fini, terminé; preuve que le problème n'est pas la manière dont une personne se fait pointer ses merdes, mais bien la manière dont elle réagit)

(je vais pas revenir sur le "déferlement massif" sur twitter, mais sérieusement, vous n'y étiez pas si vous réduisez ce bordel à ça)

20.11.14 11:49 Réputation du message : 100% (4 votes)

Je suis évidemment pour le fait de ne pas cacher les méthodes ou les propos tenus par quelqu'un-e, peu importe qui c'est. Mais oui y a des façons de le faire. Et le harcèlement massif pour faire céder quelqu'un ne me semble pas être une bonne méthode. C'est aussi, je trouve, très différent d'écrire un billet posé, des posts sur un forum ou autre que d'attaquer sur Twitter qui est juste le lieu le plus merdique pour s'exprimer posément et avoir l'occasion de s'expliquer.

Jonas lubec a écrit:et en fait, si, y a des call-out qui sont acceptés => ceux acceptés par la personne qui se fait call out. Chescaleigh s'est fait call out sur des propos psychophobes, réaction immédiate "oups, désolé, je note"; et pouf, a y est, fini, terminé; preuve que le problème n'est pas la manière dont une personne se fait pointer ses merdes, mais bien la manière dont elle réagit)

Ça me semble gênant de voir les choses comme ça parce que ça veut dire qu'on considère que les personnes qui sont à la base du "call out" ont nécessairement raison. C'est dangereux de penser ça. Et même si c'est le cas, c'est quoi l'idée au juste du "call out" sur Twitter ? Être des dizaines à dire à quelqu'un : "RECONNAIS QUE TU AS DIT DE LA MERDE, DIS PARDON, MEME SI TU NE COMPRENDS PAS CE QUE T'AS DIT DE GENANT, ALLEZ FAIS-LE SINON ON VA CONTINUER À TE HARCELER" ?

Y a quand même un moment où faut arrêter quoi. Là ça devient du harcèlement, ce n'est plus juste de la mise en lumière d'un discours ou d'un comportement problématique de quelqu'un-e.

20.11.14 11:53 Réputation du message : 100% (4 votes)

20.11.14 12:07 Réputation du message : 100% (4 votes)

+1 Lollipop

De manière générale c'est quand même dingue de voir que des personnes qui parlent de déconstruire la violence et la domination, qui peuvent dénoncer le harcèlement qu'iels ont elleux-mêmes subi dans leur vie en viennent à harceler les autres comme ça. Ça m'étonnerait malheureusement pas que, dans la sphère féministe sur Internet, ça se termine par des suicides quoi. Comment on peut être féministe et ne pas être contre le harcèlement / y participer ? Comment on peut accepter de reproduire ce genre de violences ? Comment on peut accepter d'écraser quelqu'un via de la domination, des menaces, le poids du nombre (genre pour l'elfe, sur Twitter, elle était presque seule contre tout-es) ?

Je ne comprends vraiment pas et ça me déprime terriblement.

Je pense que c'est peut-être lié au fait d'être derrière un écran. Je ne suis pas certaine que tout le monde se rend compte que ce qui passe sur le net fait bien partie de la vie réelle. Si ce qui s'est passé avec l'elfe s'était produit en face à face et non devant un ordi, les gens l'auraient encerclée et lui auraient publiquement crié dessus pendant des heures ?

20.11.14 12:31 Réputation du message : 100% (2 votes)

Qu'on soit d'accord ou pas avec ce que dit une personne, la harceler sur twitter (ou via internet) ça fait mal, le documentaire de Rockaya Diallo à ce sujet le montrait et donc voilà il me semble relativement logique d'être diplomatique et humble dans tous les cas (ou du moins de faire gaffe).

J'avoue que sur ce documentaire Ch. Boutin qui refaisait le coup du pathos, alors que sa carrière avait commencé la dessus dès 1998 j'ai eu du mal, bien qu'en fait si, les insultes sexistes à son égard, les attaques sur son conjoint, je les trouve immondes (qu'on critique son homophobie oui, mais pas par tous les moyens disponibles, elle reste une vraie personne).

20.11.14 13:15

Mais.... vous vous rendez compte que vous faites la même chose ? J'ai besoin
1- de vous rappeler que l'elfe ne s'est jamais excusée
2- de vous rappeler que l'elfe a insulté/méprisé/violenté un groupe entier de personne
3- que ceux qui l'ont call out GENTIMENT ont été autant cible de harcèlement pendant près D'UNE SEMAINE de la part des "bons alliés"; tandis qu'aucun de ces "bons alliés" n'est aller lui signaler la moindre erreur de sa part.
4- Que l'intégralité des propos de l'elfe est constamment (ici aussi d'ailleurs) passé sous silence comme si elle avait juste était violemment agressé alors que ses insultes ont fusé dès le début.

Autant, je n'ai aucune rancune vis-à-vis de l'elfe (et je vais discuter avec elle d'ailleurs vu que c'est un sacrés gâchis ce bordel, mais absolument pas pour les raisons généralement soulevées), autant la défendre... je sais pas, dans quelle mesure, l'insulte, le harcèlement, et la haine sont acceptées exactement ? Parce que faut arrêter, hein, elles venaient pas de nous.

Qu'on soit d'accord ou pas avec ce que dit une personne, la harceler sur twitter (ou via internet)

Harcèlement... tu veux dire comme le fait de voir son ask/twitter/facebook/blog floodé par des commentaires haineux de la part de mascu & de féministes allant main dans la main pendant plus d'une semaine ? (oui, c'est ce qui s'est produit, m'enfin vous devez toutes le savoir, apparemment vous étiez aux premières loges)

Ce sont surtout les femmes qui font le plus attention, en marchant bien sur des oeufs, qui se prennent des "call out" dans la gueule ou elles se font attaquer. C'est d'ailleurs criant en regardant tes exemples : ce sont toutes des femmes qui réfléchissent et travaillent pour les femmes.

Sur ce point, t'as raison, les exemples que j'ai données ne sont que des femmes.
Mais pour une autre raison, en fait => lorsque des hommes se font call out et réagissent mal, il n'y a pas de débats qui advient. (Baldwin, Cumberbatch, Green (john)
J'ai pas l'impression particulière que le call out soit plus dirigée vers les femmes; cela dit; ce sont aussi des femmes, et surtout des afroféministes, qui les défendent, et quasiment que des blanches qui se font call out.

Cela dit, je vais lâcher l'affaire, je dois discuter avec l'elfe bientôt, je vais pas me repourrir l'esprit en retrouvant les défenseurs qui nous ont pourri pendant des jours ici. Désolé, donc; je déactive pour quelques jours.

20.11.14 13:48 Réputation du message : 100% (3 votes)

Jonas lubec a écrit:Mais.... vous vous rendez compte que vous faites la même chose ? J'ai besoin
1- de vous rappeler que l'elfe ne s'est jamais excusée

Je suis persuadée d'avoir lu l'elfe dire plusieurs fois "désolée si j'ai blessé des gens, c'était pas mon but mais...". Et oui il y a je crois parfois eu un "mais" tout simplement parce que, qu'elle ait tort ou raison sur ce qu'elle a dit sur les NA, elle a tout simplement le droit d'exprimer en quoi elle n'est pas d'accord. Il n'y a pas une vérité et une seule sur ce genre de sujet. Tu aurais voulu qu'elle dise juste "je suis désolée, je retire mes propos" sous le coup de la pression même si elle n'est pas d'accord avec ce qui lui a été dit ? On revient exactement à ce que Lollipop a souligné.

Jonas lubec a écrit:2- de vous rappeler que l'elfe a insulté/méprisé/violenté un groupe entier de personne

On peut en débattre. Et même si on considère que oui, qu'elle a effectivement eu des propos problématiques, une fois que les gens ont révélé qu'elle a pu dire des trucs gênants, je vois pas l'intérêt de la harceler à plusieurs pendant des heures... qui plus est, sur Twitter.

Jonas lubec a écrit:3- que ceux qui l'ont call out GENTIMENT ont été autant cible de harcèlement pendant près D'UNE SEMAINE de la part des "bons alliés"; tandis qu'aucun de ces "bons alliés" n'est aller lui signaler la moindre erreur de sa part.

Je n'ai pas le souvenir que des gens soient allés attaquer massivement des personnes précises... L'envoi massif de tweets ciblant l'elfe est complètement différent de l'envoie massif de tweets ne ciblant personne en particulier mais dénonçant une méthode générale (le harcèlement sur Twitter).

Jonas lubec a écrit:4- Que l'intégralité des propos de l'elfe est constamment (ici aussi d'ailleurs) passé sous silence comme si elle avait juste était violemment agressé alors que ses insultes ont fusé dès le début

Je ne souhaite pas "le passer sous silence". C'est juste que déjà, perso, j'ai a priori plutôt tendance à être d'accord avec l'elfe sur le fond du sujet. Mais que, deuxièmement, je considère que ce n'est pas la question. Si l'elfe avait dit des choses qui m'avaient réellement choquée, j'aurais pensé exactement pareil : une fois avoir mis en lumière et dénoncer le fait qu'elle ait dit des choses problématiques, pourquoi la harceler ? Quelle est le but de la manoeuvre à part se défouler ?

20.11.14 13:51 Réputation du message : 100% (6 votes)

Euh… Jonas lubec, c'est de ça que tu parles ? Parce qu'elle s'excuse dans ce texte et dit l'avoir fait sur twitter bien qu'elle ne comprenais pas ce qui se passait. Je n'y étais pas et dans l'ensemble vous avez quand même des versions qui divergent pas mal alors, à part que ça confirme mon impression que twitter c'est un outil de merde, je ne sais pas trop quoi penser.

20.11.14 13:53 Réputation du message : 100% (4 votes)

Jonas lubec a écrit:Mais.... vous vous rendez compte que vous faites la même chose ? J'ai besoin
1- de vous rappeler que l'elfe ne s'est jamais excusée

Pardon???
je me suis excusée à plusieurs reprises… ET sur twitter, (même si certains ont jugé que ces excuses sonnaient faux - et pour cause, on m'a sommée de m'excuser sans que je comprenne exactement ce qui m'était reproché) ET ensuite sur mon tumblr.

moi a écrit:

Pour en revenir à mon depart… Je me rend compte que j’ai blessé des gens et je m’en excuse encore. Ca me rend triste d’avoir blessé des gens par maladresse.

Si ce ne sont pas des excuses alors je ne sais pas ce que c'est que des excuses.

Et puisque tu parles de ask, je te signale que j'y suis toujours harcelée, même si je ne publie pas les "questions" où des gens profitent de l'anonymat pour m'insulter.

Pour le reste on en reparlera, mais franchement dire que je me suis pas excusée, c'est avoir la mémoire bien courte…

20.11.14 14:02 Réputation du message : 100% (4 votes)

20.11.14 14:15 Réputation du message : 100% (1 vote)

Jonas lubec a écrit:0.Mais.... vous vous rendez compte que vous faites la même chose ?

Je m'excuse de t'avoir blessé, tu n'es pas le chef de twitter, tu n'es en rien responsable des méthodes qui sont employées sur ce réseau social par toute la twittosphère, dans toutes les langues. Tu n'es absolument pas en cause, en fait. C'est un problème de méthodes, pas d'individus qui se font embarquer et qui ne maitrisent pas grand chose.

Jonas lubec a écrit:
1- de vous rappeler que l'elfe ne s'est jamais excusée
2- de vous rappeler que l'elfe a insulté/méprisé/violenté un groupe entier de personne

C'est pas le sujet, je ne suis pas l'avocate de l'elfe.

Jonas lubec a écrit:
3- que ceux qui l'ont call out GENTIMENT ont été autant cible de harcèlement pendant près D'UNE SEMAINE de la part des "bons alliés"

C'est la méthode qui est critiquée, pas les personnes qui l'emploient, donc c'est exactement la même chose pour moi, je sais que je n'ai harcelé personne, j'ai envoyé des calins à l'elfe c'est tout.

Jonas lubec a écrit:
4- Que l'intégralité des propos de l'elfe est constamment (ici aussi d'ailleurs) passé sous silence comme si elle avait juste était violemment agressé alors que ses insultes ont fusé dès le début.

C'est possible mais pareil, c'est pas le sujet, et je ne suis toujours pas son avocate.

Jonas Lubec a écrit:Autant, je n'ai aucune rancune vis-à-vis de l'elfe (et je vais discuter avec elle d'ailleurs vu que c'est un sacrés gâchis ce bordel)

C'est exactement me semble-t-il ce que l'on dit.

Edit : et pis en plus elle n'a pas besoin d'avocate visiblement.

Edit 2 : c'est pas twitter qui est en cause, justement c'est un outil, c'est les méthodes employées par des personnes - guns don't kill people, people kill people -

googlez suicide+ask c'est affligeant ce que ces méthodes provoquent (bien qu'il y a p-ê du fake)

20.11.14 14:32 Réputation du message : 100% (4 votes)

HS : "surdouéEs etc.":

20.11.14 15:06

Pour éviter les HS sur le fond et rester sur la question des méthodes, création du topic QI, surdouance, neuroatypie

20.11.14 19:13 Réputation du message : 100% (3 votes)

Je trouve ça un peu malvenu de comparer les méthodes malhonnêtes de CG (ce qui est le cas) aux propos de l'elfe oO

Dans un cas, on a du mensonge, du plagiat, de l'imposture.
Dans l'autre... on a un lynchage d'une personne parce qu'elle a tenu des propos qui ne rentre pas dans la charte d'acceptation d'une sphère "militante" de twitter... C'est dingue de parler des "dérives militantes" en parlant de CG, alors que tout ce que l'elfe s'est pris dans la gueule, ça fait justement partie de cette dérive "militante" insupportable voire sectaire, qui marche principalement au chantage affectif...

PS : bref, ce n'est pas le sujet ici... Ce serait peut-être intéressant de faire un topic sur les dérives "militantes", mais ça risque de partir en cacahuètes :dents

21.11.14 13:22

J'avais perçu la comparaison comme portant plus sur les réactions que sur les actes/propos en eux-mêmes. Mais peut-être que j'avais mal compris.