Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

C’est assez terrifiant, je trouve, tous ces commentaires. Mais tellement fréquent.

Antisexisme a écrit:Bref, c'est le topo classique : femmes, évitez de vous faire violer !
(rien par contre pour dire aux mecs de ne pas violer)

Dans le cadre agresseur-victime, quand on donne des conseils aux potentielles victimes, on ne se donne généralement pas la peine de blâmer explicitement les agresseurs. Souvent, le blâme de l'agresseur est implicite.
Par exemple, à Paris, on m'a dit que le soir, aux sorties de métro, il y avait des vols de iPhone. On ne m'a pas rappelé verbalement que voler était mal. Les voleurs de iPhones étaient implicitement méchants.
Dans le cas du viol, j'ai appris grâce à ton forum que, dans notre société, il existait des barbares qui considéraient explicitement le viol comme légitime. Mais je ne vois pas une telle légitimation dans cette affiche.
Cette affiche ne me choque pas.

Je trouve également normal de culpabiliser un peu quand on réalise que l'on a agit contre la raison, même lorsque l'on s'est fait agressé après avoir été trop imprudent. Cependant,
-Je trouverait anormal de blâmer la victime. Si elle est la seule à subir les effets de son imprudence, cela ne regarde qu'elle. Il est normal qu'elle culpabilise, mais pas qu'on la blâme.
-L'imprudence de la victime ne doit en aucun cas excuser l'agresseur.

A part ça, d'après certaines expériences de psychologie sociale, il suffit de faire croire à des gens qu'ils boivent de l'alcool, par exemple avec une boisson sans alcool mais qui en a le goût, pour qu'ils deviennent plus irritables, plus agressifs.
Une première interprétation que l'on peut donner, c'est que cette croyance les a réellement rendus plus agressifs. Après tout, il suffit que quelqu'un pense avoir avalé un médicament non testé pour qu'il tombe malade, même si il n'a en réalité avalé qu'un comprimé de sucre (c'est l'effet nocebo).
Mais je me demande si ces personnes ne se sont pas aussi relâchées, en étant conscientes que l'alcool légitimait leur comportement aux yeux d'autrui.
De même, je me demande si certains hommes ne font pas exprès d'être bourrés pour légitimer les viols qu'ils commettent.

Polyvalentour a écrit:Par exemple, à Paris, on m'a dit que le soir, aux sorties de métro, il y avait des vols de iPhone. On ne m'a pas rappelé verbalement que voler était mal. Les voleurs de iPhones étaient implicitement méchants.
Dans le cas du viol, j'ai appris grâce à ton forum que, dans notre société, il existait des barbares qui considéraient explicitement le viol comme légitime. Mais je ne vois pas une telle légitimation dans cette affiche.
Cette affiche ne me choque pas.

Ce que tu n'as peut-être pas appris ici, c'est que les violeurs ne sont pas que des "barbares" ou des "méchants" mais parfois simplement des hommes qui ont eu une éducation d'homme dans une société où on ne blâme pas les violeurs mais où on les encourage (1) quand une femme a avorté, (2) quand une femme a bu de l'alcool (3) dans toute situation puisqu'une femme n'est qu'un outil dont on se sert (et dont on se fiche du consentement).

Cette affiche publicitaire rappelle aux hommes que la personne à blâmer du viol, c'est la victime ; eux, ils ne risquent rien. Ce n'est pas de l'encouragement, ça ?
Pourquoi pense-tu une seconde que la victime d'un viol (ou de tout autre type d'agression) devrait culpabiliser ?

Polyvalentour a écrit:De même, je me demande si certains hommes ne font pas exprès d'être bourrés pour légitimer les viols qu'ils commettent.

Cette campagne aurait pu soulever le questionnement mais ce n'est pas ce qui a été choisi, dans une société patriarcale qui encourage les viols.

Je tiens d'ailleurs à rappeler qu'une émission de DégenréE traite de la question des viols.

M_hysterie a écrit:

Polyvalentour a écrit:De même, je me demande si certains hommes ne font pas exprès d'être bourrés pour légitimer les viols qu'ils commettent.

Cette campagne aurait pu soulever le questionnement mais ce n'est pas ce qui a été choisi, dans une société patriarcale qui encourage les viols.

En effet, maintenant que j'y pense, dans les campagnes de prévention contre l'alcool, les arguments que l'on m'a sortis étaient :
-L'alcool pris régulièrement et en grande quantité est une drogue. Et c'est mauvais pour la santé.
-Bourré, vous risquez de tomber inconscient, et même de mourir, par exemple en étant étouffé après avoir vomi en étant inconscient et allongé sur le dos.
-Sur la route, vous risquez d'avoir un accident, de blesser voire de tuer un innocent, et en plus de vous en prendre judiciairement plein la tronche.
-Bourré, vous devenez irritable et risquez de vous bastonner avec vos amis, et de le regretter par la suite.
Mais je ne suis pas sûr d'avoir entendu l'argument "Attention, vous risquerez de violer une fille, ce qui est très mal." La société n'insiste pas beaucoup dessus.

M_hysterie a écrit:Ce que tu n'as peut-être pas appris ici, c'est que les violeurs ne sont pas que des "barbares" ou des "méchants" mais parfois simplement des hommes qui ont eu une éducation d'homme dans une société où on ne blâme pas les violeurs mais où on les encourage (1) quand une femme a avorté, (2) quand une femme a bu de l'alcool (3) dans toute situation puisqu'une femme n'est qu'un outil dont on se sert (et dont on se fiche du consentement).

Même si leur éducation en est la cause, ils resteront pour moi des méchants et des barbares.

Polyvalentour a écrit:

M_hysterie a écrit:Ce que tu n'as peut-être pas appris ici, c'est que les violeurs ne sont pas que des "barbares" ou des "méchants" mais parfois simplement des hommes qui ont eu une éducation d'homme dans une société où on ne blâme pas les violeurs mais où on les encourage (1) quand une femme a avorté, (2) quand une femme a bu de l'alcool (3) dans toute situation puisqu'une femme n'est qu'un outil dont on se sert (et dont on se fiche du consentement).

Même si leur éducation en est la cause, ils resteront pour moi des méchants et des barbares.

Franchement, je ne pense pas que c'est la façon la plus juste ni la plus constructive de voir les choses. Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi et je ne permettrai pas de faire des hypothèses sur ta façon de penser, mais j'ai peur que pour beaucoup de gens qui voient les auteurs de viols comme des barbares, des gens qui sont même plus humains, etc., ça soit au fond un mécanisme de défense psychologique. Sans doute une façon de chercher à se distancier de ces faits, ce qui est somme toute naturelle, mais aussi, et c'est plus gênant, une façon de nier l'influence du contexte social dans lequel ils se produisent et d'éviter de le remettre en question.

Bien sûr je suis loin de mettre de côté la responsabilité individuelle des auteurs de viols, c'est évident qu'ils sont responsables de leurs actes. Mais il faut voir les faits en face : autant de viols, dont les victimes sont aussi majoritairement des femmes et les auteurs encore plus majoritairement des hommes, ça ne peut pas s'expliquer juste en parlant de « barbares ».

Je pense qu'il est important de réaliser que beaucoup d'auteurs de viols sont des gens parfaitement insérés socialement (statistiquement, on en connaît probablement quelques uns) et « bien sous tous rapports » d'après leur entourage. C'est justement le problème, que les viols ne soient pas seulement le fait de barbares déconnectés de la société, mais aussi souvent d'hommes « normaux ».

Pour en revenir à l'article initial, d'après les commentaires cités, il y a encore bien besoin de ce genre d'articles, et l'édit me paraît une réponse très claire et pertinente. En fait la notion même de « dire non » est problématique, ça veut dire que par défaut un homme peut présumer que la femme est d'accord, et que c'est (encore) elle qui est responsable de l'informer du contraire de façon claire et non ambiguë.

C'est particulièrement frappant dans ce commentaire :

J'étais trop bourrée, et je n'ai pas su dire non (parce qu'à la limite de l'inconscience, sans réaction, etc.. ). [...] Si je n'avais pas bu, j'aurais effectivement pu dire non, et je pense que le mec qui avait bu, même si moins que moi, l'aurait accepté.

J'ai l'impression qu'il y eu pas mal de campagnes sur le fait que « non, ça veut dire non » mais qu'il faudrait aussi passer à l'étape suivante : « pas oui, ça veut pas dire oui ». D'ailleurs, je suis atterré que le mec en question ait pu seulement avoir envie d'un rapport sexuel avec une fille « à la limite de l'inconscience, sans réaction » et j'ai peur que ça en dise long sur sa vision des rapports sexuels en général. Je pense que c'est aussi un problème qu'il faut vraiment voir en face, le peu de distance qu'il y a dans l'esprit de beaucoup de mecs entre un viol et un rapport sexuel « normal ».

Dans les campagnes contre le viol, on lit souvent « la honte doit changer de camp ». Et cette campagne fout la honte aux femmes au lieu de mettre la honte aux violeurs. Demandez aux gens ce qu’illes pensent d’une femme soûle, la plupart diront que c’est « pire » une femme soûle.
Il y a aussi le fait qu'une femme peut accepter dans un premier temps et une fois que ça a commencé, elle peut changer d'avis.
Combien d'hommes arrêteraient, vu qu'elle a d'abord dit oui ? Le consentement peut changer d'une minute à l'autre.

Sur les "barbares", dans 80% des cas, la victime connaît le violeur ! Ce n'est pas souvent un "fou qui sort de nulle part et qui repart", c'est qqn en qui on avait plus ou moins confiance.

Numa a écrit:C'est particulièrement frappant dans ce commentaire :

J'étais trop bourrée, et je n'ai pas su dire non (parce qu'à la limite de l'inconscience, sans réaction, etc.. ). [...] Si je n'avais pas bu, j'aurais effectivement pu dire non, et je pense que le mec qui avait bu, même si moins que moi, l'aurait accepté.

J'ai l'impression qu'il y eu pas mal de campagnes sur le fait que « non, ça veut dire non » mais qu'il faudrait aussi passer à l'étape suivante : « pas oui, ça veut pas dire oui ». D'ailleurs, je suis atterré que le mec en question ait pu seulement avoir envie d'un rapport sexuel avec une fille « à la limite de l'inconscience, sans réaction » et j'ai peur que ça en dise long sur sa vision des rapports sexuels en général. Je pense que c'est aussi un problème qu'il faut vraiment voir en face, le peu de distance qu'il y a dans l'esprit de beaucoup de mecs entre un viol et un rapport sexuel « normal ».

Je suis d'accord avec toi.
Pour ce qui est du "Si je n'avais pas bu, j'aurais effectivement pu dire non, et je pense que le mec qui avait bu, même si moins que moi, l'aurait accepté." je suis assez mitigée. Qu'elle se convainc de cela, si ça peut faire qu'elle aille mieux, ok, mais faut pas se leurrer, si elle avait dit "non", ça ne veut pas pour autant dire que dans tous les cas il n'aurait alors rien fait.

Et je rejoins ce qui est dit globalement : on ne dit jamais "attention, si vous buvez trop, vous risquez de violer quelqu'un", et les femmes bourrées, les gens trouvent ça pire qu'un homme bourré. Pourquoi ? Parce que la femme doit toujours montrer une bonne image d'elle-même, elle ne peut pas se lâcher puisqu'elle doit s'occuper du foyer et des enfants, évidemment. Et par extension, ça donnerait presque "si elle se fait violer, c'est quand même sa faute car elle a trop bu, alors qu'elle n'aurait pas du puisqu'elle doit être présentable".

Si la pub en question n'a probablement pas pour but de culpabiliser les victimes de viol mais plutôt de prévenir des méfaits de l'alcool, il est inévitable que certaines personnes - assez nombreuses je trouve après lecture des commentaires - pensent que la victime l'a bien mérité, elle n'avait pas à se mettre minable. Ce n'est pas tant l'affiche que les commentaires qui sont dérangeants.

Numa a écrit:Je pense qu'il est important de réaliser que beaucoup d'auteurs de viols sont des gens parfaitement insérés socialement (statistiquement, on en connaît probablement quelques uns) et « bien sous tous rapports » d'après leur entourage. C'est justement le problème, que les viols ne soient pas seulement le fait de barbares déconnectés de la société, mais aussi souvent d'hommes « normaux ».

A ce propos, j'ai quand même l'impression que, dans les milieux favorisés, le viol est davantage considéré comme illégitime qu'ailleurs. L'affirmation selon laquelle les hommes seraient incapables de résister à leurs pulsions sexuelles, je ne l'ai vu que sur le net et à la télé. Mais dans la vie courante, dans mon milieu social, je ne l'ai jamais entendu. Je suppose que ça doit être pareil dans les autres milieux favorisés.

Après, je veux bien croire que des hommes issus d'un bon milieu social soient des violeurs. Mais alors ils essaient de se cacher.

Antisexisme a écrit:Une copine à moi m'a raconté que dans son collège, le débardeur était interdit pour les jeunes filles, car "à cet âge là, les garçons ne peuvent pas se contrôler".

Ah oui quand même !
Ce collège, c'est en milieu défavorisé, non ?

Antisexisme a écrit:Je proviens aussi d'un milieu favorisé, et j'ai déjà entendu ce genre d’âneries dans ma famille.
Ce que j'ai lu, c'est que ce genre d'idées reçues est corrélée au sexisme, au racisme et au "classisme" (le fait de mépriser les classes sociales défavorisées) bref à pas mal d'idéologies de haine au final

De quelle "ânerie" parlais-tu ? L'idée selon laquelle les violeurs seraient le plus souvent issus de milieux défavorisés ? Ou bien l'incapacité des hommes à résister à leurs pulsions sexuelles ?

Les violeurs sont dans tous les milieux et même dans l’inceste (par le frère/père/oncle), il y en a aussi dans les milieux sociaux élevés.

La seule différence entre les milieux sociaux, c'est que les auteurs des classes favorisées sont moins souvent aux Assises que les autres. Cherchez l'erreur...

J'ai donné le fond de ma pensée sur mon blog à ce sujet (j'vous jure, je ne suis pas rémunérée au clic !) :
http://journalennoiretblanc.blogspot.com/2011/11/une-impardonnable-cruaute.html
Quand Polyvalentour compare le viol au vol d'iPhone, la différence est qu'un vol d'iPhone est gênant, pas traumatisant. On peut considérer qu'un voleur est dans la misère et n'a que ça pour vivre, et que la victime s'en remettra. On peut comprendre les raisons du voleur, on le chope, on le punit, on passe l'éponge, et la victime se rachète plus ou moins péniblement un iPhone en râlant sur ses SMS perdus. Mais un violeur n'est pas acculé à commettre un crime par sa situation, il s'arroge le droit de faire subir un crime atroce à une personne, sachant bien que la probabilité d'être puni est très faible.

Poussin Machin a écrit:les femmes bourrées, les gens trouvent ça pire qu'un homme bourré. Pourquoi ? Parce que la femme doit toujours montrer une bonne image d'elle-même, elle ne peut pas se lâcher puisqu'elle doit s'occuper du foyer et des enfants, évidemment. Et par extension, ça donnerait presque "si elle se fait violer, c'est quand même sa faute car elle a trop bu, alors qu'elle n'aurait pas du puisqu'elle doit être présentable".

En fait c'est comme si les femmes n'avaient pas de droits inaliénables, mais que tous leurs droits (y compris les plus fondamentaux comme le respect de leur intégrité physique) étaient conditionnés au fait qu'elles rentrent exactement dans le moule.

C'est certainement, comme le dit Antisexisme, un moyen de pression pour réduire leur liberté, mais j'ai l'impression que c'est aussi un moyen en fait de ne reconnaître aucun droit aux femmes, parce qu'à chaque fois qu'une femme sera victime (d'un viol, d'une agression, de discrimination) on pourra toujours trouver un point où elle a échoué à (ou « pire » refusé de) rentrer dans le moule (d'autant plus facilement que ses exigences sont contradictoires : soit sexy mais pas provoquante, etc.) pour « justifier » qu'en fait elle l'a bien mérité.

Si la pub en question n'a probablement pas pour but de culpabiliser les victimes de viol mais plutôt de prévenir des méfaits de l'alcool, il est inévitable que certaines personnes - assez nombreuses je trouve après lecture des commentaires - pensent que la victime l'a bien mérité, elle n'avait pas à se mettre minable. Ce n'est pas tant l'affiche que les commentaires qui sont dérangeants.

Je pense aussi que la campagne part probablement d'une bonne intention et que les commentaires sont bien plus dérangeants que l'affiche, mais je la trouve quand même problématique à cause de cette notion de « dire non » : ce qu'il faut pour entamer (et poursuivre) des rapports sexuels, c'est un oui (de préférence enthousiaste), pas une vague absence de non.

Dit autrement, quand une personne n'est pas en état de donner un consentement valable, on essaie pas d'avoir des rapports sexuels avec elle, un point c'est tout. Ce n'est malheureusement pas le message que véhicule l'affiche.

C’est ignoble. La version du journaliste fait penser aux scénarios de certains films X où une cliente d’un taxi a une soudaine envie de se masturber, le chauffeur la mate dans son rétro, s’arrête dans un coin tranquille et « l’honore ». Cela n’existe que dans les films, ce genre de choses. Ça me fait penser inévitablement à DSK : qui peut croire une seconde que N Diallo ait eu une envie subite de faire une fellation à un type bcp plus âgé qu’elle, pas particulièrement sexy ni attirant, couchée sur une moquette ? Tiens, je m’emmerde dans mon boulot, et si je faisais une petite pipe à ce client ? Non mais j’hallucine.

C'est horrible, mais j'ai éclaté de rire en lisant ton message, Pierre. Rire jaune, bien sûr, devant l'absurdité de la chose.

On ne parle plus de l'affiche contre l’abus d’alcool. Pourquoi ne pas avoir lancé un nouveau topic ?

Antisexisme a écrit:Un journaliste prend parti pour l'auteur présumé de viol

A propos, comment auriez-vous reformulé les propos de ce journaliste ?

Pour ma part, déjà, j'aurais changé ça :
"La violente agression sexuelle n’en était pas une." -> "Le chauffeur a été innocenté par la justice."
"Elle parle de viol. Lui, avec des accents de sincérité, reconnaît une relation consentie." -> "Selon elle, il s'agissait d'un viol. Selon lui, il s'agissait d'une relation consentie."

A part ça, j'ai été étonné lorsque j'ai lu "la victime ne comprend pas pourquoi elle n’a pas réagi et s’est laissé faire".
Une question naïve : Lorsqu'une femme (non bourrée) ne se débat pas lors d'un viol, c'est parce qu'elle a peur de recevoir de violents coups en retour, non ? Auquel cas, la victime comprendrait pourquoi elle s'était "laissée faire".

pierregr a écrit:qui peut croire une seconde que N Diallo ait eu une envie subite de faire une fellation à un type bcp plus âgé qu’elle, pas particulièrement sexy ni attirant, couchée sur une moquette ? Tiens, je m’emmerde dans mon boulot, et si je faisais une petite pipe à ce client ? Non mais j’hallucine.

Dans l'hypothèse où N Diallo aurait vraiment eu cette envie, cela n'aurait évidemment pas été dans le but de jouir sexuellement, mais d'attaquer par la suite DSK en procès pour gagner beaucoup d'argent.

Polyvalentour a écrit:Dans l'hypothèse où N Diallo aurait vraiment eu cette envie, cela n'aurait évidemment pas été dans le but de jouir sexuellement, mais d'attaquer par la suite DSK en procès pour gagner beaucoup d'argent.

@Polyvalentour, ça se saurait s’il était possible d’extorquer de l’argent à des puissants. Des tas de femmes tenteraient le coup de « séduire » un des ces hommes pour ensuite faire un scandale, porter plainte, etc. A part ruiner des carrières politiques, je ne connais pas de cas où une femme a pu vraiment obtenir de l’argent.
Seulement, ça « colle » dans le schéma « les femmes sont vénales » et du coup, ça a été repris par des tas de gens. Le complot, j’y crois pas un instant non plus : si DSK n’avait pas oublié son GSM, les flics n’auraient pas pu le localiser à l’aéroport et l’arrêter. Il serait reparti tranquillement en France et ne serait plus retourné aux USA.


edit : un article de Muriel Salmona, qui s'occupe de victimes du viol depuis une vingtaine d'années

http://www.humanite.fr/societe/muriel-salmona-«-personne-ne-veut-voir-la-gravite-du-viol-»-480793