Le trône de fer (game of thrones) et l'image de la femme

Ou encore, song of Ice and Fire pour les amateurs des romans est surement la série télévisée la plus populaire du moment, adulée sur le net, portée aux nues par les critiques et le public.
Dans un média d'une telle importance on peut s'interroger sur l'image de la femme qu'il transmet.
Après visionnage de tous les excellents épisodes et lecture des non moins excellents bouquins, je crois que l'image qu'il transmet de la femme est contrastée.
Pour parler déjà de la série, déjà remettons nous dans le contexte il s'agit d'un monde d'inspiration féodale donc à priori pas le meilleur terrain d'expression pour les femmes.

Les femmes ne sont pas les principales actrices du monde de TDF enfin c'est ce qu'on pourrait penser au premier abord, en fait elles y tiennent un rôle aussi important que les hommes mais plus discret, Martin a je pense voulu en faire un exact miroir des hommes, même goût du pouvoir, même amour des intrigues, même cruauté/lâcheté/courage, pas de discrimination sur le caractère des personnages dans TDF !

Mais c'est là ou l'auteur brille, en répartissant ces personnages intéressants équitablement entre hommes et femmes, les femmes des Stark par exemple sont je trouve bien plus intéressantes que les pendants masculins de cette prestigieuse lignée ! (Cathelyn si tu nous lis !)
Cersei se pose aussi clairement là c'est le personnage principal du donjon rouge.
Melissandre est un personnage excellent, maîtresse de Stannis à l'influence incertaine, sorte de Guru insaisisable.

Mais surtout il y a le cas qui fait parler le net, Daenerys Targaryen on l'admire ou la déteste mais le personnage comme son interprétation intrigue, j'aimerai savoir ce que vous en pensez.
Personnellement elle me déçoit, les débuts sont très intéressants, son ascension très bien menée, son coté libérateur excellent, mais Daario pas ce c... !!! C'est là ou on se rends compte qu'en fait elle n'a que 18 ans...L'adolescence c'est difficile peu importe le sexe...
Bref, exprimez vous , vous aussi le coté "well written porn" de certains épisodes vous a choqué ? ou non ?

Tiens, je viens de m'apercevoir que, bien qu'on parle très régulièrement du TDF (bouquins et série), il n'y a aucun sujet qui lui soit spécifiquement consacré.
En vrac, tu auras un sujet entier sur les poils dans TDF, des pages 12 à 15 environ et page 20 de "Représentation de la femme et/ou l'homme dans le dernier film que vous avez vu (et, je crois, au fil des 5 pages précédentes aussi).
On en a parlé sur pas mal d'autres fils, très dernièrement sur la présentation de Michonne (en même temps que d'autres séries).
Vaut mieux chercher via moteur de recherche extérieur + mots clefs que via la recherche du forum par contre, cette dernière n'est pas au top.

On a regardé le 1er épisode hier... Ouais on a un train de retard!!

Arg, colcat m'a dépassé.

J'ai vu que le premier épisode (agression sexuel+ mariage forcé+ viol en moins de 45 min c'est plus que ce que je peux supporter)

Poussin Machin a écrit:

michonne a écrit:Quand j'en ai parlé avec mon ex, il m'a expliqué que ça s'arrangeait par la suite et qu'elle tombait amoureuse de cet homme, une fois de plus lafâme ne sait pas ce qui est bon pour elle, il faut la forcer pour son bien

En fait je pense que ça tient plutôt du syndrome de Stockholm : elle tombe sur un type qui même s'il la viole la traite mieux que son frère durant toutes ces années. Khal Drogo ne l'humilie pas publiquement, ne lui dit pas (en gros) "je suis le dragon, toi t'es qu'une merde", lui offre de sublime présents (une superbe jument toute blanche), etc.

Le syndrome de Stockholm me semble approprié. Ce qui me gêne c'est que la femme est présenté comme quelque chose qu'on peut acheter (par de sublime présents), que l'argent et le pouvoir peuvent effacer des crimes et que les non-féministes puissent interpréter ça comme de l'amour et non une aliénation.

Tu as complètement raison sur le coté Porno Soft et ça ne s'arrange pas vraiment avec la saison 3.

Pour Daenerys ce qui est intéressant c'est son ascension après sa vente à Drogho la saison 1 à 3 racontent vraiment sa prise de pouvoir progressive, sa situation de base n'étant effectivement pas des plus reluisantes, mais je trouve qu'elle s'en sort avec beaucoup d'intelligence par la suite.
Concernant les scènes de sexe, encore une fois je pense qu'il faut souligner que il s'agit d'un monde féodal ou tribal, clairement faire l'amour n'entre pas en ligne de compte, c'est prendre et perpétuer sa lignée qui comptent pour les seigneurs de Westeros, après on le voit justement il y a des relations d'amour ou les relations sexuelles sont vues de manière bien différentes (Jon et Ygritte).

Là pour le sadisme je m'inscris en faux, les personnages féminins prennent chers mais les persos masculins encore plus ! (cf Theon, les Stark, Jaime Lannister et bien d'autres) Si Martin est sadique il l'est vraiment sans discrimination, le bravo homme !

Antisexisme a écrit:Comme le dit Pünktchen, une jeune fille de 13-14 ans est mariée de force et violée.

Je pense qu'il y a erreur :p Surtout qu'en plus, je suis super à la masse : je n'ai encore jamais regardé cette série. (même si quand je lis ça, ça ne me donne pas trop envie en fait… )

Antisexisme a écrit:
Comme le dit Pünktchen, une jeune fille de 13-14 ans est mariée de force et violée.

En plus elle n'a que 13/14 ans  . Alors je rajoute Pédophilie à la liste de mes griefs et je tire un trait définitif sur cette série

Antisexisme a écrit:Oui, elle a 13 ans selon Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Daenerys_Targaryen
(mais dans la série, elle fait plus âgée)

Ouais, c'est du lourd

Effectivement je pensais que c’était une jeune femme (dans les 18/20 ans)

Antisexisme a écrit:Ah OK, Marcus... oui pour le sadisme c'est bien possible que les mecs en prennent aussi pour leur grade

Ce sadisme est il d'ordre sexuel comme c'est souvent (toujours?) le cas en ce qui concerne les femmes?

michonne a écrit:
Ce sadisme est il d'ordre sexuel comme c'est souvent (toujours?) le cas en ce qui concerne les femmes?

Ca dépend clairement des cibles mais elles peuvent être victime de violences sexuelles, mais les hommes ne sont pas épargnés par les violences sexuelles, un des personnages principaux, avec un énorme temps à l'écran et une importance dans l'histoire conséquente est castré et son pénis est envoyé à son père en gage d'avertissement.
Martin n'épargne personne !

...

Dans notre monde réel, le systeme féodal a crée entre autre la loi salique, de par sa répartition des pouvoirs en priorité aux hommes il est intrinséquement puissamment patriarcal.
TDF ne fait que s'en inspirer.
Les scènes de sexe sont loin d'être systématiquement axées sur la violence, que dire des scènes entre Ygritte et Jon, entre Cersei et son frère (même si c'est incestueux, comment ne pas dire qu'ils s'aiment ?)  ou entre Mélissandre et Gendry, autant d'exemples présents dans la saison 3 qui font que je t'encourage vivement à continuer sur celle-ci.
Après oui c'est un univers sale avec du sang, des morts, de la haine, du courage; en fait un monde très humain donc très souvent injuste.
Mais comment ne pas s'mouvoir du destin de ses femmes, de Sansa, Cersei, Catelyn Stark, Arya, Mélissandre ou autres, loin de se laisser abattre par cet état de société fort machiste, elles poursuivent leurs routes et leurs objectifs avec pas mal de superbe.

Perso je n'ai pas encore regardé la série, mais j'avoue ne pas trop avoir envie.

En revanche j'ai terminé The Tuddor il y a peu (et même si les hommes et les femmes sont beaux, galbres et qu'il y a beaucoup de scène de sexes ça m'a l'air moins sexistes) En ce moment je regarde The Borgias avec Jeremy Iron (la série américaine) alors là une fois de plus les femmes sont galbres, mais j'ai adore quelques scènes pro-féministe, comme lorsque le Pape Alexandre VI (Rogrigue Borgias) place sa fille sur le trône de Saint Pierre et un cardinal qui dit "Peut-on assoir à une femme sur le siège de Saint Pierre?" et le pape de lui répondre, alors que sa fille trône sur le siège "A l'évidence oui!" et là scène qui m'a fait triper c'est Catharina Sforza qui, sur les remparts de son château, lève sa jupe, montre son sexe (poilu!!) en disant alors que l'armée papale est en train de torturer sous ses yeux son unique fils pour qu'elle reconnaisse l'autorité papale "Avec ça je peux encore engendrer 10 fils qui vous poursuivront!" ce personnage est une femme forte, elle porte l'armure (ce qui révolte beaucoup de seigneur). Ca contre balance un peu la vision de femme soumise. Et dans cette série il y a du sexe aussi mais moins pornographique que dans The Tudor. Sans parler des scènes où la fille du pape se révolte contre son mariage forcé accusant son père de la vendre au plus offrant. Il y a une certaine dénonciation de la condition féminine de l'époque je trouve. Forcément, elle est moins publicité que TDF ou que l'autre série Borgia
Si certain la regarde, qu'en pensez-vous?

Pour Games of Throne, j'avoue que je suis partagée, après avoir vu le premier épisode, je me demande si j'ai envie de voir la suite. La mise en image me dérange, par contre l'histoire peut m'intéresser. J'envisage de lire les livres, par contre la série je ne suis pas encore fixée sur le sort que je lui réserve.

J'ai vu Tudor et Borgia il y a pas mal de temps ; on a regardé les 2 séries des Borgia, et je me souviens que je n'avais pas autant apprécié la série américaine, j'avais mieux apprécié l'autre, plutôt par rapport au fait que la série américaine prend énormément de liberté avec la réalité historique (ça, j'aime pas!!!!)
Les Tudor, c'est bien gentillet, c'est divertissant, et historiquement pas inintéressant, mais je suis toujours gênée par l'hyper érotisation du monde médiéval/moderne.

...

Je saute sur l'occasion pour déterrer le topic sur les films d'horreur et gore:

https://feminisme.1fr1.net/t902-films-d-horreur-et-films-gore?highlight=gore

touTEs aux abris, les topics sortent de terre ! ils vont nous dévorer !

FûtdeChêne a écrit:
Non, les scénaristes n’étaient pas obligés. Dans la mesure où il s'agit d'une fiction et non d'un roman historique, l'auteur du Trône de Fer a choisi de créer un univers sexiste, alors qu'il était parfaitement libre de faire preuve d'un peu d'originalité et de talent. Les scénaristes de la série ont ensuite choisi, tout aussi librement, pendant leur adaptation du livre, de renforcer ce sexisme au lieu de l'atténuer. Tous les acteurs dans cette chaîne de fabrication étaient parfaitement libres et leurs actes correspondent à des choix qu'ils doivent assumer. Ils ne sont pas de pauvres petits humains liés par des contraintes qui les dépassent mais des adultes libres d'agir à leur guise et qui ont exercé leur libre-arbitre au travers de ce choix.

Et j'en reviens à ma vieille recette : violence+sexe pornographique filmé de façon complaisante comme business model parce que ça excite une fraction décérébrée de notre génération.

+1, une fois de plus tu verbalises très clairement ce que je pense confusément  

FûtdeChêne a écrit:

Maintenant, mon état d’esprit, c’est :    . Je viens de pondre une page de documentation (1 heure !) pour corriger tes erreurs, et le prochain intervenant qui n’y connaîtra rien en histoire réitérera avec morgue et dédain les mêmes anachronismes. ^$^;lù%§^l^ù!! J'aimerais que les hommes apprennent à se taire quand ils sont complètement ignorants d’un domaine !

Tu peux aussi essayer le déca  
Surtout je ne vois en quoi le fait que je sois un homme rentre en compte là dedans.

Point par point.

La loi salique, une invention juridique ( de mauvaise foi) pour empêcher les princes étrangers de mettre la main sur le royaume de France ? Bien sûr, complètement.

La féodalité disparue au XIV ème siècle ou au XVème siècle ?

Demande à Charles le téméraire ou au camp Armagnac si pour eux la féodalité est terminée, pourtant ces personnages sont du XVème Siècle.

Les femmes avaient accès au pouvoir politique au moyen âge sous système féodale ou monarchique ?

Tu l'as bien démontré et je ne l'ai jamais contesté, mais par exception, le principe du lien féodo vassalique est qu'il unit un suzerain et un vassal, d'ailleurs dans le serment il est dit par le vassal "je suis ton homme". Une femme peut faire l'objet de ce genre de serment par exception, mais cela reste de l'exception !

Après d'un point de vue politique, le trone de fer se rapproche nettement plus de la France du XIIème siècle que par la suite, on a un pouvoir centralisé très relâché, si Robert Barathéon est au début le roi des 7 Couronnes, l'homme le plus puissant est bien sur Tywin Lannister un grand féodal.



Plus généralement dire

Tu m'expliques le rapport entre une Aliénor d'Acquitaine, fière, noble et puissante, et les pantins du Trône de Fer qui n'ont de pouvoir qu'à condition d'écarter les jambes ?

Demande à Olenna Tyrell, qui du haut de ses 70 ans tient la dragée haute à Tywin Lannister à la suite de la meilleure passe d'armes verbale de la série (inside la saison 3), elle gère une des maisons les plus riches et puissantes des 7 couronnes.

Demande à Asha Greyjoy (célibataire endurcie) qui devait hériter (tiens tiens !) ,en l'absence d'héritier mâle valable, des îles de fer et qui n'hésite pas dans la foulée à envoyer chier son père.


Alors oui le monde de TDF est complexe et fort bien écrit, c'est un monde ou le masculin est dominant, ok mais comme dans la France du moyen âge il est aussi rempli de femme d'exceptions qui n'ont aucun besoin de jouer sur le sexe pour rêgner.

Que les femmes aient exercés des fonctions non seigneuriales importantes au moyen âge est incontestable, le trône de fer reproduit aussi cela, ce ne sont pas toutes Cersei ou les prostituées de Littlefinger, le moyen âge n'est pas monolitique je le sais très bien, mais TDF ne l'est pas non plus.

Alors faisons un deal, je ne caricaturerai pas par des raccourcis le monde féodal si tu ne fais pas par la réciproque le monde de Martin ?

Oui Martin n'était pas obligé de faire un univers tel que celui-là, bien sur, mais on ne peut pas légitimement dire que les femmes du trône de fer soient des pantins.

Bon après 4 épisodes, ça me gonfle cette série. Les décapitations, le sexe cru et avilissant, le sang qui gicle, et l'intrigue qui n'avance pas, non vraiment c'est chiant.
Mais j'espère toujours que les livres soient plus intéressants que la série.

michonne a écrit:J'ai vu que le premier épisode (agression sexuel+ mariage forcé+ viol en moins de 45 min c'est plus que ce que je peux supporter)

Poussin Machin a écrit:

michonne a écrit:Quand j'en ai parlé avec mon ex, il m'a expliqué que ça s'arrangeait par la suite et qu'elle tombait amoureuse de cet homme, une fois de plus lafâme ne sait pas ce qui est bon pour elle, il faut la forcer pour son bien

En fait je pense que ça tient plutôt du syndrome de Stockholm : elle tombe sur un type qui même s'il la viole la traite mieux que son frère durant toutes ces années. Khal Drogo ne l'humilie pas publiquement, ne lui dit pas (en gros) "je suis le dragon, toi t'es qu'une merde", lui offre de sublime présents (une superbe jument toute blanche), etc.

Le syndrome de Stockholm me semble approprié. Ce qui me gêne c'est que la femme est présenté comme quelque chose qu'on peut acheter (par de sublime présents), que l'argent et le pouvoir peuvent effacer des crimes et que les non-féministes puissent interpréter ça comme de l'amour et non une aliénation.

En fait c'est plutôt son frère qui achète une armée en échange de sa soeur, ou un Khal qui achète une femme en échange de son armée (quand ça lui plaira). La femme est la marchandise.
:/

Ensuite, c'est HBO qui produit et la série, et HBO (True Blood...) est connu pour les scènes de sexe très fréquentes, crues, parfois violentes.
Je ne dis pas ça pour excuser ou quoi, mais ça explique qu'il y en ait plus que dans le livre.

Enfin, dans la saison deux (je crois ?) un certain roi (je brouille les pistes pour quiconque n'aurait pas vu) reçoit un "cadeau" de son oncle (influencé par un proche, il pense que lui offrir des putes le calmera). Grave erreur : le roi se dit alors qu'il va montrer à son oncle qui commande ici, et forme donc l'une des prostituées à violer l'autre avec une sorte de sceptre, et de la fouetter violemment.
Pour moi c'est l'une des scènes les plus horribles de la série (ok, il y en a plein), et je suis contente malgré tout parce qu'elle n'est pas glamourisée ou embellie d'une façon ou d'une autre. Franchement, qui n'a pas eu envie à ce moment-là de prendre ce roi et de lui foutre un pain dans sa figure (pour être polie) ?

Bon, et puis on parle souvent de Daenerys. Moi j'aimerais parler de Ygrit : elle dérange car elle sait ce que Jon veut, et elle sait qu'elle peut le battre, et... elle est plus forte qu'elle n'y paraît et fait un peu exception car des héroïnes qui se moquent de leurs congénères masculins, il n'y en a pas des masses. Quoique Cersei parlant de son mari...
Et la grand mère Tyrel, comme le dit Marcus, ne manque pas de piquant. Elle me donne parfois sacrément l'impression de se moquer ouvertement de Tywin d'ailleurs.
Et si Arya était plus âgée, nulle doute qu'elle serait une très bonne danseuse de l'eau.
Etc.

Oui, il y a des exceptions, et elles sont nombreuses malgré tout.

Très intéressante interview de Martin à propos de ses persos féminins:

http://www.telegraph.co.uk/women/womens-life/9959063/Game-of-Throness-George-RR-Martin-Im-a-feminist.html

J'ai regardé les 3 saisons et ce que je trouve intéressant dans cette série c'est justement qu'elle se passe dans un univers patriarcal. En fait, je la trouve plutôt réaliste. Dans la plupart des séries qui se passent dans "le vrai monde", les persos femmes sont super stéréotypés, mais dans GoT les femmes ont des personnalités beaucoup plus réalistes (en gros, ce sont des gens). Donc justement je trouve intéressant de voir ces femmes essayer de survivre, de faire leur chemin dans ce monde qui ne veut pas d'elles.
En ce qui concerne les scènes de sexe, les violences, je pense que c'est justement parce que c'est un monde patriarcal, et que même si elles ont de l'ambition les femmes subissent encore certaines choses sans trop rien dire (comme dans la vraie vie en fait).

La violence, on peut l'exprimer de bien des façons à l'écran ; la montrer sans détour et crument moi ça m'agresse : voir un cheval se faire décapiter à l'épée, bah ça n'apporte rien au propos. Je ne peux clairement pas passer outre, ça me révulse.