Le trône de fer (game of thrones) et l'image de la femme

colcat a écrit:La violence, on peut l'exprimer de bien des façons à l'écran ; la montrer sans détour et crument moi ça m'agresse : voir un cheval se faire décapiter à l'épée, bah ça n'apporte rien au propos. Je ne peux clairement pas passer outre, ça me révulse.

C'est en partie pour ça et pour les scènes de sexes toutes les 10 minutes dans la série que je préfère largement le livre.

Le livre n'est vraiment pas aussi violent que la série. J'ai l'impression que les scénaristes sont dans la surenchère niveau violence et sexes. Les deux exemples suivant ne sont pas dans le livres et font partie des scènes les plus violentes de la série:

Spoil saison 3 GoT:

Pour en revenir au personnages féminin, je ne trouve pas que Martin s'acharne sur les femmes. C'est plutôt les hommes qui prennent très cher.
Et puis les vrais personnage fort de la série sont les femmes: Cersei, Ygritte, Melisandre, Lady Olenna, Brienne, Daenerys, Lady Catlyn, Arya, Osha, Asha Greyjoy. Ces femmes sont toutes aussi différentes les unes des autres dans le livres. Dans la série, elle tendent à se ressembler un peu à l'exception de Brienne et Arya ce qui est vraiment dommage. Je pense encore une fois que c'est un choix délibéré des producteurs pour faire de l'argent ...

Les seuls personnages masculins à la hauteur des femmes (d'après moi) dans la série comme dans le livre c'est Tyrion, Varys et un dans une moindre mesure Little Finger.

Pour le sexe je suis complètement d'accord. Bon après certaines scènes sont pas mal mises en scène, Ygritte et Jon ou Melisandre et Stannis.

Sinon pour la violence: Le pauvre homme de la garde de nuit au début, lui il peut se faire décapiter, on s'en fout ?
Non ça c'est mon avis, mais ne pas tricher avec la violence ça aide à se faire une idée correcte du personnage. Gregor Clegane décapite son cheval après avoir tué son adversaire lors d'un tournoi, en cinq minutes on a saisi, Gregor Clegane est un psycho (au sens clinique "aucune empathie pour autrui") et on comprend ainsi assez aisément l'image de merde qu'il se tape dans les 7 couronnes. Evidemment ce sont des raccourcis par rapport au livre, mais pour éviter de perdre le public, ils sont intéressants.
Pour Theon en fait "l'opération" qu'il subit est juste suggérée dans le tome 5.

Plus généralement comme dit plus haut par Poussin Machin, ça aide par exemple à vite cerner à quel point Joffrey est dingo.

rbelu a écrit:
Les seuls personnages masculins à la hauteur des femmes (d'après moi) dans la série comme dans le livre c'est Tyrion, Varys et un dans une moindre mesure Little Finger.

Stannis ! Stannis ! Stannis ! Stannis !

Non ça c'est mon avis, mais ne pas tricher avec la violence ça aide à se faire une idée correcte du personnage

On peut tout à fait exprimer la violence d'un personnage sans montrer des images aussi violentes.

Pour moi ça aide à le placer dans une sphère de réalité. Joffrey menace un troubadour, il dit qu'il va lui faire couper la langue ou les mains. C'est glaçant mais bon, on oublie vite à quel point il est siphonné, par contre le passage avec les deux prostituées, ça non, on ne l'oublie pas et on mesure bien jusqu'où il va...

colcat a écrit:

Non ça c'est mon avis, mais ne pas tricher avec la violence ça aide à se faire une idée correcte du personnage

On peut tout à fait exprimer la violence d'un personnage sans montrer des images aussi violentes.

Je suis du même avis que toi, c'est d'ailleurs souvent plus efficace dans un film... Pas besoin de montrer le cheval décapité, il suffisait au réalisateur de montrer le début de l'action pas la fin, ça aurait été suffisant. Je ne me souviens pas que dans le livre Martin décrivent longuement le cheval décapité.

MarcusLonginus a écrit:Stannis ! Stannis ! Stannis ! Stannis !

Pour Stannis, pour le moment il me parait un cran en dessous des 3 que j'ai cité pour la simple et bonne raison qu'il est sous l'emprise de Mélisandre. Après je n'en suis qu'au tome 4, je n'ai pas tout lu

Spoil sur Jaime:

Bonjour.

J'ai posté récemment sur GoT (en me contentant de commenter la saison 1) : http://blog.ecologie-politique.eu/post/Game-of-Thrones-feministe alors on m'a envoyée ici ;-). J'aborde les questions de ma réception subjective, de la variété des corps féminins, du test de Bechdel, enfin, indispensable !

Et je suis contente de voir ici que mes analyses n'étaient pas entièrement subjectives, par exemple sur la sexualité réduite à des coïts violents par-derrière qui visiblement vont jusqu'à faire mal (et nul doute qu'il y a l'exploitation d'une ambiguïté entre levrette et sodomie - c'est interdit dans certains états américains, HBO ne va pas aller jusque là).

Très subjectivement, j'ai l'impression que GoT mange à tous les râteliers et peut satisfaire un spectateur sexiste, un-e spectateurice (pro-)féministe, et un spectateur qui jouit des deux, le spectacle de la violence contre des femmes et la légitimité d'une série qui fait des personnages de femmes suffisamment fouillés pour ne pas être condamnée pour sexisme. Y'en a pour tout le monde ! Mais il n'en reste pas moins que la soumission du corps de femmes qui souffrent au regard du spectateur masculin existe, et elle me pose problème. Déjà, je regarderais pas avec un gros macho !

Sur l'âge, je voudrais donner une précision : il faut sortir de nos catégories d'âge quand on pense à des époques plus anciennes. Une femme qui a ses règles, c'est une femme. Les règles sont plus précoces aujourd'hui (on les avait à 15 ans il y a deux siècles), et on grandit moins vite socialement, on n'est pas confronté aussi tôt à des vies d'adultes, alors ça peut choquer, mais c'est en partie pour ça (et le vieillissement lui aussi plus rapide) que des personnages féminins sont incarnés par des actrices qui ont un âge qui semble ne pas correspondre au rôle mais qui correspond à notre sensibilité : Catelyn Stark devrait avoir 35 ans, Daenerys Targaryen être à peine pubère...

Aucune envie de regarder cette série,pour les scènes de sexe. Pas très envie de voir des femmes violées,ou meme de simples scènes de levrette - pilonnage - hurlements ... M'intéresse vraiment pas.

Je suis ultra fan de GoT (j'ai vu toute la série et lu tous les livres) donc je vais certainement pas être très objective

Je tenais à corriger quelque chose pour l'histoire de Daenerys. Elle n'est pas violée par Khal Drogo dans le bouquin. Il est au contraire plutôt doux avec elle et attends qu'elle ait dit clairement oui avant d'y aller. Je pense qu'ils ont transformé la scène en viol dans la série pour accentuer l'effet dramatique, pour que le spectateur ne perde pas de vue que Daenerys a été vendue par son frère. Quand on regarde la série, on peut ne pas comprendre pourquoi elle tombe ensuite amoureuse de lui, vu comment ça a commencé, alors que dans le livre ça paraît d'un coup beaucoup moins saugrenu, et surtout, pas syndrome de Stockholm. Bon après, bien sûr qu'elle a 13 ans et que vu d'ici c'est glauque, mais si on se replonge dans l'époque supposée, ce n'est pas si choquant.

Les scènes de sexe explicite, il y a dans les livres, mais le côté levrette etc c'est HBO. Il y a certainement une volonté de leur part de faire dans le bestial, pour montrer la violence de la société. Maintenant, je trouve que c'est trop appuyé mais ça n'arrive pas non plus sans raison.

Enfin, GoT est une série avec des personnages féminins puissants, fascinants et complexes, et ça c'est quasiment unique. Attendez de découvrir la famille Martell dans la prochaine saison (ou la suivante, je sais pas trop comment ils se sont organisés), avec en tête Arianne Martell et ses soeurs, les vipères des sables, qui font passer Cersei pour une petite joueuse.
Les femmes Stark, que ce soit Catelyn, Arya ou Sansa sont de vraies survivantes, chacune à leur manière, Daenerys est pour moi l'héroïne de la série, sans conteste, bref...je crois que ça vaut vraiment le détour.

J'ai lu les bouquins après avoir regardé la première saison, et effectivement ils sont plus fins que la série. Je crois que le manque de finesse est avant tout dû au format. Vu le coût de la série, les saisons font seulement 10 épisodes et ça oblige à faire des raccourcis et à accentuer certains aspects (violence etc) aux dépends d'autres, ce qui est dommage. Je crois que la complexité des livres aurait été mieux rendue avec des saisons de 23 épisodes comme d'autres séries.

Sinon je suis pas trop d'accord pour les acteurs, je les ai trouvé plutôt bien castés. Et puis Jon Snow quoi   

Dans le bouquin ça n'est pas présenté comme un viol, mais ça en est un :

Spoiler:

Ah effectivement Arrakis, j'ai lu le 1er livre il y a déjà quelque temps et je ne m'en rappelais pas comme ça...Mémoire sélective quand tu nous tiens. Oui, ça craint

Oui, d'autant plus que les bouquins sont géniaux par ailleurs (j'en suis à ma deuxième lecture, et c'est super bien construit, il y a même des trucs d'apparence anodine qui font écho à des événements qui se produisent ou vont se produire...).

C'est marrant de venir relire ce topic, en fait j'avais regardé 4 épisodes et j'avais détesté (ça se sent bien dans mes propos d'ailleurs lol) et puis pendant les dernières vacances, je sais pas pourquoi j'ai eu envie de voir la suite. Et j'ai été captivée j'ai regardé 2 saisons et demie d'une traite en y passant toutes mes soirées jusqu'à pas d'heure.
J'avais commencé la lecture du 1er tome, mais j'ai vraiment détesté le style d'écriture, un pote m'a dit que c'était le problème du 1er tome, du à la traduction, et que les suivants sont bien mieux traduits, du coup je les commanderai à la médiathèque.
En fait, rétrospectivement, j'ai le sentiment que les 1ers épisodes sont un peu trash pour attirer le public ; et ensuite ça reste violent, mais ça m'a moins choquée. Ou alors je me suis habituée. Ou alors j'étais dans d'autres dispositions d'esprit qui ont fait que c'est super bien passé.
J'ai aimé les personnages féminins, qui sont forts et puissants, et les véritables héros sont les héroïnes à mon avis.
Concernant l'univers patriarcal, oui certes, mais comme ça a été dit, c'est une saga de fantasy médiévale, et le monde médiéval était patriarcal...
En tout cas j'ai changé d'opinion et j'ai hâte de voir la suite.

La prochaine saison sort le 4 avril (si je me souviens bien).

Je vais ajouter my 2 cents (pas très intéressants, au demeurant   ).
J'ai aussi lu les livres avant la série et pour pour moi aucune comparaison.
En littérature, on parle de "contrat" entre l'auteur et ses lecteurices, en gros, je te raconte l'histoire que tu veux et en échange tu acceptes d'y croire (en très très résumé). Le truc qui me tort les tripes et que j'admire en même temps c'est à quel point Martin ne respecte pas ce contrat, justement

Spoiler:

. Pas de voyeurisme, pas de compromis, pas de flatterie de son lectorat. Je dois dire que je n'ai jamais été aussi "matraitée" par un-e auteur-e jusque là. Et là où est toute la maitrise de Martin, c'est que malgré toutes ces "trahisons", on reste. Son écriture est vraiment "compelling" (désolée, je ne trouve pas de terme français pour exprimer ça mieux), en plus du reste. La représentation politique (il s'inspire de la Guerre des Roses ), les luttes de pouvoir sont également très bien décrites, sans parler des personnages

Spoiler:

Voilà pour les livres, même si je dois reconnaitre que la violence sexuelle m'a souvent dérangée (je ne la trouve pas toujours nécessaire).
A côté de ça la série fait pour moi pâle figure et en fait m'ennuie.
J'ai vu la première saison tout juste après avoir fini de lire les 5 livres parus (pr l'édition anglaise) donc en étant à même de comparer.
Sur le coup, j'ai trouvé la série très bien produite, bon casting, bonne interprétation (tout le contraire de toi, Shun ^^) MAIS: les scènes de sexes et de nudité gratuites m'ont tuée et saoulé à un point incroyable (surtout qu'à l'époque je commençais à lire de plus en plus de littérature féministe (et peu après je rejoignais ce forum, d'ailleurs)),

Spoiler:

. Je regardais ça avec trop autres filles aussi féministes (mais "pro-sexe" et qui m'ont considérée comme prude et coincée quand j'ai fait savoir mon agacement ). Il y a aussi des distorsions à l'histoire dont je ne vois pas l'intérêt (mais c'est de second ordre).
Ce que je pense de cette série, c'est qu'il y a beaucoup de fan-service (même si je ne l'exclue pas totalement de Martin non plus) et au final je la trouve assez paresseuse. Je n'ai vu que la première saison donc peut être que comme toi, Colcat, je changerais d'avis en voyant la suite....?

Sinon, je l'avais déjà indiqué plus haut sur ce fil, je crois, mais je suis complètement d'accord avec Arrakis. En ce qui me concerne, j'ai toujours vu la scène (dans le livre) entre Daenery et Drogo comme un viol. Peut être le plus brutal qui soit comparé au reste de la série, mais un viol quand même.
Sa vie avec Drogo lui a permis de s'affranchir de l'influence néfaste de son frère, c'est sûr, et on peut comprendre qu'elle se soit attachée à cette vie. Mais l'aspect Syndrôme de Stockholm a pour moi toujours été prévalent également et ça m'a toujours un peu énnervée que ça ne soit pas plus mentionné et analysé, plutôt que de s'attarder sur le statut que son marriage lui donne.

Voilà, voilà.   

Maintenant j'attends la sortie du prochain bouquin et j'espère que Martin ne va pas attendre 5 ans pour le faire. Il faudrait que je relise les livres mais j'ai peur d'être traumatisée à nouveau. ^^

En tant que féministe "pro sexe" je tiens à dire que les exhibitions injustifiées de femmes nues me gave grave dans la série. L'inutilité de la manoeuvre a d'ailleurs été bien pointée dans le deuxième épisode du pastiche de la série façon "vieux rpg" (pas spécialement sous un angle féministe, mais bien pointée quand même).
L'ajout de scènes sexuelles, comme par hasard toujours avec de belles femmes, dans des intrigues qui n'en comportaient pas est exaspérante aussi.

Spoiler:

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Sinon, ça me gave aussi quand des trucs sexuels sous-entendus dans les bouquins sont balancés face à l'écran, ça perd beaucoup en subtilité, et c'est du bon vieux racolage. Et ce qu'il s'agisse

Spoiler:

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Et quand le physique des personnages est "transformé" (Lisa Arrynn est censée être grosse, dans la série c'est a contrario une actrice très maigre qui a été choisie...)

Bon, j'arrive un peu après la bataille : je connaissais pas la série ni le bouquin, jamais lu de critiques, bref totalement déconnectée.
Ma frangine me l'avait conseillée, sachant que j'aime le style fantastique, en précisant que j'allais A-do-rer.
Voici ce que je lui ai répondu (en essayant d'être diplomate) après avoir vu le premier épisode hier :
"Au fait, je viens de voir le 1er épisode de game of thrones : je n'ai pas beaucoup aimé.
Je ne dis pas que c'est de mauvaise qualité, au contraire, mais je trouve qu'il y a beaucoup trop de violence facile et de clichés sexistes. Un peu comme un film porno.
Après, il y a peut-être un message (bien caché) derrière (je l’ai pas trouvé
Bref: pas trop mon truc ; la violence ok, mais quand elle a un sens (à part celui d’écraser l’autre gratuitement)."

C'était ma réaction "à chaud".  En résumé : poubelle

Juste un rappel à MarcusLonginus dans un de ses posts où il interpelle quelqu'un :

Tu peux aussi essayer le déca Wink
Surtout je ne vois en quoi le fait que je sois un homme rentre en compte là dedans.

Point par point.

La loi salique, une invention juridique ( de mauvaise foi) pour empêcher les princes étrangers de mettre la main sur le royaume de France ? Bien sûr, complètement.

La féodalité disparue au XIV ème siècle ou au XVème siècle ?

Demande à Charles le téméraire ou au camp Armagnac si pour eux la féodalité est terminée, pourtant ces personnages sont du XVème Siècle.

Les femmes avaient accès au pouvoir politique au moyen âge sous système féodale ou monarchique ?

Il s'agit de médiéval fantastique, rien à voir avec une quelconque réalité historique.
Pour mémoire, bien sûr que les femmes avaient accès au pouvoir politique au moyen âge (autrement que par le sexe ou l'intrigue, leur rôle assigné). Et Isabelle de Castille ? Et bien d'autres reines ou guerrières ? Comme à toutes les époques, et même si ce n'était pas "la norme".
Cet univers est créé par un auteur, il est le fruit de son imagination. De ses choix. On aime ou on n'aime pas. Cela peut séduire certain-es, voir les exciter sexuellement ou autre, mais en aucun cas cela ne constitue une "norme", et certainement pas une référence historique, ni une "réalité universelle" tout au plus le fantasme de certains (ou mêmes de certaines, tous les goûts sont dans la nature, pourvu qu'ils restent à l'état de fantasmes : viol, inceste, meurtre gratuit, pédophilie, goût immodéré du pouvoir dans le seul but d'écraser l'autre etc.) des pervers, quoi  

La scène du mariage de Daenerys est la plus grosse entorse de la saison 1 au bouquin, c'est abondamment noté, et combien le livre est plus chaste. Mais il y a une scène dans le bouquin ou Catelyn rapporte (pas en direct, ça passe comme pas mal de trucs par un point de vue) un coït violent avec son mari et commente que c'est une bonne douleur... Moi qui note que c'est toujours les mêmes catégories sociales qui subissent ou infligent la douleur, bonne ou pas, j'ai trouvé ça malsain de justifier de la baise brutale par "elles aiment ça".

+100 aude
Cela semble être effectivement toujours les mêmes qui infligent la douleur aux autres, et les mêmes qui la subissent. Répartition des rôles très innovante et originale ...

Je suis d'accord avec UnTraître sue le fait que pour une fois, on nous propose pas mal de personnages féminins et qu'ils ont des profils variés, même si au passage on nous ressert des clichés de rapports sexuels et/ou violents.

Pour le coup je suis assez heureuse du personnage de Brienne et d'Arya (pas que, mais): pour une fois on a des personnages féminins guerriers et qui n'ont pas du tout des postures de victimes, et concernant Brienne en particulier, elle sort des clichés physiques habituels: enfin !

Mouais ; pas convaincue. Et des séries non sexistes (ou moins sexistes) avec plein de personnages féminins il y en a aussi (dans le médiéval fantastique je sais pas, clichés "médiévaux" obligent).
Après il en faut pour tous les goûts.
Je me demandais si ce topic et son auteur n'avaient pas fait dans la provoc au départ. Ses arguments me semblent un peu (trop) lourds.