Re: Pénalisation des clients de la prostitution

12.11.13 18:50

once a écrit:

J'avais trouvé ça vachement malsain quand même. Est-ce que n'importe quelle autre personne qui offre des services contre de l'argent dirait un truc pareil à propos de ses clients ?

Je ne comprends pas bien cette phrase, pourrais-tu développer ?

Typiquement, je ne pense pas que ma pote qui travaille au MacDo (oui on peut trouver la comparaison douteuse, mais c'est justement dans le cadre de "la prosti est un métier comme les autres") puisse dire un truc du genre "ah si je pouvais sucer mes clients jusqu'au sang je le ferais". Gosh je me rends compte que je sais tellement pas m'exprimer ^^ Mais tu comprends l'idée ?

12.11.13 19:10

On peut dire ça, oui ^^ Enfin je lis ça tout simplement au fait que, non, je ne pense pas que la prostitution soit "un métier comme un autre" (surtout pas dans le contexte actuel).

Après comme j'ai dit, j'ai le sentiment que le STRASS a tenté de se racheter des lettres de noblesse "féministe intersectionnel" et que ce texte a servi à asseoir cette "crédibilisation". Après tout, c'est bien la seule fois que je l'ai vue s'exprimer sur ce sujet de la sorte (même si régulièrement elle dit sur son twitter "non mais on s'en fout des clients etc...")
D'ailleurs à ce sujet, le STRASS a retiré les témoignages de clients de son site (je ne saurais pas dire quand ils ont fait ça par contre)...après, il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis ?

12.11.13 23:02

pierregr a écrit:

ce que ça fait sale, toutes ces prostituées sur nos trottoirs ! Qu'elles partent se cacher et qu'on les emmène ailleurs, on sera plus tranquilles comme ça.

J'ai l'impression d'être au 19ème siècle, occupé à lire une personne imprégnée de moralisme catholique et puritain. Si ta vision des abos est celle-là, tu te plantes complètement.

Désolée mais c'est parfois la position des abolitionnistes que je trouve imprégnée de morale. Chacun a un rapport à son corps qui est différent ; que fait-on des personnes (hommes comme femmes) qui disent préférer la prostitution à une activité salariée ? On leur dit que c'est pas bien et qu'ils ne peuvent pas décider aux-mêmes ce qu'ils font de leur corps ?

pierregr a écrit:Concernant les réseaux, ils vont ailleurs, c'est sûr mais si chaque pays devient abolitionniste, il n'y aura bientôt plus aucun endroit pour ces mafieux. C'est le 2ème business le plus lucratif pour les mafieux et ils savent parfaitement contourner les lois. Seule option : pénaliser les clients. Car sans clients, pas de prostituées.

Sauf que je considère comme très naïve l'idée que tous les pays deviendront abolitionnistes.

pierregr a écrit:Et les clients d'un pays abolitionniste n'ont pas tous la possibilité de voyager/circuler dans d'autres pays, donc, ils finiront par se résigner avant peut-être de comprendre le but de cette loi.

Le tourisme sexuel a bien prouvé que les hommes savent voyager, parfois même loin, pour trouver des prostituées peu chères et "à leur goût". (Je précise : je trouve ça immonde, au cas où on m'accuserait encore de protéger les clients)

pierregr a écrit:Et pendant ce temps, comme en Suède, éduquons filles et garçons dès le plus jeune âge avec la notion de respect mutuel du corps des autres et que le corps des autres n'est pas qqch à vendre/acheter/louer.
Je rappelle aussi qu'au moment de l'abolition de l'esclavage, certain-e-s esclaves ne voulaient pas quitter leur maître. Cela s'appelle la servitude volontaire, déjà décrite en 1549, voir ici

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire

Donc oui, certaines personnes sont aliénées au point de ne même pas voir qu'elles sont aliénées. Et les lois sont là pour les protéger.

Pour moi, je suis désolée, mais c'est du paternalisme que de considérer que les femmes ne sont pas assez grandes pour savoir ce qui est bon pour elles.
Je suis évidemment pour l'éducation au respect de l'autre et si, à terme, on en arrive à ne plus avoir de prostitution du tout, très bien. Mais je ne pense pas qu'on puisse libérer les gens contre eux-mêmes, surtout ceux qui sont libres et ne dépendent pas d'une autre personne — les esclaves dépendaient de leurs maîtres, une prostituée indépendante ne dépend de personne et refuse un client si elle le décide. C'est d'ailleurs ça que réclament les anti-abolitionnistes : que les prostituées soient suffisamment protégées pour pouvoir décider quand, comment, où, avec qui, et combien.

Usagi a écrit:
léger HS:

Je sais qu'en tant que non-abolitionniste, je suis le diable ; néanmoins, même si ma formulation était peut-être douteuse, on a quand même le droit de rappeler que certains pays sont plus pauvres que les nôtres et qu'en ce sens, ils exploitent davantage la misère des plus faibles. Si ce n'est pas ce qui se passe en Thaïlande (et ailleurs), je veux bien qu'on vienne m'agonir ; mais il me semble que c'est la base même de ce qu'on appelle le tourisme sexuel.

Tiffanny a écrit:Tu trouves que c'est pas forcément très honnête comme argument de souligner que jamais les pro-prostitution ne veulent dire du mal des clients?

J'ai dit plusieurs fois que je n'avais aucune estime pour les clients et que si je m'opposais à leur pénalisation, c'était pour des questions pratiques (les dommages que cela peut faire aux prostituées) et non pas théoriques. Théoriquement, qu'ils prennent tous des peines de prison ne me choquerait absolument pas, bien au contraire. Mais malheureusement, les pénaliser pénalise aussi les prostituées.

Une dernière chose : il est vrai que je m'exprime peut-être davantage sur ce sujet que sur un autre, mais c'est parce que je trouve plus intéressant de débattre quand je ne suis pas d'accord avec la pensée dominante. Je suis aussi intervenue sur l'image de la femme dans les médias, parce que c'est une question qui m'intéresse ; j'ai répondu à une personne qui parlait de ses difficultés personnelles... Je ne suis pas aussi active que d'autres ici parce que j'ai été assez dégoûtée (et le suis encore, mais je m'obstine) de voir l'accueil qu'on réserve aux personnes qui ont un avis différent de celui de la majorité. Je pense qu'on peut être féministe et ne pas être d'accord avec ce projet de loi ; je respecte tout à fait vos arguments, et je sais moi aussi la douleur de certaines survivantes, que j'ai pu côtoyer, parce que je ne parle pas dans le vide pour troller, ça ne m'intéresse pas.
Les sans-papiers, je m'y intéresse aussi, je suis encartée, j'ai des engagements politiques, syndicaux ; bref, j'essaie de mener ma vie en accord avec mes principes. Mais quand je viens ici, je trouve effectivement plus intéressant de créer un débat plutôt que de dire "je suis d'accord" dans quasiment tous les autres topics.
Et puis je suis assez sidérée de l'image qu'a la majorité des gens du féminisme ; je tiens beaucoup à l'idée qu'il y a des courants différents dans le féminisme, qu'ils sont tous respectables même s'ils ne sont pas toujours en accord les uns avec les autres. J'aurai toujours davantage de sympathie pour quelqu'un qui lutte pour les femmes, même s'il ne le fait pas en défendant mes propres idées, que pour quelqu'un qui considère que le débat d'idées, la défense d'idéaux, la défense des minorités sont des combats ridicules.

12.11.13 23:47

Une prostituée indépendante ne dépend de personne et refuse un client si elle le décide.

Alors là je ne suis pas du tout convaincu.

Et personnellement, je pense que, oui, certaines femmes ne prennent pas de bonnes décisions pour leur propre condition, et que le rapport à notre propre corps ne varie pas TANT que ça d'une personne à l'autre ; le paternalisme et l'universalisme ont un peu bon dos je trouve. Après bien entendu, rien n'est jamais tout noir ou tout blanc, et ce que tu dis n'est pas non plus faux je trouve.

Et il y a juste un truc qui me turlupine : tu dis "pourquoi certaines personnes ne préféreraient-elles pas se prostituer à autre chose ?" pour dire ensuite que tu n'as aucune estime pour les clients ; je trouve ça un peu contradictoire en soi, tu ne peux pas "approuver" une activité tout en dénigrant ce qui fait 50% de la pratique. Enfin il me semble.

13.11.13 0:32

Les clients ce n'est pas 50 % de l'activité, c'est l'essence même de l'activité. Plus de clients, plus de prostitution, ce qui honnêtement ne constituerait pas une grosse perte pour l'ensemble de l'humanité.
Je ne prône pas la pénalisation des clients, mais je ne vois vraiment pas en quoi une campagne de sensibilisation mettrait qui que ce soit en danger. Puisque tout le monde semble à peu près d'accord pour dire que les clients sont sexistes par définition, je suggère d'axer la communication sur le fait que:
- La plupart des prostituées n'ont pas choisi d'exercer cette activité, elles y sont contraintes pour diverses raisons (misère, pas de papiers, drogue, menaces de proxénètes).
- Le client qui va voir une prostituée n'a aucun moyen de savoir si elle est menacée par un proxénète.
- Dans le meilleur des cas, la prostituée ne ressent aucun plaisir sexuel, contrairement à lui.
- Quel risque prend le client en n'allant pas voir de prostituée?
1) Devoir se masturber plutôt que de se satisfaire avec une femme qui ne le désire pas, que peut-être ça dégoûte, que peut-être ça va traumatiser.
2) Ne pas contribuer à faire prospérer les affaires de prostituées indépendantes.
Si le client a comme motivation d'aider financièrement des femmes nécessiteuses ( Rolling Eyes

) il pourrait faire des dons à des associations venant en aide aux femmes victimes de la prostitution.

Je pense qu'il faudrait intervenir systématiquement chaque fois qu'un film, article, émission... vante la prostitution comme quelque chose de banal, ou pire (et hélas, très fréquent...) qu'on présente la fréquentation de prostituées comme un rituel masculin sympathique.
Il fut un temps où le viol était ainsi socialement dédramatisé. Maintenant chaque fois qu'un connard explique dans un article ou un blog que les femmes aiment bien être un peu forcées, il a droit à un tir de barrage. Peu à peu le viol a été considéré comme un crime.
Je pense qu'en multipliant les efforts pour désigner les clients comme des connards sexistes, et les prostituées comme des victimes (consentantes ou le plus souvent, absolument pas consentantes!) du sexisme, on aurait peut-être une chance de faire évoluer les mentalités sur le sujet.

Pénalisation des clients de la prostitution - Page 6 MATTHEWBRIGHT2

Pénalisation des clients de la prostitution - Page 6 MATTHEWBRIGHT2

13.11.13 8:10

Bon, je vais faire du quote war, parce que le sujet a évolué depuis ce que je vais commenter :

pierregr a écrit: Pour aller dans le sens de Tiffany sur l'attrait pour l'argent, un extrait du billet de Morgane Merteuil sur les clients, je pense en effet que tout est résumé sur les motivations de *certaines* personnes prostituées

Morgane Merteuil a écrit:Et si je pouvais vous tirer 5 000 euros pour une passe de 5 minutes, je le ferais, sans AUCUN remords. Parce que si vous pouvez mettre 5 000 euros pour un service sexuel, c’est que vous avez ce fric, probablement parce que vous avez un poste de pouvoir, auquel je n’aurai jamais accès (et dont je ne veux pas d’ailleurs) ; donc vous prendre un peu de fric pour me permettre d’avoir un peu plus de pouvoir économique, et, de là, personnel, je pense que c’est bien la moindre des choses.

Oui, et ? Evidemment que l'argent est une motivation importante. Claire Carthonnet explique que la prostitution était la seule activité à sa portée qui lui permette d'avoir du temps pour lire, la possibilité d'accéder aux activités qui lui plaisent, ainsi qu'à une aisance et un "statut social" auquel elle n'aurait jamais pu prétendre autrement, vu ses origines. L'idée que c'est le seul moyen d'échapper à ses origines sociales et/ou sa situation familiale (absence de soutien financier, etc), dans une société de classe où ces deux facteurs sont déterminent très fortement les possibilités de carrière et de vie, est récurrente dans les discours de prostituées que j'ai pu lire ou entendre.
J'ai l'impression que tu associes ce désir/besoin d'argent à autre chose, sans le formuler ; que tu supposes, peut-être, que cette motivation implique d'être indifférente au sort des prostituées qui veulent sortir de la prostitution, aux traumatismes, à je ne sais quoi...
Peux-tu clarifier ton propos ?

Césarion a écrit:
J'avais trouvé ça vachement malsain quand même. Est-ce que n'importe quelle autre personne qui offre des services contre de l'argent dirait un truc pareil à propos de ses clients ?

Spoiler:

Morgane Merteuil explique clairement dans ce texte que la prostitution est -en tout cas dans les conditions actuelles- intimement liée aux privilèges que le patriarcat confère aux hommes, notamment économiquement. Son absence de scrupules à "escroquer" les clients si ça lui est possible est logique. Et je pense que beaucoup de personnes assurant des services dans un contexte d'inégalité sociale flagrante feraient la même chose, en particulier pour des services "facultatifs" où des tâches qui pourraient être réalisées par leurs employeurs. Si j'étais domestique employée par de grands bourgeois, ou n'importe quoi employée par des gens ou une société pétée de thunes, je m'efforcerais d'être le mieux payée possible. Ce ne serait pas le cas si mes employeurs étaient des gens aux revenus peu élevés, pour qui mes services sont nécessaires.
EDIT : je précise que je ne sous-entends pas que la prostitution est "un service comme un autre" - ne serait-ce d'ailleurs que parce que je ne crois pas à l'idée d'équivalence entre les activités de manière générale. En l'occurrence, je crois que ce n'était pas la "problématique" soulevée par Morgane Merteuil dans son texte, focalisé sur les rapports de "classe de sexe", de pouvoir.

(Par ailleurs, les rapports de force étant ce qu'ils sont, ce sont souvent des boulots super mal payés, curieusement...)

Bref, sinon, je pense qu'il n'est pas pertinent en général de raisonner en terme de "est-ce que n'importe quelle autre personne le ferait?" ou "est-ce que ce serait le cas pour n'importe quel autre travail? (de services ou pas".
Parce que l'idée même de "n'importe quelle autre personne/travail" n'a pas de sens. Certains boulots n'ont rien à voir avec d'autres, y compris dans le secteur des services ; notamment quant au rapport de classe, au rapport de force économique client/travailleuse.

Et en même temps, je pense que ça correspondait à une des étapes de crédibilisation féministe du STRASS, en mode "regardez on peut critiquer les clients nous aussi"...

Certaines personnes du STRASS, dont Morgane Merteuil, ne se sont jamais privées de tenir ce type de discours sur les clients à ma connaissance. Et d'autres n'ont pas ce type de "discours de classe" pour le peu que j'en ai entendu. Mais là j'en sais pas vraiment plus, il faudrait demander au STRASS si il y a une position syndicale à ce sujet. Mais je pense que les clients sont le cadet de leurs soucis, en fait.
Je trouve ça assez violent,"narcissique", et limite complotiste de discréditer ce texte en considérant qu'il a pour but de redorer le blason du STRASS auprès des féministes abos sinon. Comme si tout ce qui y était relaté n'était qu'une "ruse", une manipulation, et non un témoignage et une analyse. Au passage, je ne crois pas que Morgane Merteuil s'exprime sur ce blog en tant que représentante du STRASS.

13.11.13 10:09

En tant que féministe je maintiens ma proposition de lutter contre la prostitution (par exemple grâce à une campagne de sensibilisation) parce que c'est une pratique intrinsèquement sexiste.
Quels sont les pouvoirs que le patriarcat reconnaît aux femmes?
Le pouvoir du sexe (les hommes se plaignent d'ailleurs souvent d'une inégalité dans ce domaine: les femmes ont moins de difficultés à trouver des partenaires sexuels).
Le pouvoir de procréer.
Il existe deux activités qui sont comme des caricatures de cet état de fait (les seuls pouvoirs consentis aux femmes sont le sexe et la maternité, les hommes détenant le pouvoir politique, économique, maîtrisant toutes compétences artistiques, intellectuelles, techniques de haut niveau...):
La prostitution,
La GPA.
https://feminisme.1fr1.net/t683p120-gpa-gestation-pour-autrui#58005
Personne ne songerait à reprocher aux femmes qui en sont réduites par une société de classe et patriarcale à louer leur sexe ou leur ventre.
En revanche ce qu'on critique dans la démarche du STRASS ce sont les déclarations qui nient le caractère profondément patriarcal de cette activité, la prostitution (aux femmes le "pouvoir" sexuel, aux hommes le plaisir sexuel et le pouvoir économique).

Donc, c'est en tant que féministe je réfute absolument ce genre de déclaration, sur la page d'accueil du STRASS:

Enfin, nous nous opposons fermement à la pénalisation de nos clients. La loi permet déjà de sanctionner les atteintes ou agressions sexuelles ainsi que les « clients » de mineurs, de personnes particulièrement vulnérables ou de victimes de travail forcé ou de traite. Aller plus loin en sanctionnant les clients des travailleurSEs du sexe majeurEs, en l’absence de tous abus ou violence, portera non seulement une atteinte inacceptable à notre liberté sexuelle mais aura aussi pour effet d’aggraver notre situation. Nous rejetons l’idée selon laquelle nous serions, par principe, des victimes qu’il faudrait sauver, ce contre notre gré.

La prostitution n'a rien à voir avec la liberté sexuelle, car la liberté sexuelle signifie plaisir et désir pour chacun(e) des partenaires. Dans ce cas il s'agit de la liberté pour les hommes d'acheter un sexe de femmes pour son seul plaisir à lui, pour elle il s'agit soit de survivre parce qu'elle n'a pas trouvé d'autre travail, soit de ne pas se faire frapper par un mac, soit (dans le meilleur des cas) de bien gagner sa vie avec une activité qui ne demande pas de compétence, talent ou études particulières. Mais en aucun cas pour la femme il n'est question de sexualité.
Quant à les "sauver contre leur gré", ça a déjà été dit et répété par tou(te)s les abolitionnistes du forum mais je le dis encore: il n'est pas question de sauver les femmes qui sont "fières d'être putes" et pour qui c'est "un métier comme un autre". Il n'est question que de sauver celles qui sont contraintes à se prostituer. S'il existait un moyen pour les clients de faire le tri, la prostitution ne serait que la caricature des rapports hommes-femmes dans un système patriarcal.
(On a déjà eu un débat sur le forum à ce sujet, à propos du docu "La Domination masculine" et de la scène de speed dating où des femmes déclarent toutes qu'elles veulent un homme dominateur - et qui leur paye le restaurant! Sans parler de toutes ces femmes qui tout à fait volontairement, recherchent "un homme qui a du fric". Pas question de les sauver de leur aliénation, mais peut-on quand même les critiquer comme complices du sexisme?)
Mais voilà, les clients n'ont aucun moyen de faire le tri.
Pour toutes ces raisons, la prostitution doit disparaître, même si elle profite et arrange certaines femmes. Tout comme le viol doit disparaître, et la GPA, et à terme, l'oppression, la logique patriarcale.

13.11.13 10:48

sandrine a écrit:Je ne prône pas la pénalisation des clients, mais je ne vois vraiment pas en quoi une campagne de sensibilisation mettrait qui que ce soit en danger.

Je suis désolé si ça a été dit plus haut ou ailleurs, mais est-ce que des personnes ou assos non-abos ont exprimé une opposition de principe à ce genre de campagne ? Parce qu'il me semblait, mais peut-être à tort, que ça faisait partie des points sur lesquels abos et non-abos pouvaient tomber d'accord. (Je précise que je parle bien d'une opposition de principe et pas d'un désaccord sur des points précis de telle ou telle campagne.)

13.11.13 11:04

Arrakis a écrit:Oui, et ? Evidemment que l'argent est une motivation importante.

Nous avons toutes/tous besoin d'un peu d'argent pour vivre, c'est-à-dire : se loger, manger. Tout le reste n'est pas indispensable à la vie et ce reste est très différent d'une personne à l'autre, ce qui est tout à fait normal.
Mais 5 mille € pour une passe, c'est une somme ENORME et si toi, ça ne te fait pas sursauter, moi ça m'a fait sauter au plafond. Car c'est tout le capitalisme (imbriqué dans le patriarcat) qui s'exprime dans cette phrase et j'exècre le patriarcapitalisme.

Claire Carthonnet explique que la prostitution était la seule activité à sa portée qui lui permette d'avoir du temps pour lire, la possibilité d'accéder aux activités qui lui plaisent, ainsi qu'à une aisance et un "statut social" auquel elle n'aurait jamais pu prétendre autrement, vu ses origines

Je connais des gens jobfree qui vivent grâce au RSA et qui ont une vie culturelle très remplie et pleine d'activités, qui rencontrent des ami-e-s, etc.
L'envie d'accumuler du fric (dans nos sociétés occidentales) n'est que le résultat de névroses dont la personne devrait rechercher dans son passé d'où vient ce besoin de se rassurer par le fric au lieu d'étaler partout qu'elle voudrait bien gagner 5 mille € en qq mn. Moi, j'en ai rien foutre du fric. Si demain on me dit que je vais gagner 10 mille € mais que pour ce faire, je dois renier toutes mes idées ou mettre mon intégrité ou ma dignité en jeu, je refuse. Même pour 100 mille/1 million/10 millions d'€. J'en ai rien à cirer du fric car il ne me rendra pas plus heureux une seule seconde
Donc l'argument fric, basta. J'espère que les choses sont plus claires et si j'ai froissé des gens pour qui le fric est un but en soi, j'en suis désolé mais ça ne changera rien à ce que j'en pense.

Si j'ai donc pointé cette phrase de MM, c'est parce que pour moi, cette phrase représente ses valeurs, qu'elle a le droit de mettre en avant mais que j'ai le droit de critiquer

Je rajoute que mon raisonnement s'applique à toute personne assoiffée de fric, ce n'est rien de particulier visà-vis de MM. Mais dans le cadre du système prostitueur, cela prend une autre dimension.

13.11.13 11:37

@Pierregr: en tant que militante anarchiste (donc à la fois anti-logique patriarcale et capitaliste) je suis entièrement d'accord avec toi.
@Numa: la phrase suivante, que tu n'as pas citée, était:

Puisque tout le monde semble à peu près d'accord pour dire que les clients sont sexistes par définition, je suggère d'axer la communication sur le fait que:

Alors finis les "les putes ne sont pas des victimes", "fières d'être putes", "c'est mon choix" et "c'est une question de liberté sexuelle" ce serait carrément en contradiction avec une campagne anti-clients et anti- système prostitutionnel.

13.11.13 12:39

J'ai lu un peu rapidement mais j'ai l'impression de voir des jugements à l'égard des prostituées et ça me gène…
Je comprend très bien qu'une femme accepte une passe à 5000€ et je dirais même que je ne vois pas où est le problème.
À mon avis le problème se trouve du côté du client.
Surtout que mettre ce prix-là pour baiser, ça me pose plein de questions. Juste… Pourquoi? Je trouve ça hautement suspect de la part du mec. Et en plus, quel que soit le prix, payer une prostituées est un acte de violence puisque le client fait toujours ses courses en aveugle… Mais là je me répète.

13.11.13 13:04

Oui, tu as raison de souligner ce point. Payer bien ou mal une prostituée, peu importe au fond, c'est l'idée de ce rapport de pouvoir économique d'un côté, de désir d'un côté, et de l'autre besoin (ou envie) d'argent et pas de plaisir ni désir qui est profondément sexiste. Cela dit, d'une manière générale, je ne ressens pas de la même manière une personne qui va faire un travail discutable idéologiquement (dans le cas de la prostitution, allant dans le sens du sexisme ambiant) parce qu'il en a besoin pour survivre ou parce qu'il veut se faire plein de fric.
Le cas des femmes contraintes par un mac est encore différent: à mon avis, c'est ce cas qui devrait primer sur tous les autres. Or les clients n'ont aucun moyen de savoir si la prostituée fait ça pour survivre, pour se faire plein de fric ou parce qu'elle est menacée par un mac. Mais il préfèrera penser qu'elle est dans le second cas, parce que ça l'arrange. Et ce n'est pas en répétant que plein de femmes font ça par choix, pour gagner un max de pognon, que ça va aider les clients à prendre conscience du risque qu'ils prennent, chaque fois, de tomber sur une femme sous contrainte!

J'aimerais sincèrement qu'on ait envers les clients et la banalisation du système prostitutionnel les mêmes réactions qu'envers le viol ou les violences à animaux. Chaque fois qu'il y aurait banalisation de ces crimes, il y aurait réaction, arguments à l'appui.
Dans combien de films on voit des héros aller ensemble "voir les putes" (comme dans Vampires de Carpenter, où aller ensemble au bordel est présenté comme un rituel masculin sympathique?) Je me rappelle avoir lu dans certains magazines des "récits de voyage" en Asie par exemple, avec description "follement exotique" de bars à putes. Je pense en particulier à un article dans l'Echo des Savanes qui conseillait tel ou tel bar où soi disant "les filles étaient très chaudes". Au sexisme s'ajoutent des relents colonialistes (même très très jeunes "les femmes ne vivent pas la sexualité de la même façon, elles sont plus matures, plus "chaudes", "pour elles c'est normal" etc.)

13.11.13 13:11

Je rajoute que mon raisonnement s'applique à toute personne assoiffée de fric, ce n'est rien de particulier visà-vis de MM.

Déjà, je suis pas sûr qu'on puisse déduire de cette phrase que MM est assoiffée de fric. Il me semble qu'entre avoir envie de prendre des sous à des clients qui les ont, et avoir envie d'amasser soi-même plein de fric, y'a quand même une sacrée nuance. Sans compter que des tarifs plus élevés, ça veut dire aussi moins de clients à faire, plus de possibilité de les choisir, etc.

Un truc où je ne suis pas du tout d'accord avec toi, c'est le fait d'appliquer ce raisonnement à toute personne « assoiffée de fric » (en admettant que ça soit le cas) indépendamment de sa situation. Beaucoup de prostituées connaissent ou ont connu des difficultés matérielles considérables, sont socialement très stigmatisées, etc. donc aller leur dire après ça (j'inclus l'aspect social parce que mine de rien le fric c'est aussi vachement associé à la reconnaissance sociale) qu'elle devraient être détachées du fric... Tiens, Delphy en parle justement (à 12m22s) dans une vidéo postée récemment par ko : http://vimeo.com/45371850?t=12m22s et je trouve que ça s'applique parfaitement à ton discours.

En plus, je peux pas m'empêcher de me sentir vachement mal à cause du fait que ton discours, même s'il s'appuie sur des convictions anti-capitalistes que je sais sincères et dont je sais que tu les vis vraiment, est quand même vachement proche d'un gros cliché putophobe qui veut que ces filles se fassent de l'argent facilement et méritent d'être méprisées à cause de ça.

Mais dans le cadre du système prostitueur, cela prend une autre dimension.

Je n'arrive pas trop à comprendre ce que tu mets derrière cette phrase.

[Edit pour répondre à un truc posté entre-temps.]

sandrine a écrit:Cela dit, d'une manière générale, je ne ressens pas de la même manière une personne qui va faire un travail discutable idéologiquement (dans le cas de la prostitution, allant dans le sens du sexisme ambiant) parce qu'il en a besoin pour survivre ou parce qu'il veut se faire plein de fric.

Dans un certain nombre de contextes, je suis d'accord, mais :
- déjà j'ai l'impression que la frontière entre gagner sa vie et se faire plein de fric n'est pas si nette que ça, entre autres parce que se faire plein de fric ça a aussi des effets sociaux et psychologiques et que ça peut donc toucher des besoins importants (même si bien sûr ça ne devrait pas être le cas dans un monde idéal, dans les faits pour l'instant on vit dans une société capitaliste) ;
- d'autre part, il me semblait qu'on était d'accord pour ne pas taper sur les opprimés ? Par exemple (pour prendre un exemple plus « léger » et plus consensuel), dénoncer l'injonction à l'épilation sans pour autant taper sur les femmes qui s'épilent. Ou bien, éviter rendre responsables du sexisme les femmes qui disent préférer un homme « dominant » dans leur couple. Non ?

(Puis bon, d'un point de vue anti-capitaliste, je dis pas que j'approuve forcément le fait de vouloir s'enrichir, mais c'est quand même pas comme si les putes exploitaient la force de travail d'autres personnes en possédant leurs moyens de production, non ?)

13.11.13 13:30

Je te remercie Numa pour les gros clichés putophobes! Mais si la prostitution ne rapportait pas beaucoup d'argent tu crois que ça intéresserait les réseaux mafieux de mettre des filles sur le trottoir? Alors réfléchis, s'il n'y a pas de proxénète pour récupérer l'argent, tu crois que les femmes qui trouvent que vendre son sexe c'est ce qu'il y a de mieux pour lutter contre le sexisme vont lâcher l'affaire si facilement, avec des sommes pareilles en jeu?
De toute façon elles martellent partout qu'elles ne sont pas des victimes. Alors tant pis pour elles, il y en a qui sont des victimes et qui ne peuvent pas lutter seules pour se sortir de cet enfer. C'est à leurs côtés à elles que les féministes doivent se battre. Tant pis pour les prostituées fières et qui ont choisi ce métier et qui disposent librement de leur corps et qui veulent avoir elles aussi du pouvoir économique. Tant pis pour les clients qui devront faire des efforts pour séduire des femmes et pour leur donner du plaisir au lieu de croire que tout s'achète.

Revenus de la prostitution:

13.11.13 13:45

Tiffanny a écrit:Je te remercie Numa pour les gros clichés putophobes!

Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Tu trouves que j'ai propagé de tels clichés ? Ce n'était absolument pas mon intention (j'entendais plutôt en dénoncer un) mais si ça a été le cas je présente toutes mes excuses aux personnes concernées et je serais intéressé par plus d'explications pour pouvoir éviter de recommencer.

Mais si la prostitution ne rapportait pas beaucoup d'argent tu crois que ça intéresserait les réseaux mafieux de mettre des filles sur le trottoir?

Je n'ai jamais dit que la prostitution ne rapportait pas beaucoup d'argent. J'ai juste dit que ça me dérangeait que ça soit reproché à certaines prostituées.

Ça ne me dérange évidemment pas que ça soit reproché aux proxénètes, ni qu'on reproche aux clients de choisir de dépenser de telles sommes de façon aussi sexiste, égoïste et irresponsable.

13.11.13 13:55

J'aurais du mettre des guillemets, je parlais de TES accusations de propager des clichés putophobes. Si tu prends la peine de consulter le spoiler sur l'argent de la prostitution il devrait être facile de comprendre que je veux démontrer que ce n'est pas un cliché. Comme je l'ai dit aussi si les prostituées ne rapportaient pas tant d'argent pourquoi les réseaux mafieux s'y intéresseraient-ils?

Tant mieux si tu es d'accord contre les clients et les proxénètes. Mon objectif est de les dénoncer, pas les prostituées tu t'en doutes. Mais les revendications des prostituées qui ont envie, je cite, d'avoir plus de pouvoir économique, de gagner plein d'argent, qui disposent librement de leur corps, qui ont choisi la prostitution, qui parlent de liberté sexuelle! qui ne veulent pas qu'on disent qu'elles sont des victimes, ça ne pèse rien du tout en regard de la cause des femmes qui sont des victimes de la prostitution. Plus elles disent ce genre de choses et plus ça invisibilise le cas des femmes qui sont victimes de la prostitution, les femmes qui n'ont pas choisi, qui ne gagnent rien parce qu'un proxénète leur prend tout et les frappe en plus. Qu'à titre individuel elles cherchent à se faire plein de fric, ça ne serait pas un problème, enfin pas plus que ces actrices qui acceptent de poser nues pour lancer leur carrière ou les cover-girls. Reflets du sexisme ambiant, aliénées sans doute, mais victimes du patriarcat à leur manière.
C'est la propagande prostitution choisie fière d'être pute liberté sexuelle et moi aussi je veux du pouvoir économique qui m'insupporte.

13.11.13 14:30

Je me rends compte que ma formulation était peu claire, et que le mot « cliché » n'était pas approprié : en effet, le fait que la prostitution représente beaucoup d'argent n'est pas un cliché, c'est une réalité. Par contre, c'est un comportement patriacalo-capitaliste classique de mépriser les prostituées en les présentant comme vénales, il me semble. Et ça me dérangeait d'avoir l'impression (que j'espère injustifiée) de retrouver cette accusation de vénalité (même si, il faut bien le reconnaître, elle n'était pas adressée à toutes les prostituées mais seulement à certaines) dans le discours de pierregr.

Par contre, ton dernier post me paraît tout à fait clair sur la différence entre juger les choix vie individuels d'une personne opprimée (ce que tu ne fais pas) et combattre les idées qu'elle défend (ce que tu fais, et qu'on aurait évidemment tort de te reprocher, qu'on soit d'accord ou pas sur le fond).

13.11.13 14:53

En fait je ne comprends pas ce qu'il y a de capitaliste à vouloir des thunes, et je ne comprends du coup pas non plus ce qu'il y a d'anticapitaliste à critiquer les personnes qui veulent de l'argent.

Il me semble que dans un monde puissamment structuré par les logiques économiques et monétaires, où la survie matérielle de chacune est indexée sur sa capacité à participer à l'exploitation généralisée par le travail, et à présenter lorsque le besoin se fait sentir les petits bouts d'équivalent universel qui lui auront été difficilement cédés en contrepartie (puisque c'est bien la seule façon dans le monde qui est le nôtre d'avoir à bouffer, un toit, des médocs, du chauffage...), nécessairement tout le monde veut de l'argent non ?

"Tant qu'il y aura de l'argent, il n'y en aura pas pour tout le monde." comme disent certainEs.

Je veux dire par là que si l'on s'entend à faire une critique qui fasse réellement sens du capitalisme, la critique de celleux qui voudraient beaucoup d'argent me semble parfaitement inopportune : celleux qui en veulent "'un peu" ne participent pas moins au monde de l'échange généralisé et à l'existence de l'argent que les premières (attendu que selon ma perspective, le noeud du problème c'est l'existence de l'argent (qui par ailleurs a énormément à voir avec celle de justice, et c'est pour cela que je crois qu'une critique de la justice devrait être à l'ordre du jour)).

Bref je ne comprends pas trop le point de la critique de travailleurSEs du sexe qui affirment que la question de la thune est une question essentielle, et qu'effectivement ielles en veulent plus. Si je voulais jouer à la conne, je dirais que c'est drôle comme certainEs militantEs pro-pénalisation des clientEs parlent de contrainte financière pour montrer que le travail du sexe n'est pas libre, et quand effectivement des travailleurSEs du sexe opposéEs à la pénalisation parlent du rôle de la thune dans le fait qu'elles soient tds, il va tout de suite être très important d'expliquer qu'ielles sont vénalEs.

13.11.13 15:26

Comme Tiffanny, au fond je ne juge pas plus les prostituées "volontaires" que les actrices et mannequins qui posent nues pour lancer leur carrière, ou que les femmes qui cherchent un riche mari. C'est dans la logique du système et pour moi ce sont des victimes à leur manière du patriarcat, qui veut que les hommes aient du pouvoir et que les femmes jouent sur la séduction pour avoir un peu de ce pouvoir.
Pour moi le vrai problème de la prostitution ce ne sont pas les femmes volontairement aliénées, mais celles qui sont totalement victimes, sans aucune part de choix ou de bénéfice secondaire, parce que tout leur argent est récupéré par un mac. C'est pour elles que je voudrais que la prostitution disparaisse. Parce que tant que la prostitution rapportera autant d'argent elle attirera des proxénètes.
Si ces victimes n'existaient pas (mais tant que ça rapportera autant c'est obligé qu'elles existent...) je ne verrais dans la prostitution "volontaire" qu'une aliénation de plus, peut-être pas meilleure ni pire au fond que celle des femmes qui rêvent d'un riche mari.
Mais ces victimes existent. Et le seul moyen que je voie d'aider ces victimes est que ça ne rapporte plus assez d'argent, parce qu'il n'y aura pas assez de clients, parce que les moeurs auront évolué et qu'on ne trouvera plus normal de payer pour coucher avec une femme qui n'en éprouve aucun désir.

13.11.13 17:36

pierregr a écrit:
Mais 5 mille € pour une passe, c'est une somme ENORME et si toi, ça ne te fait pas sursauter, moi ça m'a fait sauter au plafond. Car c'est tout le capitalisme (imbriqué dans le patriarcat) qui s'exprime dans cette phrase et j'exècre le patriarcapitalisme.

- Mais au fond quelle différence y a-t-il entre un macho et un proféministe ?
- Non, mais, le macho, il voit une pute, il trouve qu'elle prend trop cher et qu'elle est vénale
- Et le proféministe ?
- Le proféministe ? Il voit une pute, il trouve qu'elle prend trop cher et qu'elle est vénale... mais... mais c'est pas la même chose : il y a le macho, et il y a le proféministe.

Plus sérieusement (quoique sur l'absence de différence entre machos et proféministes je suis assez sérieuse :dents

), à partir du moment où on admet que même si c'est présenté comme quelque chose de partiellement choisi (et le choix dans cette société, mouais...) c'est pas un truc super agréable et youpi trop cool, ben ouais, si elle pouvait se faire 5000 dollars en cinq minute, tant mieux. Et le truc de dire que c'est trop capitaliste de vouloir plus de tunes pour le même travail... euh, ouais, bien sûr, les ouvrierEs qui bossent au SMIC ils sont trop réacs de vouloir être payéEs plus, alors qu'il y a des gens qui arrivent à vivre avec le RSA, de quoi ont-ils à se plaindre ?

Après effectivement, si c'était le tarif de base on pourrait s'interroger sur le fait que des gars puissent etre près à payer autant pour baiser, mais en même temps pour paraphraser Valérie Solanas, c'est pas nouveau que les mecs seraient prêts à traverser des rivières de merde s'il y avait la perspective de tirer un coup.

Je suis désolée si ma réponse peut paraitre agressive, mais les gars qui se permettent de donner des leçons de morale aux meufs ça m'insupporte, et ça m'ennuie de retrouver ça régulierement sur un forum féministe. Embarassed

13.11.13 18:15

Bon, j'ai essayé de lire tous les commentaires (je prends le train en cours de route Wink

.
Pas grand chose à rajouter, si ce n'est que je partage en gros les vues de sandrine et de Tiffanny sur la pénalisation des clients.
Ce n'est pas une solution miracle : il n'y en a jamais.
Mais cette loi aura (même si elle peut être améliorée, c'est déjà un début), au moins l'avantage de préciser quel genre de société nous voulons, de quelle manière la loi considère le fait que des hommes achètent, et ce le plus cyniquement du monde, et en toute connaissance de cause (on arrête les fables) les services sexuels de personnes - essentiellement des femmes - réduites en esclavage.
Moi aussi, je me fiche éperdument des arguments de celles et ceux qui en font un business et qui en vivent plutôt bien : c'est leur choix, qu'elles/ils assument.
Pour reprendre les arguments de Tiffanny : "Tant pis pour les prostituées fières et qui ont choisi ce métier et qui disposent librement de leur corps et qui veulent avoir elles aussi du pouvoir économique. Tant pis pour les clients qui devront faire des efforts pour séduire des femmes et pour leur donner du plaisir au lieu de croire que tout s'achète."

13.11.13 19:58

Juste une petite précision, contrairement à Tiffanny je ne prône pas la pénalisation des clients, quoique je ne me battrais pas non plus contre. J'ai la même position au sujet du viol: quel que soit mon point de vue personnel sur la répression, je pense que c'est aux victimes (de viol, de prostitution) de décider.
Pour lutter contre le système prostitutionnel la solution que je préconise est la propagande (contre les clients).

13.11.13 20:23

sandrine a écrit:J'ai la même position au sujet du viol: quel que soit mon point de vue personnel sur la répression, je pense que c'est aux victimes (de viol, de prostitution) de décider.

Il me semble qu'un des points qui fait débat justement dans le projet de loi actuel sur la pénalisation, c'est qu'a priori ça ne sera pas à la victime de décider, mais qu'au contraire ça risque de maintenir/accentuer la présence policière auprès de personnes qui auraient sans doute préféré l'éviter (par exemple tox, sans papiers).

S'il y a avait un moyen de faire en sorte que les clients soient condamnables mais que ça soient leur victimes qui aient de contrôle sur l'intervention de la police/justice, je serais nettement plus pour. Malheureusement j'ai du mal à imaginer une telle solution.

13.11.13 20:24

Césarion a écrit:

Une prostituée indépendante ne dépend de personne et refuse un client si elle le décide.

Alors là je ne suis pas du tout convaincu.

Et personnellement, je pense que, oui, certaines femmes ne prennent pas de bonnes décisions pour leur propre condition, et que le rapport à notre propre corps ne varie pas TANT que ça d'une personne à l'autre ; le paternalisme et l'universalisme ont un peu bon dos je trouve. Après bien entendu, rien n'est jamais tout noir ou tout blanc, et ce que tu dis n'est pas non plus faux je trouve.

Et il y a juste un truc qui me turlupine : tu dis "pourquoi certaines personnes ne préféreraient-elles pas se prostituer à autre chose ?" pour dire ensuite que tu n'as aucune estime pour les clients ; je trouve ça un peu contradictoire en soi, tu ne peux pas "approuver" une activité tout en dénigrant ce qui fait 50% de la pratique. Enfin il me semble.

Mais si on commence à dire que certaines femmes ne prennent pas les bonnes décisions pour leur propre condition, on s'arrête où ? Moi je considère qu'une femme qui fait des enfants et arrête de travailler pour s'en occuper nuit à la condition des femmes : on interdit les femmes au foyer ? Je considère qu'une femme qui n'a pas de vraie histoire d'amour mais uniquement des amants sans lendemain nuit à la condition des femmes : on interdit aux femmes d'avoir des relations sexuelles sans sentiment ? (je précise que j'ai pris exprès deux arguments opposés, parce que ça ne correspond absolument pas, ni dans un sens ni dans l'autre, à ma vision des choses : je ne pense pas qu'aucune femme nuise à la condition de ses consoeurs, sauf celles qui véhiculent verbalement les clichés habituels et font preuve de sexisme ; je ne jugerai jamais les choix de vie de chacune)
Je pourrais continuer longtemps, mais un discours de ce genre me semble dangereux, parce qu'il validerait de tas de moyens d'oppresser les femmes. D'autant que le système patriarcal n'a fait que ça pendant des siècles : nous dire qu'on ne savait pas ce qui était bon pour nous et que les hommes, eux, le savaient. J'aimerais justement que le féminisme permette aux femmes de décider pour elles-mêmes, sans qu'on leur dise "c'est bien ou c'est mal" — et je tiens le même discours sur le voile alors que pourtant, j'ai aussi parfois le sentiment que cela renvoie une image soumise de la femme. Mais je trouverais antiféministe et paternaliste d'aller dire aux femmes qui choisissent de se voiler (c'est comme pour la prostitution, au fond : il faut aider celles qu'on force, mais les autres ?...) qu'elles ont tort, que ce n'est pas bien, parce qu'après cet argument pourrait tout aussi bien se retourner contre moi. S'il y a des lois pour dire aux femmes comment s'habiller, on va faire quoi de la minijupe, du jean, du décolleté ?...

Je persiste à penser qu'on peut considérer la prostitution comme un moindre mal pour gagner son argent, même en n'ayant que du mépris pour les clients. Morgane Merteuil qui a été citée sur ce fil tient ce même propos d'ailleurs : elle considère qu'être prostituée est le meilleur métier possible pour elle dans l'époque et les conditions que nous connaissons, mais ce n'est pas pour ça qu'elle aime ses clients.

Numa a écrit:

sandrine a écrit:Je ne prône pas la pénalisation des clients, mais je ne vois vraiment pas en quoi une campagne de sensibilisation mettrait qui que ce soit en danger.

Je suis désolé si ça a été dit plus haut ou ailleurs, mais est-ce que des personnes ou assos non-abos ont exprimé une opposition de principe à ce genre de campagne ? Parce qu'il me semblait, mais peut-être à tort, que ça faisait partie des points sur lesquels abos et non-abos pouvaient tomber d'accord. (Je précise que je parle bien d'une opposition de principe et pas d'un désaccord sur des points précis de telle ou telle campagne.)

Effectivement, je n'ai rien contre une campagne de prévention... Je suis de toute manière toujours davantage du côté de la prévention, plutôt que de la répression.

SkinnyFatGirl a écrit:

pierregr a écrit:
Mais 5 mille € pour une passe, c'est une somme ENORME et si toi, ça ne te fait pas sursauter, moi ça m'a fait sauter au plafond. Car c'est tout le capitalisme (imbriqué dans le patriarcat) qui s'exprime dans cette phrase et j'exècre le patriarcapitalisme.

- Mais au fond quelle différence y a-t-il entre un macho et un proféministe ?
- Non, mais, le macho, il voit une pute, il trouve qu'elle prend trop cher et qu'elle est vénale
- Et le proféministe ?
- Le proféministe ? Il voit une pute, il trouve qu'elle prend trop cher et qu'elle est vénale... mais... mais c'est pas la même chose : il y a le macho, et il y a le proféministe.

Plus sérieusement (quoique sur l'absence de différence entre machos et proféministes je suis assez sérieuse ), à partir du moment où on admet que même si c'est présenté comme quelque chose de partiellement choisi (et le choix dans cette société, mouais...) c'est pas un truc super agréable et youpi trop cool, ben ouais, si elle pouvait se faire 5000 dollars en cinq minute, tant mieux. Et le truc de dire que c'est trop capitaliste de vouloir plus de tunes pour le même travail... euh, ouais, bien sûr, les ouvrierEs qui bossent au SMIC ils sont trop réacs de vouloir être payéEs plus, alors qu'il y a des gens qui arrivent à vivre avec le RSA, de quoi ont-ils à se plaindre ?

Après effectivement, si c'était le tarif de base on pourrait s'interroger sur le fait que des gars puissent etre près à payer autant pour baiser, mais en même temps pour paraphraser Valérie Solanas, c'est pas nouveau que les mecs seraient prêts à traverser des rivières de merde s'il y avait la perspective de tirer un coup.

Je suis désolée si ma réponse peut paraitre agressive, mais les gars qui se permettent de donner des leçons de morale aux meufs ça m'insupporte, et ça m'ennuie de retrouver ça régulierement sur un forum féministe.

Je suis assez d'accord avec ça : reprocher aux prostituées d'être vénales, c'est quand même un comble ! Bien sûr qu'elles travaillent pour l'argent, on ne travaille jamais (ou rarement) pour le plaisir ; ça me rappelle cette discussion sur le travail le dimanche chez Ruquier, et un ancien de la Nouvelle Star (je crois ?) a remis les pendules à l'heure en disant que les gens ne veulent pas bosser le dimanche : ils veulent du fric. Qu'on leur en donne, et ils seront très heureux de rester dans leur canapé le dimanche... Les prostituées ne dérogent pas à la règle : si on pouvait les payer à ne rien faire, ou les payer très très grassement pour chaque passe, évidemment qu'elles en seraient heureuses !

13.11.13 20:48

Je n'ai vu personne reprocher aux prostituées d'être vénales dans ce fil, bref...