Pénalisation des clients de la prostitution

Il me semble que justement que Morgane Merteuil en avait parlé ici, elle a dit effectivement que la citation parlait du travail domestique, mais qu'elle la trouvait éventuellement transposable au sexe (arrêtez-moi si je me trompe).
En tout cas c'est un peu la logique que j'avais retrouvé dans King Kong Théorie de Virginie Despentes, et ça m'avait beaucoup gênée...

texte d'origine : http://caringlabor.wordpress.com/2010/09/15/silvia-federici-wages-against-housework/

et en effet, on en avait déjà parlé.... le fait de considérer quelque chose comme un travail (en terme de productivité) ne signifie pas que c'est déconnecté du plaisir. Cf l'exemple que j'avais utilité à cette époque sur l'élevage des enfants. J'espère que les parents prennent du plaisir à s'occuper de leurs gosses, c'est pas pour autant que c'est pas une tâche productive.
Il serait bon que le féminisme français s'intéresse aux matérialistes autonomes des années 70. le féminisme matérialiste, c'est pas que Delphy hein...

on peut considérer que ça fait partie du travail de "care", que ça contribue à un certain bien être des personnes, qui sans être vital n'en est pas pour autant inutile

En fait je crois que le problème est de vouloir dire "le sexe est QUE ci, ou QUE ça", alors que ça peut juste être plein de choses en même temps, qui ne s'excluent pas mutuellement

le fait de considérer quelque chose comme un travail (en terme de productivité) ne signifie pas que c'est déconnecté du plaisir. Cf l'exemple que j'avais utilité à cette époque sur l'élevage des enfants. J'espère que les parents prennent du plaisir à s'occuper de leurs gosses, c'est pas pour autant que c'est pas une tâche productive.

A moins que j'aie mal compris, tu veux dire que les prostituées du STRASS prennent du plaisir avec les clients? Voilà qui en effet pourrait attirer de nouveaux clients, ceux qui auraient pu hésiter à l'idée que les prostituées seraient sous contrainte économique et ne ressentiraient pas de plaisir sexuel à coucher avec eux...  
Le sexe non désiré par la femme, soit parce qu'elle y est contrainte par la misère, le manque, un mac... ce n'est pas une forme de sexualité "comme une autre". C'est un viol. (Je rappelle que les clients n'ont AUCUN moyen de savoir s'ils ont affaire à une prostituée qui, pourquoi pas? "y prend du plaisir" ou à une fille menacée par un mac...)

Rendre service à des violeurs, en quoi est-ce utile à la société?

Tiffanny a fait la comparaison avec les femmes au foyer (quoi que, comme elle l'a souligné, dans ce cas il ne soit pas question de viols, le viol conjugal n'étant pas inclus dans la notion de femme au foyer).  La question de l'officialisation de cette distribution des rôles hommes-femmes dans ce système patriarcal s'est posée il y a quelques années, quand il a été question de rémunérer les femmes au foyer en tant que telles. Des féministes s'y sont alors opposées. Pourtant je connaissais personnellement des femmes que ça aurait financièrement bien arrangées... et certaines défendaient l'idée que ce "métier" était un plaisir. Dans ce cas aussi les problèmes pratiques individuels allaient à l'encontre de l'évolution de la société dans son ensemble.
Que des femmes essaient de s'en sortir comme elles peuvent, y compris en allant dans le sens de la pire des aliénations patriarcales, qui pourrait les juger pour ça? Mais de là à clamer qu'on est fière de cette aliénation! Dans les deux cas les féministes se doivent d'essayer de faire évoluer les moeurs et tout faire pour sortir de la logique patriarcale (les femmes ne seraient bonnes qu'à torcher les gosses, briquer la maison - version "maman" - ou donner du plaisir sexuel aux hommes - version "putain"). Et dans les deux cas (avec les limites de la comparaison puisque encore une fois pour les femmes au foyer le viol n'est pas inclus dans le "contrat"...) dénoncer cette situation ne suffit pas, il faut exiger des moyens matériels pour aider les femmes à sortir de ces rôles.
Et là, bien entendu, je ne parle que des femmes au foyer et des prostituées "volontaires", si tant est qu'on puisse se dire volontaire avec toutes les pressions qui pèsent sur les femmes depuis des millénaires pour qu'elles se fondent dans ces moules.

Je ne parle pas de l'essentiel, les femmes menacées par des proxénètes. Ces femmes que les clients vont voir sans même le savoir, sans même vouloir le savoir. Et ce n'est pas en répétant qu'on est fière de rendre service à ces hommes qu'on les aidera à le savoir.

Antisexisme a écrit:
On en avait parlé et je redis la même chose qu'auparavant : élever des enfants, faire le ménage,  faire les courses, la cuisine, c'est une obligation... on ne peut pas ne pas le faire. Il faut bien que quelqu'un le fasse ! soit le couple, soit la femme seule, soit un-e domestique !

Oui enfin, obligatoire, obligatoire... Par exemple entre faire le ménage une fois tous les 36 du mois pour ne pas être dans une complète porcherie et le faire de façon impeccable en permanence, ou entre faire des pâtes pour manger et un bon plat par "amour", il y a une marge. De fait j'ai l'impression que plus qu'une histoire de survie et de tâches obligatoires, il y a souvent des tâches qui sont des corvées pour l'une et des choses agréables pour l'autre. Je suis pas persuadée que ce soit forcément très différent pour le sexe.

Par contre je ne comprends pas en quoi le sexe, surtout sans plaisir partagé si on se place dans le cadre de la "corvée", est quelque chose d'obligatoire ou même de bénéfique, au foyer ou à la société.

Je pense que c'est bénéfique pour le mec, et pour la classe des hommes de façon générale.

"A moins que j'aie mal compris, tu veux dire que les prostituées du STRASS prennent du plaisir avec les clients? Voilà qui en effet pourrait attirer de nouveaux clients, ceux qui auraient pu hésiter à l'idée que les prostituées seraient sous contrainte économique et ne ressentiraient pas de plaisir sexuel à coucher avec eux... Shocked "

tu as mal compris oui; je ne parle pas du sexe "dans la prostitution", mais du sexe en général, du travail reproductif en général, du travail de care en général ..

non mais en vrai je laisse tomber c'est impossible de discuter de ça avec vous je crois .. on part pas du tout des mêmes bases théoriques ...

Antisexisme a écrit:

Morgane Merteuil a écrit:on peut considérer que ça fait partie du travail de "care", que ça contribue à un certain bien être des personnes, qui sans être vital n'en est pas pour autant inutile

Donc pour le bien être de certaines personnes (les hommes, comme par hasard), il faut en sacrifier d'autres (les femmes) ? Que ce soit les épouses qui doivent accomplir leur devoir conjugal, ou les prostituées ?

...
Super...

 

A moins que j'ai complètement mal compris ce que disait Morgane Merteuil, il ne s'agit pas de dire "il faut que ça se passe comme ça", mais d'appliquer un constat : ça se passe comme ça, de façon globale dans les relations hommes-femmes.

Tiens, à propos de critique du couple hétérosexuel de façon général, j'étais tombée sur un article intéressant en anglais que je ne saurais malheureusement pas retrouver  , mais qui disait en substance:

On considère en général que des membres d'un groupe dominant qui ne cherchent qu'à avoir exclusivement des relations sexuelles avec des membres d'un groupe dominé font preuve de fétichisme malsain et d'une forme de perversion : des personnes blanches qui ne cherchent qu'à coucher exclusivement avec des personnes racisées, c'est louche ; des personnes valides qui ne cherchent qu'à coucher avec des personnes handies, idem ; de même pour des personnes cis qui ne veulent coucher qu'avec des personnes trans, ou des riches qui ne cherchent des relations qu'avec des pauvres. Dans tous les cas, on s'interroge sur ce que cherche le membre du groupe dominant : est-ce que ce n'est pas juste pouvoir profiter d'une situation d'oppression pour dominer l'autre ?

Alors, dans ce cadre, pourquoi considérer que des hommes qui ne cherchent exclusivement que des relations avec des femmes, donc un groupe qu'ils dominent, c'est normal et de l'hétérosexualité, et pas un fétichisme malsain, une forme de volonté de dominer l'autre ?

A moins que j'ai complètement mal compris ce que disait Morgane Merteuil, il ne s'agit pas de dire "il faut que ça se passe comme ça", mais d'appliquer un constat : ça se passe comme ça, de façon globale dans les relations hommes-femmes.

En tant que féministe, je déplore que "ça se passe comme ça" et je lutte pour que ça se passe autrement. Les hommes n'ont à violer ni leur femme, ni des inconnues, ni des collègues, ni des prostituées.

De fait j'ai l'impression que plus qu'une histoire de survie et de tâches obligatoires, il y a souvent des tâches qui sont des corvées pour l'une et des choses agréables pour l'autre. Je suis pas persuadée que ce soit forcément très différent pour le sexe.

je vois pas dans quelles circonstances le sexe deviendrait une corvée, puisqu'à priori si on met de côté le viol conjugal normalement les deux partenaires doivent avoir consentis et donc par extension le vouloir.

+1000 à antisexisme

Sinon la société ben... ne se reproduit pas.

et honnêtement on est pas encore au moment où l'on a besoin que ça devienne une corvée : suffisamment (trop je dirais) de monde aujourd'hui veulent faire des enfants sans qu'on ait besoin de les forcer (et si l'unE des deux partenaires ne désire pas avoir des enfants, qu'elle se force ce n'est pas du travail sexuel non rémunéré, c'est du viol (que le but n'est pas (entièrement) le plaisir ne change rien à l'histoire : le viol est défini en fonction de la victime, pas en fonction des motivations du violeur))

timer a écrit:

De fait j'ai l'impression que plus qu'une histoire de survie et de tâches obligatoires, il y a souvent des tâches qui sont des corvées pour l'une et des choses agréables pour l'autre. Je suis pas persuadée que ce soit forcément très différent pour le sexe.

je vois pas dans quelles circonstances le sexe deviendrait une corvée, puisqu'à priori si on met de côté le viol conjugal normalement les deux partenaires doivent avoir consentis et donc par extension le vouloir.

Oui, dans le monde idéal je veux bien, mais considérer que dans le monde actuel le sexe est un truc super chouette pour tout le monde, je trouve que c'est soit se fermer les yeux sur la réalité, soit enlever savamment tous les élément qui montrent que c'est, dans l'ensemble, aussi quelque chose d'oppresseur et d'aliénant, pour dire que ouais, une fois qu'on a enlevé tout ça, c'est chouette.

Par exemple si on met de côté le viol conjugal, il reste tous les cas où on se sent un peu obligée quand même parce qu'il faut bien sauver son couple, ceux où on est à un âge où il faut commencer à avoir des relations sexuelles pour ne pas être traitée de pucelle frigide, ceux où on se force un peu à vouloir parce qu'on se trouve complètement anormale de ne pas aimer le sexe, ceux où on accepte de baiser pour se sentir validée et parce qu'on se dit qu'on se sentira moins moche après, etc.

Après j'arrive pas forcément à m'exprimer très bien, mais sur l'idée du sexe qui est forcément quelque chose de cool, il y a un texte que je trouve super (malheureusement en anglais) intitulé The Ethical Prude: Imagining An Authentic Sex-Negative Feminism

Mais on est d'accord pour dénoncer et combattre AUSSI le viol conjugal et toutes les pressions exercées sur les femmes en général pour coucher sans en avoir envie!
Alors où est le problème?  

Par exemple si on met de côté le viol conjugal, il reste tous les cas où on se sent un peu obligée quand même parce qu'il faut bien sauver son couple, ceux où on est à un âge où il faut commencer à avoir des relations sexuelles pour ne pas être traitée de pucelle frigide, ceux où on se force un peu à vouloir parce qu'on se trouve complètement anormale de ne pas aimer le sexe, ceux où on accepte de baiser pour se sentir validée et parce qu'on se dit qu'on se sentira moins moche après, etc.

bon alors c'est une question de vocabulaire.
ma définition du viol (sortie à la va-vite, j'aurai peut-être à la rectifier a posteriori, mais dans l'idée c'est ça):

Une personne est victime d'un viol si elle se retrouve contrainte par une personne ou par une injonction à avoir des relations sexuelles qu'elles n'auraient pas choisis d'avoir sans être contrainte.
La contrainte, si elle est d'ordre injonctive, peut très bien être inconsciente.

Dans le cas d'un viol par une personne, le violeur est cette personne. Dans le cas d'une injonction, c'est la société sexiste et patriarcale dans son ensemble qui est responsable, et c'est également l'ensemble des gens qui ont participé à imposer ladite injonction à la victime du viol qui sont (au moins) complices du viol.

cette définition n'engage que moi, mais de mon point de vue tout ce que tu as cité est une forme de viol .

je sais bien que ça donne une définition très général du viol, et que ça peut mettre la responsabilité de beaucoup de viols sur beaucoup d'épaules, mais je refuse de considérer qu'une fille qui couche juste pour éviter d'être taxée pucelle est le contraire d'une victime de viol, c'est à dire qu'elle était pleinement consentante.

par ailleurs ma définition concerne aussi toute prostitution qui est le fruit d'une contrainte humaine (mac), matérielle (drogues, fric) et/ou psychologique (traumatismes, ou autre).

edit : partiellement grillée par sandrine

je ne le défend pas, je fais un constat au niveau du système patriarcal/capitaliste.
je ne dis pas "il faut du travail sexuel" mais : compte tenu des dominations des hommes sur les femmes à l'intérieur du système capitaliste, la sexualité fait partie du travail reproductif, qu'on y trouve où non du plaisir, qu'on se sente forcé par un contexte (que celui ci soit l'injonction à l' (hétéro)sexualité ou les contraintes financières), d'un point de vue systémique, le sexe est dans la sphère du travail. Le problème est que vous associez "travail" à "corvée", quittant ainsi le cadre de réflexion matérialiste pour rejoindre un cadre de réflexion morale.
La question n'est pas "c'est bien ou pas", "c'est une corvée ou un plaisir", mais : le patriarcat et le capitalisme fonctionnant ensemble et s'entretenant mutuellement dans le système actuel, comment faire pour donner du pouvoir aux femmes, et sortir de cet état de fait ? votre solution est de promouvoir l'idée de gratuité du sexe, je vous dit que dans une société hétérosexiste et capitaliste, c'est hypocrite, et ça ne ne remet pas en cause les structures de domination mais les invisibilise.

on peut considérer que tout rapport (hétéro)sexuel est un viol, car finalement, on vit dans une société d'injonctions à l' (hétéro)sexualité. Il y a une contrainte systémique à la sexualité, maintenant, partant de là, on peut considérer que toutes les femmes, mais plus généralement tout le monde en fait (car l'injonction à la sexualité est loin de ne reposer que sur les femmes (ne pas confondre injonction à la sexualité et à la sexualisation)) sont victimes de viol, mais ça peut être dangereux en termes d'invisibilisation des "vrais" viols (je DETESTE cette expression, mais je ne met pas sur le même plan 2 personnes qui consentent, même si ce consentement est évidemment influencé par tout un cas d'injonction, et une situation où une personne passe outre le consentement d'une autre), soit on prend en compte ces contraintes systémiques et on lutte évidemment contre, mais sans pour autant utiliser cette prise en compte du système comme moyen pour nier totalement le consentement des femmes et, de là, décider à leur place de quoi/de qui elles doivent être défendues.

Je partage ce point de vue et ces solutions, Antisexisme. Néanmoins je pense que les sanctions ne sont pas inutiles pour faire rentrer certaines idées dans le crâne de ceux qui ne voient que leur seul plaisir égoïste au détriment des femmes, quitte à les faire beaucoup souffrir moralement.
Les sanctions pour clients, car il n'y a pas de bons et gentils clients, mais aussi pour le viol conjugal.

"Quelle distinction fais-tu entre "sexe - travail" et "sexe - corvée" ? Concrètement ?"

quand je parle de "travail" je me situe dans l'apport d'une activité au système capitaliste (= la productivité);
quand on parle de "corvée", on se situe au niveau du ressenti individuel des personnes qui effectuent le travail. (à moins de parler de corvée au sens originel du terme, et dans ce cas je veux bien mettre les 2 sur le même plan, mais ce n'est pas ce dont il est question ici)
Lorsque je parle de "travail" et que tu transformes ça en "corvée", tu changes l'angle de réflexion au milieu de celle-ci, ce qui explique ensuite les mauvaises interprétations de ce que je dis

Je suis désolée mais je n'ai pas du tout compris.  

Morgane Merteuil a écrit:on peut considérer que tout rapport (hétéro)sexuel est un viol, car finalement, on vit dans une société d'injonctions à l' (hétéro)sexualité. Il y a une contrainte systémique à la sexualité,

ma définition stipule deux critères (dans le cas du viol par injonction) : l'existence d'une injonction ET le fait que la victime ne consentirait pas à la relation sexuelle sans injonction.
ton exemple est très bien : une personne homosexuelle refoulée, pressée par l'injonction à l'hétérosexualité, sera victime d'un viol si elles a des relations sexuelles hétéros.
attention : le violeur ne sera pas son partenaire si celui ci ne participait pas aux injonctions et s'il n'était pas au courant de la contrainte. comme je l'ai dit on a de mon point de vue affaire à une responsabilité partagée par celleux qui entretiennent l'injonction à l'hétérosexualité.
c'est un viol CAR et uniquement car si la victime n'avais pas été contrainte par l'injonction précédemment citée, elle aurait choisi une sexualité homosexuelle (un peu redondant ça  ) et donc n'aurait pas consenti à un rapport sexuel hétérosexuel (  ).

donc, NON tout rapport hétérosexuel N'EST PAS un viol, mais tout rapport hétérosexuel EST POTENTIELLEMENT un viol, tant qu'il existe la possibilité que la personne potentiellement victime soit contrainte par l'injonction machin.
je le répète: quand on parle de viol, on pense tout de suite que l'autre individu mis en jeu est le violeur, mais dans ma définition ce n'est pas le cas, elle n'est pas du tout responsable.

maintenant, partant de là, on peut considérer que toutes les femmes, mais plus généralement tout le monde en fait (car l'injonction à la sexualité est loin de ne reposer que sur les femmes (ne pas confondre injonction à la sexualité et à la sexualisation)) sont victimes de viol, mais ça peut être dangereux en termes d'invisibilisation des "vrais" viols (je DETESTE cette expression, mais je ne met pas sur le même plan 2 personnes qui consentent, même si ce consentement est évidemment influencé par tout un cas d'injonction, et une situation où une personne passe outre le consentement d'une autre), soit on prend en compte ces contraintes systémiques et on lutte évidemment contre, mais sans pour autant utiliser cette prise en compte du système comme moyen pour nier totalement le consentement des femmes et, de là, décider à leur place de quoi/de qui elles doivent être défendues.

d'abord, je ne vois pas en quoi ma définition invisibilise le viol causé par une contrainte humaine.

ensuite : il n'est pas question de dire que les femmes ne sont jamais consentantes. le but de ma définition N'EST PAS de définir le viol de telle manière qu'on pourra vérifier quel que soit le cas si c'est ou si ce n'est pas un viol.
le but de ma définition qui élargit la définition du "vrai" viol (pour reprendre tes mots) c'est d'empêcher que soient exclus de la définition du viol les relations sexuelles contraintes par injonction. à l'inverse, le but n'est en fait pas d'empêcher que l'on prennent une situation de viol pour une situation de non viol.

pourquoi? parce que c'est (très malheureusement) impossible, sauf parfois a posteriori. mais au moment des faits, aucun moyen de rentrer dans la tête des gens pour réellement savoir si elles/ils sont consentantes. d'ailleurs la définition que tu as l'air d'avoir, à base de consentement, n'est pas moins abstraite et difficilement applicable que la mienne : comment vérifier le consentement? on pose la question et si c'est oui alors ce n'est pas un viol?

le but des définitions du viol c'est de ne pas dire "ce n'est pas un viol" quand c'en est un ; dans de nombreux cas on restera dans le doute. on ne peut pas trouver de définition qui ferait en sorte que tout viol soit détecté, et la définition basée sur le consentement n'y échappe pas, tout comme la mienne.

edit: @antisexisme, je n'aime pas trop personnellement parler du critère de désir sexuel à cause des viols où la victime avait une attirance envers le violeur, ou lorsque la victime (apothéose de l'horreur pour la victime) a un orgasme durant le viol.

D'un point de vue juridique, comment définir le consentement et le désir notion encore plus abstraite me semble-t-il?

pierregr a écrit:

Luxlisbon a écrit:on ne travaille jamais (ou rarement) pour le plaisir

 
Ah ouais ?  Et la communauté Linux et des logiciels libres ? Et les bénévoles ? Et que sais-tu de ce que je fais de ma vie ?

Je reviens juste rapidement là-dessus, pas pour t'enfoncer Pierregr (parce que tu sais, en termes de brevet féministe, je suis loin d'avoir le mien sur ce forum  ), mais juste pour préciser une chose : déjà, il y a le "rarement", donc effectivement on peut compter le bénévolat (quelle qu'en soit la forme) dans mon propos initial ; et ensuite, même si on peut ne pas désirer avoir beaucoup d'argent, il faut quand même reconnaître qu'on a tous besoin d'en obtenir d'une manière ou d'une autre pour manger, non ? Ou alors donne-moi ta combine, parce que j'aimerais bien arrêter de trimer pour un SMIC et être à découvert dès le 10 du mois...
Bref, je ne parlais d'ailleurs pas de toi, je ne vois donc pas pourquoi tu me dis que je ne sais pas ce que tu fais de ta vie : je n'en sais effectivement rien mais mon propos ne portait certainement pas sur toi, c'était une affirmation générale. Car oui, on doit tous travailler pour gagner de l'argent et pouvoir manger. A moins d'être rentier...

timer a écrit:ma définition stipule deux critères (dans le cas du viol par injonction) : l'existence d'une injonction ET le fait que la victime ne consentirait pas à la relation sexuelle sans injonction.
ton exemple est très bien : une personne homosexuelle refoulée, pressée par l'injonction à l'hétérosexualité, sera victime d'un viol si elles a des relations sexuelles hétéros.
attention : le violeur ne sera pas son partenaire si celui ci ne participait pas aux injonctions et s'il n'était pas au courant de la contrainte. comme je l'ai dit on a de mon point de vue affaire à une responsabilité partagée par celleux qui entretiennent l'injonction à l'hétérosexualité.
c'est un viol CAR et uniquement car si la victime n'avais pas été contrainte par l'injonction précédemment citée, elle aurait choisi une sexualité homosexuelle (un peu redondant ça  ) et donc n'aurait pas consenti à un rapport sexuel hétérosexuel (  ).

donc, NON tout rapport hétérosexuel N'EST PAS un viol, mais tout rapport hétérosexuel EST POTENTIELLEMENT un viol, tant qu'il existe la possibilité que la personne potentiellement victime soit contrainte par l'injonction machin.
je le répète: quand on parle de viol, on pense tout de suite que l'autre individu mis en jeu est le violeur, mais dans ma définition ce n'est pas le cas, elle n'est pas du tout responsable.

Si on va par là, tout rapport sexuel, quel qu'il soit, est potentiellement un viol ; on peut aussi céder à l'injonction de la sexualité même si on navigue dans un milieu homosexuel...
Je ne suis pas d'accord avec cette définition du viol. Pour moi un viol, c'est quand une personne se passe du consentement de l'autre, et cela devient un crime. Là, on est dans un cadre psychologique et social, des contraintes sociales sont tellement intégrées qu'on a une sexualité qui peut-être ne nous plaît pas — mais alors qui est le violeur ? La société ? On ne peut pas dire qu'un homme hétéro couchant avec une femme qu'il croit hétéro et qui semble manifester du désir soit un violeur... et la situation en renversable : un homme homosexuel qui se force avec une femme serait violé par cette dernière ?!
En fait, on oublie dans cette définition que la sexualité n'est pas toujours affaire de désir — et qu'absence de désir ne signifie pas absence de consentement. Moi aussi je préférerais qu'on fasse tous l'amour par pur désir, mais je sais bien que ce n'est pas vrai, et pourtant j'ai une sexualité assez libre, contrainte par absolument personne ; mais même à moi, il m'arrive de faire l'amour sans en avoir franchement envie (et d'ailleurs parfois je n'en ai pas envie au début, mais après si — attention, JE NE JUSTIFIE PAS LE VIOL, je parle d'un cadre précis où deux personnes s'apprécient, où je consens tout à fait, et où mon désir est éveillé par les caresses d'un/e amant/e que j'apprécie), et j'imagine que mes partenaires en sont au même point que moi : parfois ils ont moins envie, mais ils le font malgré tout.

Pour moi c'est vraiment le problème qui me gêne dans la rhétorique de certaines féministes : l'absence de désir ne signifie pas qu'il n'y ait pas consentement.

Morgane Merteuil a écrit:mais ça peut être dangereux en termes d'invisibilisation des "vrais" viols (je DETESTE cette expression, mais je ne met pas sur le même plan 2 personnes qui consentent, même si ce consentement est évidemment influencé par tout un cas d'injonction, et une situation où une personne passe outre le consentement d'une autre)

Je suis assez d'accord là dessus. Dans un cas, il me semble qu'il y a une agression claire, avec un ou des agresseurs identifiables ; dans l'autre cas, il me semble que ça se rapproche plus d'un continuum où y'a pas de limite forcément tranchée (je me force à le faire alors que j'en ai pas du tout envie - je me force un peu mais j'en ai un peu envie quand même - je pense en avoir envie mais après coup je réfléchis et je réalise que non - j'en ai vraiment envie mais c'est parce que j'ai été éduquée pour en avoir envie) et du coup mettre les deux sur le même plan je pense que ça peut avoir des conséquences néfastes.

Par ailleurs, puisqu'on parle à la base dans ce sujet de la loi sur la pénalisation des clients, ce que je trouve intéressant c'est qu'à partir du moment où on prend en compte ces injonctions à la sexualité, et particulièrement si on choisir d'utiliser le terme de viol pour en parler,  les arguments pour défendre une loi répressive s'appliquent (au moins) aussi à l'hétérosexualité en général (par exemple, un homme hétéro n'a aucun moyen de savoir si une femme avec qui il couche gratuitement le fait vraiment de son plein gré ou à cause de pressions sociales), donc quitte à défendre une loi répressive, autant qu'elle ne serve pas à ce que des hommes se revendiquent fiers d'être non clients pour promouvoir leur droit à une sexualité gratuite ; dans ce cas, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout et demander la pénalisation des hommes hétérosexuels ?  

(Je précise : je dis pas que je mets forcément sur le même plan quelqu'un qui est obligée de tapiner pour une raison ou pour une autre et quelqu'un qui ressent une injonction à la sexualité, mais si on décide d'utiliser le mot viol de façon large en incluant tout ce qui n'est pas vécu de façon pleinement enthousiaste et sans contrainte ni injonction, ça me semblerait logique.)

Il existe certainement des cas "litigieux" où on ne peut affirmer qu'il s'agit d'un viol. Mais la persistance de ce doute ne doit pas empêcher de rechercher le plus de consentement possible et d'éviter au maximum toute situation de viol potentiel. Les féministes ont toujours énoncé au moins quelques règles simples:
- Quand une femme dit NON, c'est NON.
Certains hommes assurent que ce n'est pas forcément vrai, que les réalités sont complexes et multiples etc. La réponse des féministes est simple et monolithique en effet: dans le doute, l'homme doit appliquer le principe de précaution. Car au cas où le NON veut vraiment dire NON, en n'en tenant pas compte il commet un viol, ce qui est incomparablement plus grave que de louper une bonne occase avec une fille qui "aime bien qu'on la force".
- Il existe un risque impossible à évaluer qu'une prostituée soit menacée par un mac. L'homme doit donc appliquer là encore le principe de précaution, prendre le risque de se vider les couilles avec sa main plutôt que le risque de commettre ce qui serait indéniablement un viol (même si la personne qui menace, le mac, n'est pas physiquement présent).
En revanche, si la femme exprime du désir, prend des initiatives, demande des caresses... on ne peut reprocher à l'homme de ne pas se demander si elle est sincère.
Parallèlement à ces cas individuels, je crois indispensable de continuer à réfléchir à propos des injonctions sociales, "le devoir conjugal", l'obligation d'être sexy (pour une femme) et ce depuis le plus jeune âge, d'être hétérosexuel(le), etc.

Pour moi c'est vraiment le problème qui me gêne dans la rhétorique de certaines féministes : l'absence de désir ne signifie pas qu'il n'y ait pas consentement.

Il ne me semble pas que quelqu'un ait dit ça.
Au contraire, Timer et Antisexisme disent (désolée si je me trompe, c'est comme ça que je l'interprète) que l'un ne va pas forcément avec l'autre, mais qu'il faut les deux pour avoir un rapport qui ne soit pas un viol.

mais alors qui est le violeur ? La société ? On ne peut pas dire qu'un homme hétéro couchant avec une femme qu'il croit hétéro et qui semble manifester du désir soit un violeur... et la situation en renversable : un homme homosexuel qui se force avec une femme serait violé par cette dernière ?!

timer a écrit:attention : le violeur ne sera pas son partenaire si celui ci ne participait pas aux injonctions et s'il n'était pas au courant de la contrainte. comme je l'ai dit on a de mon point de vue affaire à une responsabilité partagée par celleux qui entretiennent l'injonction à l'hétérosexualité.

Tu ne l'avais peut-être pas vu mais il semble que cela répond à ta question.

Perso je suis plutôt d'accord avec les définitions données sur le viol, mais j'avoue qu'en terme de ressenti ce n'est pas du tout pareil (entre se faire violer par un homme précis et se forcer à avoir un rapport sexuel parce "c'est la norme"). Il faudrait peut-être un autre terme pour désigner le deuxième cas?

En revanche la question du désir aliénable m'intéresse. Pour ce qui des personnes qui ont des relations hétérosexuelles alors que peut-être si elles vivaient dans un monde non-hétéronormatif elles n'en auraient pas, c'est dur à savoir, mais je pense que si ces personnes ont des relations hétéros, même avec consentement patacouffin, ces personnes ne désirent pas la relation sexuelle en elle-même, mais le fait de pas "dévier" de la norme, et c'est un des critères qui peuvent être pris en compte et un bon moyen de savoir si la relation était vraiment désirée. Stoltenberg en parle au sujet du désir masculin viril conditionné.

Je sais pas si ce que je dis est clair mais je n'arrive pas à le formuler autrement ^^'

Petit edit : je plussoie le post de sandrine, et je rajoute que le lesbianisme radical offre une solution à ce problème de l'hétérosexualité imposée, ou l'abstinence qui est aussi une méthode employée par certaines féministes.

sandrine a écrit:- Il existe un risque impossible à évaluer qu'une prostituée soit menacée par un mac. L'homme doit donc appliquer là encore le principe de précaution, prendre le risque de se vider les couilles avec sa main plutôt que le risque de commettre ce qui serait indéniablement un viol (même si la personne qui menace, le mac, n'est pas physiquement présent).

Là-dessus, qu'on éduque les hommes et la société en général face à la réalité de la prostitution, j'y suis évidemment favorable. En théorie, je suis favorable aussi à la pénalisation d'un client qui va voir une prostituée qui est une esclave sexuelle ; mais c'est en pratique que cela me pose problème, puisque je pense que les conséquences seront davantage néfastes pour les prostituées vulnérables que pour les clients.

GloriAnar a écrit:

Pour moi c'est vraiment le problème qui me gêne dans la rhétorique de certaines féministes : l'absence de désir ne signifie pas qu'il n'y ait pas consentement.

Il ne me semble pas que quelqu'un ait dit ça.
Au contraire, Timer et Antisexisme disent (désolée si je me trompe, c'est comme ça que je l'interprète) que l'un ne va pas forcément avec l'autre, mais qu'il faut les deux pour avoir un rapport qui ne soit pas un viol.

Je ne suis pas d'accord : pour moi le viol, c'est l'absence de consentement. D'ailleurs, on peut avoir du désir et ne pas consentir... et dans ces cas-là, c'est un viol.