Pénalisation des clients de la prostitution

pierregr a écrit:

Luxlisbon a écrit:on ne travaille jamais (ou rarement) pour le plaisir

 
Ah ouais ?  Et la communauté Linux et des logiciels libres ? Et les bénévoles ? Et que sais-tu de ce que je fais de ma vie ?

Je reviens juste rapidement là-dessus, pas pour t'enfoncer Pierregr (parce que tu sais, en termes de brevet féministe, je suis loin d'avoir le mien sur ce forum  ), mais juste pour préciser une chose : déjà, il y a le "rarement", donc effectivement on peut compter le bénévolat (quelle qu'en soit la forme) dans mon propos initial ; et ensuite, même si on peut ne pas désirer avoir beaucoup d'argent, il faut quand même reconnaître qu'on a tous besoin d'en obtenir d'une manière ou d'une autre pour manger, non ? Ou alors donne-moi ta combine, parce que j'aimerais bien arrêter de trimer pour un SMIC et être à découvert dès le 10 du mois...
Bref, je ne parlais d'ailleurs pas de toi, je ne vois donc pas pourquoi tu me dis que je ne sais pas ce que tu fais de ta vie : je n'en sais effectivement rien mais mon propos ne portait certainement pas sur toi, c'était une affirmation générale. Car oui, on doit tous travailler pour gagner de l'argent et pouvoir manger. A moins d'être rentier...

timer a écrit:ma définition stipule deux critères (dans le cas du viol par injonction) : l'existence d'une injonction ET le fait que la victime ne consentirait pas à la relation sexuelle sans injonction.
ton exemple est très bien : une personne homosexuelle refoulée, pressée par l'injonction à l'hétérosexualité, sera victime d'un viol si elles a des relations sexuelles hétéros.
attention : le violeur ne sera pas son partenaire si celui ci ne participait pas aux injonctions et s'il n'était pas au courant de la contrainte. comme je l'ai dit on a de mon point de vue affaire à une responsabilité partagée par celleux qui entretiennent l'injonction à l'hétérosexualité.
c'est un viol CAR et uniquement car si la victime n'avais pas été contrainte par l'injonction précédemment citée, elle aurait choisi une sexualité homosexuelle (un peu redondant ça  ) et donc n'aurait pas consenti à un rapport sexuel hétérosexuel (  ).

donc, NON tout rapport hétérosexuel N'EST PAS un viol, mais tout rapport hétérosexuel EST POTENTIELLEMENT un viol, tant qu'il existe la possibilité que la personne potentiellement victime soit contrainte par l'injonction machin.
je le répète: quand on parle de viol, on pense tout de suite que l'autre individu mis en jeu est le violeur, mais dans ma définition ce n'est pas le cas, elle n'est pas du tout responsable.

Si on va par là, tout rapport sexuel, quel qu'il soit, est potentiellement un viol ; on peut aussi céder à l'injonction de la sexualité même si on navigue dans un milieu homosexuel...
Je ne suis pas d'accord avec cette définition du viol. Pour moi un viol, c'est quand une personne se passe du consentement de l'autre, et cela devient un crime. Là, on est dans un cadre psychologique et social, des contraintes sociales sont tellement intégrées qu'on a une sexualité qui peut-être ne nous plaît pas — mais alors qui est le violeur ? La société ? On ne peut pas dire qu'un homme hétéro couchant avec une femme qu'il croit hétéro et qui semble manifester du désir soit un violeur... et la situation en renversable : un homme homosexuel qui se force avec une femme serait violé par cette dernière ?!
En fait, on oublie dans cette définition que la sexualité n'est pas toujours affaire de désir — et qu'absence de désir ne signifie pas absence de consentement. Moi aussi je préférerais qu'on fasse tous l'amour par pur désir, mais je sais bien que ce n'est pas vrai, et pourtant j'ai une sexualité assez libre, contrainte par absolument personne ; mais même à moi, il m'arrive de faire l'amour sans en avoir franchement envie (et d'ailleurs parfois je n'en ai pas envie au début, mais après si — attention, JE NE JUSTIFIE PAS LE VIOL, je parle d'un cadre précis où deux personnes s'apprécient, où je consens tout à fait, et où mon désir est éveillé par les caresses d'un/e amant/e que j'apprécie), et j'imagine que mes partenaires en sont au même point que moi : parfois ils ont moins envie, mais ils le font malgré tout.

Pour moi c'est vraiment le problème qui me gêne dans la rhétorique de certaines féministes : l'absence de désir ne signifie pas qu'il n'y ait pas consentement.

Morgane Merteuil a écrit:mais ça peut être dangereux en termes d'invisibilisation des "vrais" viols (je DETESTE cette expression, mais je ne met pas sur le même plan 2 personnes qui consentent, même si ce consentement est évidemment influencé par tout un cas d'injonction, et une situation où une personne passe outre le consentement d'une autre)

Je suis assez d'accord là dessus. Dans un cas, il me semble qu'il y a une agression claire, avec un ou des agresseurs identifiables ; dans l'autre cas, il me semble que ça se rapproche plus d'un continuum où y'a pas de limite forcément tranchée (je me force à le faire alors que j'en ai pas du tout envie - je me force un peu mais j'en ai un peu envie quand même - je pense en avoir envie mais après coup je réfléchis et je réalise que non - j'en ai vraiment envie mais c'est parce que j'ai été éduquée pour en avoir envie) et du coup mettre les deux sur le même plan je pense que ça peut avoir des conséquences néfastes.

Par ailleurs, puisqu'on parle à la base dans ce sujet de la loi sur la pénalisation des clients, ce que je trouve intéressant c'est qu'à partir du moment où on prend en compte ces injonctions à la sexualité, et particulièrement si on choisir d'utiliser le terme de viol pour en parler,  les arguments pour défendre une loi répressive s'appliquent (au moins) aussi à l'hétérosexualité en général (par exemple, un homme hétéro n'a aucun moyen de savoir si une femme avec qui il couche gratuitement le fait vraiment de son plein gré ou à cause de pressions sociales), donc quitte à défendre une loi répressive, autant qu'elle ne serve pas à ce que des hommes se revendiquent fiers d'être non clients pour promouvoir leur droit à une sexualité gratuite ; dans ce cas, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout et demander la pénalisation des hommes hétérosexuels ?  

(Je précise : je dis pas que je mets forcément sur le même plan quelqu'un qui est obligée de tapiner pour une raison ou pour une autre et quelqu'un qui ressent une injonction à la sexualité, mais si on décide d'utiliser le mot viol de façon large en incluant tout ce qui n'est pas vécu de façon pleinement enthousiaste et sans contrainte ni injonction, ça me semblerait logique.)

Il existe certainement des cas "litigieux" où on ne peut affirmer qu'il s'agit d'un viol. Mais la persistance de ce doute ne doit pas empêcher de rechercher le plus de consentement possible et d'éviter au maximum toute situation de viol potentiel. Les féministes ont toujours énoncé au moins quelques règles simples:
- Quand une femme dit NON, c'est NON.
Certains hommes assurent que ce n'est pas forcément vrai, que les réalités sont complexes et multiples etc. La réponse des féministes est simple et monolithique en effet: dans le doute, l'homme doit appliquer le principe de précaution. Car au cas où le NON veut vraiment dire NON, en n'en tenant pas compte il commet un viol, ce qui est incomparablement plus grave que de louper une bonne occase avec une fille qui "aime bien qu'on la force".
- Il existe un risque impossible à évaluer qu'une prostituée soit menacée par un mac. L'homme doit donc appliquer là encore le principe de précaution, prendre le risque de se vider les couilles avec sa main plutôt que le risque de commettre ce qui serait indéniablement un viol (même si la personne qui menace, le mac, n'est pas physiquement présent).
En revanche, si la femme exprime du désir, prend des initiatives, demande des caresses... on ne peut reprocher à l'homme de ne pas se demander si elle est sincère.
Parallèlement à ces cas individuels, je crois indispensable de continuer à réfléchir à propos des injonctions sociales, "le devoir conjugal", l'obligation d'être sexy (pour une femme) et ce depuis le plus jeune âge, d'être hétérosexuel(le), etc.

Pour moi c'est vraiment le problème qui me gêne dans la rhétorique de certaines féministes : l'absence de désir ne signifie pas qu'il n'y ait pas consentement.

Il ne me semble pas que quelqu'un ait dit ça.
Au contraire, Timer et Antisexisme disent (désolée si je me trompe, c'est comme ça que je l'interprète) que l'un ne va pas forcément avec l'autre, mais qu'il faut les deux pour avoir un rapport qui ne soit pas un viol.

mais alors qui est le violeur ? La société ? On ne peut pas dire qu'un homme hétéro couchant avec une femme qu'il croit hétéro et qui semble manifester du désir soit un violeur... et la situation en renversable : un homme homosexuel qui se force avec une femme serait violé par cette dernière ?!

timer a écrit:attention : le violeur ne sera pas son partenaire si celui ci ne participait pas aux injonctions et s'il n'était pas au courant de la contrainte. comme je l'ai dit on a de mon point de vue affaire à une responsabilité partagée par celleux qui entretiennent l'injonction à l'hétérosexualité.

Tu ne l'avais peut-être pas vu mais il semble que cela répond à ta question.

Perso je suis plutôt d'accord avec les définitions données sur le viol, mais j'avoue qu'en terme de ressenti ce n'est pas du tout pareil (entre se faire violer par un homme précis et se forcer à avoir un rapport sexuel parce "c'est la norme"). Il faudrait peut-être un autre terme pour désigner le deuxième cas?

En revanche la question du désir aliénable m'intéresse. Pour ce qui des personnes qui ont des relations hétérosexuelles alors que peut-être si elles vivaient dans un monde non-hétéronormatif elles n'en auraient pas, c'est dur à savoir, mais je pense que si ces personnes ont des relations hétéros, même avec consentement patacouffin, ces personnes ne désirent pas la relation sexuelle en elle-même, mais le fait de pas "dévier" de la norme, et c'est un des critères qui peuvent être pris en compte et un bon moyen de savoir si la relation était vraiment désirée. Stoltenberg en parle au sujet du désir masculin viril conditionné.

Je sais pas si ce que je dis est clair mais je n'arrive pas à le formuler autrement ^^'

Petit edit : je plussoie le post de sandrine, et je rajoute que le lesbianisme radical offre une solution à ce problème de l'hétérosexualité imposée, ou l'abstinence qui est aussi une méthode employée par certaines féministes.

sandrine a écrit:- Il existe un risque impossible à évaluer qu'une prostituée soit menacée par un mac. L'homme doit donc appliquer là encore le principe de précaution, prendre le risque de se vider les couilles avec sa main plutôt que le risque de commettre ce qui serait indéniablement un viol (même si la personne qui menace, le mac, n'est pas physiquement présent).

Là-dessus, qu'on éduque les hommes et la société en général face à la réalité de la prostitution, j'y suis évidemment favorable. En théorie, je suis favorable aussi à la pénalisation d'un client qui va voir une prostituée qui est une esclave sexuelle ; mais c'est en pratique que cela me pose problème, puisque je pense que les conséquences seront davantage néfastes pour les prostituées vulnérables que pour les clients.

GloriAnar a écrit:

Pour moi c'est vraiment le problème qui me gêne dans la rhétorique de certaines féministes : l'absence de désir ne signifie pas qu'il n'y ait pas consentement.

Il ne me semble pas que quelqu'un ait dit ça.
Au contraire, Timer et Antisexisme disent (désolée si je me trompe, c'est comme ça que je l'interprète) que l'un ne va pas forcément avec l'autre, mais qu'il faut les deux pour avoir un rapport qui ne soit pas un viol.

Je ne suis pas d'accord : pour moi le viol, c'est l'absence de consentement. D'ailleurs, on peut avoir du désir et ne pas consentir... et dans ces cas-là, c'est un viol.

Je ne suis pas d'accord : pour moi le viol, c'est l'absence de consentement.

Je comprends ton point de vue (même si je n'y adhère pas), mais en ce cas pour toi une femme qui consent sous certaines conditions ne se fait pas violer? Pour la prostitution on parle évidemment de contraintes financières, de mac etc, mais si une femme consent à un rapport sexuel avec son mari pour éviter qu'il ne la batte? Ce n'est pas un viol pour toi?
Je ne pense pas qu'on puisse mettre au même plan un rapport sexuel consenti et désiré par les gens ayant cette relation, et un rapport sexuel ayant lieu pour "éviter" un désagrément, que ce soit un meurtre, des coups, mourir de faim, se retrouver à la rue etc, ou pour "gagner" quelque chose, gloire, richesse, image de femme libérée etc.

Là-dessus, qu'on éduque les hommes et la société en général face à la réalité de la prostitution, j'y suis évidemment favorable.

Alors on est bien d'accord! (je rappelle que je suis abolitionniste mais pas pour des sanctions pénales, ni pour les clients ni pour les violeurs, ni aucune sorte de criminels - quoique je ne me battrai pas contre non plus dans le contexte actuel).
Mais pour être bien cohérentes on ne peut pas d'un côté éduquer les hommes et la société à ce qu'est la réalité de la prostitution et de l'autre, relativiser, faire de la propagande pour les prostituées "fières", "volontaires", qui "ne se sentent pas victimes", etc. Ce serait comme faire en même temps une campagne pour dire que quand une femme dit NON, c'est NON, et qu'un homme ne doit pas prendre le risque (au cas où elle penserait OUI quand même...) et une campagne pour dire que certaines femmes pensent OUI quand elles disent NON, qu'elles aiment être un peu forcées, que la réalité est complexe...

Je ne suis pas d'accord avec cette définition du viol. Pour moi un viol, c'est quand une personne se passe du consentement de l'autre, et cela devient un crime. Là, on est dans un cadre psychologique et social, des contraintes sociales sont tellement intégrées qu'on a une sexualité qui peut-être ne nous plaît pas — mais alors qui est le violeur ? La société ? On ne peut pas dire qu'un homme hétéro couchant avec une femme qu'il croit hétéro et qui semble manifester du désir soit un violeur... et la situation en renversable : un homme homosexuel qui se force avec une femme serait violé par cette dernière ?!

ça fait plaisir d'être lue avec attention.
j'allais m'autoquoter mais glorianar l'a fait pour moi  

Perso je suis plutôt d'accord avec les définitions données sur le viol, mais j'avoue qu'en terme de ressenti ce n'est pas du tout pareil (entre se faire violer par un homme précis et se forcer à avoir un rapport sexuel parce "c'est la norme"). Il faudrait peut-être un autre terme pour désigner le deuxième cas?

le terme viol en me dérange pas, car le ressenti de la victime peut très bien être celui d'un viol "classique". je dirais par contre cependant que le terme violeur est un peu trop fort (ou en tout cas trop connoté) pour le cas d'une responsabilité partagée, on peut donc juste parler de responsabilité du viol (donc un viol sans violeur, mais des responsables quand même bien sur).

Dans un cas, il me semble qu'il y a une agression claire, avec un ou des agresseurs identifiables ; dans l'autre cas, il me semble que ça se rapproche plus d'un continuum où y'a pas de limite forcément tranchée (je me force à le faire alors que j'en ai pas du tout envie - je me force un peu mais j'en ai un peu envie quand même - je pense en avoir envie mais après coup je réfléchis et je réalise que non - j'en ai vraiment envie mais c'est parce que j'ai été éduquée pour en avoir envie) et du coup mettre les deux sur le même plan je pense que ça peut avoir des conséquences néfastes.

deuxième fois qu'on me ressort ces effets néfastes potentiels d'invisibilisation de ce fameux "vrai viol". des arguments? que nenni.
SI vous pensez qu'élargir la notion de viol va empêcher les viols classiques d'être repérés ou dénoncés, C'EST QUE vous devez avoir au moins un argument, un idée, une vague vision d'un futur potentiel.
SINON, c'est un argument bidon que vous lancez pour discréditer une définition que vous n'aimez pas, et ce serait plus sympa de s'en tenir aux arguments réels.
et accessoirement, oui vous détestez ce vocabulaire autant que moi (vrai viol). pourquoi? parce qu'il a été employé pour invisibiliser certains types de viols encore largement niés, comme le viol conjugal par exemple.
eh, bien en fait, vous êtes peut-être en train de faire pareil avec des viols sans violeurs.

pourquoi ne pas aller jusqu'au bout et demander la pénalisation des hommes hétérosexuels ?

dans un cas, ça emmerde les prostituées entièrement consentantes et volontaires (dont je n'ai toujours pas vu la couleur, d'ailleurs) qui devront se dégotter un autre job (note : pas de contrainte financière, sinon elles sont victimes, hé oui).
dans l'autre, c'est demander à toutes les femmes hétéro de se mettre à l'abstinence.

pour moi dans le premier cas la mesure est acceptable, dans le deuxième ce serait difficile, on doit plutôt lutter contre les injonctions à l'hétérosexisme car c'est plus simple (probablement bien plus simple que par contraste de démanteler tous les réseaux de mafieux et d'aider toutes les prostituées sous contrainte financière ou autre tout en laissant la demande de prostitution à son niveau actuel).

d'ailleurs : quelqu'une je ne sais plus où disait que pénaliser les clients risquaient d'obliger les prostituées à ne plus choisir leurs clients. cette personne ne se demande pas ce qui se passerait en laissant autant de clients mais en essayant d'aider juste les prostituées sous contraintes (qui représentent justement une très grande partie de "l'offre" prostitutionnelle) ?
moins d'offre = plus de clients demandeurs par prostituée, et les macs feront tout pour garder leur chiffre d'affaire au même niveau ; ça signifie directement bien plus de passe pour les prostituées non libérées.

sandrine a écrit:

Là-dessus, qu'on éduque les hommes et la société en général face à la réalité de la prostitution, j'y suis évidemment favorable.

Alors on est bien d'accord! (je rappelle que je suis abolitionniste mais pas pour des sanctions pénales, ni pour les clients ni pour les violeurs, ni aucune sorte de criminels - quoique je ne me battrai pas contre non plus dans le contexte actuel).
Mais pour être bien cohérentes on ne peut pas d'un côté éduquer les hommes et la société à ce qu'est la réalité de la prostitution et de l'autre, relativiser, faire de la propagande pour les prostituées "fières", "volontaires", qui "ne se sentent pas victimes", etc. Ce serait comme faire en même temps une campagne pour dire que quand une femme dit NON, c'est NON, et qu'un homme ne doit pas prendre le risque (au cas où elle penserait OUI quand même...) et une campagne pour dire que certaines femmes pensent OUI quand elles disent NON, qu'elles aiment être un peu forcées, que la réalité est complexe...

Je ne veux pas de campagne disant "les prostituées sont fières et libres"... je veux juste qu'on permette à certains et certaines d'avoir davantage de droits, ce qui sera bénéfique à toutes et tous, d'ailleurs, les indépendants comme ceux qu'on force.

Je suis pour que la prostitution disparaisse totalement, comme je suis pour que le viol (conjugal, prostitutionnel ou délinquant) disparaisse totalement, pour tout dire je suis pour que disparaissent ces symptômes parmi les plus graves du patriarcat.
Donc comme l'a dit Tiffanny, pas question d'aménager la prostitution plus qu'aménager n'importe quelle sorte de viol.
On l'a déjà dit et répété: ce qui serait bénéfique à celles qu'on force ce serait que la prostitution ne rapporte plus assez, qu'elle n'intéresse plus les proxénètes. Il faut débanaliser la prostitution et lutter contre tout discours tendant à la banaliser.

"deuxième fois qu'on me ressort ces effets néfastes potentiels d'invisibilisation de ce fameux "vrai viol". des arguments? que nenni.
SI vous pensez qu'élargir la notion de viol va empêcher les viols classiques d'être repérés ou dénoncés, C'EST QUE vous devez avoir au moins un argument, un idée, une vague vision d'un futur potentiel.
SINON, c'est un argument bidon que vous lancez pour discréditer une définition que vous n'aimez pas, et ce serait plus sympa de s'en tenir aux arguments réels."

je me suis en effet mal exprimée, j'aurais du dire "je crains que" --> je ne dis pas que cette crainte est un argument, mais par exemple : quand on dit que une passe c'est un viol, quelle est la conséquence ? une pute violée se verra refuser sa plainte car après tout, si une passe et un viol c'est pareil, un viol sur une pute c'est jamais qu'une passe non payée.

sur l'invisibilisation des viols et le lien avec le viol conjugal : les réformes législatives à ce sujet ont permis que les viols, même commis par l'époux, puissent être reconnus comme des viols; dans le cas de la pénalisation des clients, ou plus généralement de l'assimilation viol-prostitution, ce n'est pas du tout la même logique.

"dans un cas, ça emmerde les prostituées entièrement consentantes et volontaires (dont je n'ai toujours pas vu la couleur, d'ailleurs) qui devront se dégotter un autre job (note : pas de contrainte financière, sinon elles sont victimes, hé oui)."

je trouve que ce ton sarcastique est tout à fait déplacé et plutôt violent.

"dans l'autre, c'est demander à toutes les femmes hétéro de se mettre à l'abstinence.
pour moi dans le premier cas la mesure est acceptable, dans le deuxième ce serait difficile, on doit plutôt lutter contre les injonctions à l'hétérosexisme car c'est plus simple "

c'est donc plus acceptable de sacrifier une partie des femmes que de lutter pour un renversement global de l'hétérosexisme ?
je ne pense pas que l'abstinence soit une solution, quand bien même ce serait celle que j'ai choisi (j'entends par là abstinence des relations gratuites); je pense qu'il n'y a pas UNE solution, mais que face à des oppressions si fortes, et diverses, que celles auxquelles on doit faire face, les femmes peuvent développer différentes stratégies, et que nous n'avons pas à juger ces stratégies, mais que c'est au contraire de cette diversité de stratégies que se renforcer la lutte collective.

le bouton quote n'est pas relié au déclencheur d'une bombe atomique.

(j'utilise de l'humour parce que 1/ je trouve ça amusant sans méchanceté et que 2/ je crois que depuis que tu es sur le forum un bon nombre de personnes t'ont déjà demandé très poliment de l'utiliser)

je me suis en effet mal exprimée, j'aurais du dire "je crains que" --> je ne dis pas que cette crainte est un argument, mais par exemple : quand on dit que une passe c'est un viol, quelle est la conséquence ? une pute violée se verra refuser sa plainte car après tout, si une passe et un viol c'est pareil, un viol sur une pute c'est jamais qu'une passe non payée.

c'est étonnant, si on dit que passe = viol, alors tu imagines que du coup légalement on va considérer qu'un viol sur prostituée est forcément une passe non payée, càd un non-viol.
beh?
si on dit passe=viol ALORS viol = "vrai viol" comme avant, MAIS maintenant viol = "vrai viol" OU passe.
plus simplement : élargir la définition ne peut conduire à considérer des choses anciennement des viols comme des non viols, c'est absurde, sinon ce ne serait pas un élargissement, mais un rétrécissement.

sur l'invisibilisation des viols et le lien avec le viol conjugal : les réformes législatives à ce sujet ont permis que les viols, même commis par l'époux, puissent être reconnus comme des viols; dans le cas de la pénalisation des clients, ou plus généralement de l'assimilation viol-prostitution, ce n'est pas du tout la même logique.

personne ici a dit prostitution = viol et viol = prostitution uniquement. ça devient n'importe quoi.

dans un cas, ça emmerde les prostituées entièrement consentantes et volontaires (dont je n'ai toujours pas vu la couleur, d'ailleurs) qui devront se dégotter un autre job (note : pas de contrainte financière, sinon elles sont victimes, hé oui).

je trouve que ce ton sarcastique est tout à fait déplacé et plutôt violent.

c'est pour contrer le fait que vous dramatisez à mort l'idée d'une prostituée volontaire qui serait obligée d'arrêter la prostitution, alors que par définition si elle n'est pas contrainte, financièrement notamment, alors ça ne pourrait que l'empêcher d'avoir plus que ce dont elle a besoin, et ça c'est quand même loin d'être un enfer sur terre.

dans l'autre, c'est demander à toutes les femmes hétéro de se mettre à l'abstinence.
pour moi dans le premier cas la mesure est acceptable, dans le deuxième ce serait difficile, on doit plutôt lutter contre les injonctions à l'hétérosexisme car c'est plus simple

c'est donc plus acceptable de sacrifier une partie des femmes que de lutter pour un renversement global de l'hétérosexisme ?

dixit celle qui veut que les clients continuent d'avoir le droit de violer les prostituées victimes tant que toutes celles-ci n'auront pas été sauvées?
violent? à l'image de la question auquel je réponds.

je ne pense pas que l'abstinence soit une solution, quand bien même ce serait celle que j'ai choisi (j'entends par là abstinence des relations gratuites); je pense qu'il n'y a pas UNE solution, mais que face à des oppressions si fortes, et diverses, que celles auxquelles on doit faire face, les femmes peuvent développer différentes stratégies, et que nous n'avons pas à juger ces stratégies, mais que c'est au contraire de cette diversité de stratégies que se renforcer la lutte collective.

abolitionnisme et non abolitionnisme sont des stratégies incompatibles. comment veux-tu les faire cohabiter?

Je ne vois pas qui a dit que tout rapport dans le cadre de la prostitution était un viol.

Un rapport avec une personne victime de l'esclavage sexuel l'est du point de vue de la victime, mais du point de vue du client non.

Sinon, ça serait un crime, passible de 15ans de prison, et pas une contravention ou une délit.

Et non, un viol sur une personne prostituée restera un viol. Car être une personne prostituée ce n'est pas une identité ET ça ne doit jamais le devenir, ce n'est pas être une citoyenne de 2e classe.

Non, c'est non, quelque soit la personne qui le dit. Qu'elle soit boulangère, CRS, dirigeante d'un grand parti politique, ou sans papier, on s'en fout.

Deuxième fois que mon pavé disparait...

dommage qu'il n'y ait pas de système de sauvegarde automatique...  

Antisexisme a écrit:Deuxième fois que mon pavé disparait...

Vaut mieux peut-être tellement cette discussion m'agace... Je pourrais devenir insultante...

Oh bah tu devrais réussir à te contenir, quand même ; je suis accusée de tous les maux depuis que je dis que je ne suis pas d'accord avec vous, et pourtant j'arrive à rester courtoise  

Antisexisme a écrit:On va nous sortir quoi bientôt ? Qu'un vrai viol c'est avec un couteau ou un revolver ?

Et sinon vous n'en avez pas un peu marre d'invoquer votre dieu "consentement" (le dieu des ultra-liberaux/libertariens d'ailleurs, y'a qu'à lire Chester Brown) ? Vous n'avez pas déjà remarqué que dans une société inégalitaire le consentement ne vaut RIEN ??
Oui une femme  va consentir à tailler une pipe parce qu'elle est dans la misère et que c'est le seul moyen de payer sa bouffe. Et alors ?
Y'a des gens qui consentent à vendre leurs organes. Vous êtes favorables à la vente d'organes ?

Désolée d'estimer que le consentement est effectivement la seule chose qui puisse faire la différence entre un viol et un rapport sexuel.
Maintenant, si le consentement ne vaut rien dans une société inégalitaire, on fait quoi ? On décide de s'en passer, de dire qu'après tout c'est pas grave ? Une femme qui décide de se marier et d'avoir des enfants, ça vaut rien parce qu'elle vit dans une société où de toute manière elle n'est pas libre de ses choix ?
Je comprends ton argumentation, mais si on ne pose pas des bases claires (notamment juridiques), alors on en arrive à un flou artistique qui fait qu'à peu près tout peut devenir condamnable, et qu'on va alors déposséder les minorités de la seule chose qui puisse leur rester, c'est-à-dire leur liberté de disposer d'eux-mêmes et de leur existence.
Quant à la vente d'organes, désolée mais pour moi ce n'est pas à mettre sur le même plan que la prostitution : la vente d'organes nous dépossède d'une chose qui nous appartient et nous est utile (si on deux reins, ce n'est pas pour faire joli). La prostitution, non. Je ne nie pas ses implications psychologiques, mais éthiquement ce n'est pas la même chose pour moi — preuve en est, des femmes réfléchies comme Morgane Merteuil ont fait ce choix. Je ne pense pas qu'elle viendrait débattre ici pour défendre le droit à vendre ses reins ou ses poumons.

Antisexisme a écrit:Sinon, ça fait vraiment plaisir de lire des choses comme "Ouais, coucher alors qu'on a pas envie c'est quand même pas la mer à boire" sur un forum féministe. Tellement de progressisme... on avance dis donc.

J'aimerais savoir qui a dit ça, et quand. S'il s'agit de moi, j'ai parlé d'un exemple personnel que je n'ai absolument pas généralisé, et je ne l'ai absolument pas évoqué dans les mêmes termes que toi. On m'accuse ailleurs de manipuler les propos des autres, mais là, en termes de déformation, tu te défends plutôt pas mal non plus.

Je suis quand même fasciné qu'on puisse à demi-mots transformer la prostitution en moyen d'émancipation face à l'hétéro-sexisme...

Préambule : je ne suis pas sûre que tout sera très clair, mais j'ai formulé de mon mieux. Par ailleurs, comme d'hab, impossible de suivre le rythme du forum, j'interviens donc encore une fois à contre-temps.


Je reviens sur la comparaison sexe/travail domestique, et leur statut légal. Comme souligné plus haut, il est difficile de faire la distinction entre travail domestique "nécessaire" et sexe "facultatif", parce que le travail domestique effectué par les femmes au profit des hommes va bien au delà des besoins "de survie" (cuisine élaborée, rangement et nettoyage "à fond", déco, petits soins divers,...).
Si l'on se dit :"ce n'est pas souhaitable, donc on va non seulement lutter contre la réalisation gratuite de ce travail

Spoiler:

mais aussi interdire de payer quelqu'un(e) pour le réaliser, pour montrer que cette exploitation n'est pas acceptable... Ce n'est pas seulement l'achat de services sexuels qui est à interdire. L'achat de prestations de femmes de ménage, domestiques, cuisinières, etc, est aussi concerné. Les personnes qui réalisent ces services étant en grande majorité des femmes (souvent précaires, prolos et racisées par ailleurs). Et les acheteurs en grande partie des hommes, du fait du conditionnement hétérosexuel qui assigne ces tâches aux femmes, et des privilèges matériels des hommes, qui sont plus nombreux à pouvoir payer pour ça. Quand ce sont des femmes, la domination de classe reste généralement écrasante. Et ne correspondent pas à un besoin nécessaire des demandeurs.
J'exclus ici les cas de handicap, qui rendent les services domestiques nécessaires.

Bref, si on se place d'un point de vue purement économique, interdire l'achat de services sexuels impliquerait aussi, logiquement, d'interdire celui de services domestiques, qui s'inscrivent également dans la domination patriarcale.

Si on lutte pour interdire l'achat de services sexuels, mais pas celui de services domestiques, c'est lutter différemment contre deux aspects du patriarcat qui fonctionnent pourtant de manière similaire.
Ca se justifie nécessairement par une distinction "d'essence", puisqu'en termes d'injonctions et de mécanismes d'exploitation, il n'y a pas de différence majeure.

Je pense que c'est entre autres pour ça que Morgane Merteuil a affirmé qu'elle n'était pas du tout sur les mêmes bases que ses interlocutrices.

Pour donner un exemple, quand je lis :

Euh non... pour moi la gratuité est une condition nécessaire, mais non suffisante. Après tout le viol conjugal n'implique pas d'argent

Je ne suis pas d'accord. Le viol conjugal n'implique pas directement d'échange d'argent, mais il se place dans un contexte de domination économique des hommes sur les femmes, de privilège économique masculin. Et pas mal d'études ont montré que la vulnérabilité économique augmente fortement les risques de violences conjugales, sexuelles ou pas.
Bref, le viol conjugal, comme les autres violences physiques, comme l'exploitation domestique, est facilité par la dépendance de la victime à l'argent de son conjoint. Et ça me semble problématique de ne pas en tenir compte, même si ça ne correspond pas à toutes les situations de viol conjugal.
---------------------------------
Bref, l'exploitation du travail des femmes et la domination patriarcale en général, ne s'appuient pas seulement sur un conditionnement psychologique, mais aussi sur les privilèges matériels des dominants, et la discrimination des dominées. Ce qui amène pas mal de questions :
1. comment lutter contre cette exploitation sans accroitre la vulnérabilité des dominées, ajouter des violences supplémentaires à leur quotidien, voire mettre en jeu leur survie ? Est-ce que mettre en danger des dominées au nom du bien commun, ou du bien d'autres dominées, est acceptable, et dans quelle mesure?

Spoiler:

2. dans ces conditions, quelles formes de luttes sont efficaces, lesquelles sont inutiles, voire contre productives ?

Oh bah tu devrais réussir à te contenir, quand même ; je suis accusée de tous les maux depuis que je dis que je ne suis pas d'accord avec vous, et pourtant j'arrive à rester courtoise

j'aime le ton discourtois de cette phrase.

évidemment c'est l’hôpital qui blaba, mais MOI je n'ai jamais revendiquée être courtoise.

Quant à la vente d'organes, désolée mais pour moi ce n'est pas à mettre sur le même plan que la prostitution : la vente d'organes nous dépossède d'une chose qui nous appartient et nous est utile (si on deux reins, ce n'est pas pour faire joli). La prostitution, non. Je ne nie pas ses implications psychologiques, mais éthiquement ce n'est pas la même chose pour moi

tu as raison, ne pas être violée ce n'est pas très intéressant ni précieux, et on ne perd vraiment absolument rien quand on se fait violer.
mais qui sait si l'on ne gagne pas, je sais pas moi, des traumatismes?
je suis tellement choquée que je peine à terminer cette phrase.

ps: on vit en parfaite santé avec un seul rein (sinon on n'en donnerait pas justement quand on est encore en vie). techniquement donner un de ses reins, ça change absolument rien pour quelqu'un (sinon encore une fois on ferait pas des dons volontaires), cicatrice mise à part, et évidemment si un rein lâche ben on en a pas de deuxième, et il faut une greffe ou bien on est dialysé à vie.

Bref, si on se place d'un point de vue purement économique, interdire l'achat de services sexuels impliquerait aussi, logiquement, d'interdire celui de services domestiques, qui s'inscrivent également dans la domination patriarcale.

ben à priori je suis pour aussi, pourquoi pas? si 90% des services domestiques sont effectués par des femmes sous contrainte, je ne serais pas contre l'idée de pénaliser cela.
le léger hic... c'est que le service domestique quelqu'unE doit bien le faire. une telle loi ne passera jamais. les grands patrons n'iront pas quitter leur boulot pour aller nettoyer leurs toilettes. du coup, hop, aide aux femmes sous contrainte financière.
à l'inverse, la pénalisation des clients, c'est juste du pain béni. ce serait directement applicable, la société en elle-même n'en souffrirait pas, et il resterait juste à aider toutes les prostituées, exactement comme on aiderait les femmes qui font des services domestiques.
alors que si on aide les prostituées sans endiguer cette demande de prostitution qui :
-- n'est pas nécessaire
-- qui relève à 101% du patriarcat
-- qui est à 101% malsaine intrinsèquement (il peut y avoir des prostituées non victimes [en théorie] mais il ne PEUT PAS y avoir de bons clients, alors qu'il PEUT Y AVOIR de bons employeurs par rapport aux services domestiques)

on en revient un peu au (stupide) débat de poly à savoir est-ce que le service domestique est aussi aliénant que la prostitution. et vite fait, DANS LES FAITS, et en dehors de toute élucubration orientée, ben c'est non.

Arrakis a écrit:
Si on lutte pour interdire l'achat de services sexuels, mais pas celui de services domestiques, c'est lutter différemment contre deux aspects du patriarcat qui fonctionnent pourtant de manière similaire.

Je ne suis pas certain que comparer des rapports sexuels non désirés avec des tâches ménagères soit vraiment pertinent... A titre personnel, c'est la spécificité "sexuelle" de la prostitution que je trouve également problématique (sans dire que ce dont tu parles n'est pas problématique hein).

Bref, si on se place d'un point de vue purement économique, interdire l'achat de services sexuels impliquerait aussi, logiquement, d'interdire celui de services domestiques, qui s'inscrivent également dans la domination patriarcale.

ben à priori je suis pour aussi, pourquoi pas? si 90% des services domestiques sont effectués par des femmes sous contrainte, je ne serais pas contre l'idée de pénaliser cela.
le léger hic... c'est que le service domestique quelqu'unE doit bien le faire. une telle loi ne passera jamais. les grands patrons n'iront pas quitter leur boulot pour aller nettoyer leurs toilettes. du coup, hop, aide aux femmes sous contrainte financière.
à l'inverse, la pénalisation des clients, c'est juste du pain béni. ce serait directement applicable, la société en elle-même n'en souffrirait pas, et il resterait juste à aider toutes les prostituées, exactement comme on aiderait les femmes qui font des services domestiques.
alors que si on aide les prostituées sans endiguer cette demande de prostitution qui :
-- n'est pas nécessaire
-- qui relève à 101% du patriarcat
-- qui est à 101% malsaine intrinsèquement (il peut y avoir des prostituées non victimes [en théorie] mais il ne PEUT PAS y avoir de bons clients, alors qu'il PEUT Y AVOIR de bons employeurs par rapport aux services domestiques)
ben ça va pas marcher. la preuve : actuellement les clients ne sont pas pénalisés (si? en tout cas pas partout), et techniquement, on peut pas dire que l'aide aux prostituées suffisent pour réduire la prostitution aux seules prostituées qui désirent ardemment se prostituer, n'étant sous absolument aucune contrainte et préférant cela à absolument toute autre activité.

finalement, on en revient un peu au (stupide) débat de poly à savoir est-ce que le service domestique est aussi aliénant que la prostitution. et la réponse vient vite fait : DANS LES FAITS, et en dehors de toute élucubration orientée, ben c'est non, il n'y aucune comparaison.

"c'est étonnant, si on dit que passe = viol, alors tu imagines que du coup légalement on va considérer qu'un viol sur prostituée est forcément une passe non payée, càd un non-viol.
beh?"

c'est pas moi qui imagine. c'est les effets CONCRETS de ces discours. c'est ce que répondent les flics, c'est la raison pour laquelle les plaintes des putes ne sont JAMAIS prises au sérieux.
donc ça va de me faire dire ce que j'ai pas dit, et ce qu'au contraire je dénonce.

mis à part Arrakis qui prend la peine d'essayer de comprendre ce que je dis, pour les autres, systématiquement, vous extrapolez à partir de ce que j'écris pour contre-argumenter sur des choses que je ne dis PAS. je vois pas comment c'est possible de dialoguer dans ces conditions, et ça me confirme dans l'idée qu'il n'y a pas volonté de dialogue mais juste de ne contredire peu importe ce que je peux dire.

c'est pas moi qui imagine. c'est les effets CONCRETS de ces discours. c'est ce que répondent les flics, c'est la raison pour laquelle les plaintes des putes ne sont JAMAIS prises au sérieux.
donc ça va de me faire dire ce que j'ai pas dit, et ce qu'au contraire je dénonce.

n'importe quoi.

la raison pour laquelle un viol de prostituée est considéré comme un non viol par les flics aujourd'hui c'est PRECISEMENT parce qu'ils disent que c'est une passe ET QUE une passe ce n'est pas un viol légalement.

SAUF QUE SI on dit : "maintenant, viol = passe AUSSI", c'est LÀ où ça peut faire changer les choses (j'ai bien dit peut, je ne suis pas responsable de la putophobie des flics).

c'est quand même proprement délirant que tu dises que c'est à cause de MA définition du viol (définition qui n'est PAS celle légale) que D'ORS ET DÉJÀ les flics refusent les plaintes pour viol des prostituées. nan mais où est la logique là? n'importe quoi.

d'ailleurs ma définition n'est pas réellement passe = viol, enfin ça l'est pour une prostituée contrainte d'une quelconque manière. et ce n'est pas la définition légale. donc c'est juste ABSURDE de faire porter la responsabilité du comportement actuel des flics à ma définition.

Morgane Merteuil a écrit:

c'est pas moi qui imagine. c'est les effets CONCRETS de ces discours. c'est ce que répondent les flics, c'est la raison pour laquelle les plaintes des putes ne sont JAMAIS prises au sérieux.

http://www.sosfemmes.com/violences/viol_porter_plainte.htm

j'ai sorti le premier lien qui est venu. Donc d'une part on peut porter plainte pour viol sans passer par la police.

- Sur cette page entre autres -

L'OPJ ne peut pas refuser d'enregistrer votre plainte.


D'autre part on peut se faire accompagner pour porter plainte.

Je ne vois pas en quoi une personne prostituée qui se prostitue librement et sans contrainte serait dans l'incapacité de demander de l'aide auprès d'une association d'aide de violences faites aux femmes.

nouvelle conséquence avec la pénalisation des clients : les clients qui ont violé seront poursuivis (éventuellement) parce que client. Pas parce que violeurs.
QUELLE AVANCEE

c'est déjà ce qui m'est plus ou moins arrivée quand j'ai voulu porter plainte pour viol contre un mec qui n'était pas mon client mais mon amant. tout ce qui intéressait les flics c'était de le poursuivre pour proxénétisme.

alors tu es peut être pas responsable de la putophobie des flics, ni de leur sexisme en général, mais du coup c'est curieux de vouloir leur donner plus de pouvoir, et de leur donner une arme législative supplémentaire pour contredire la parole des putes ...

oui, on peut écrire directement au procureur, certes. Et oui, officiellement ils doivent poursuivre. Super, ils vont ouvrir une enquête, faire une audition pour le principe, et ce sera classé.
j'hallucine un peu devant tant de naiveté ...