Pénalisation des clients de la prostitution

Mais de la même manière, vous ne connaissez pas le passé de celles et ceux qui défendent un autre point de vue que le vôtre.
Je me souviens de ce qu'a raconté Tiffany, par exemple, et je comprends totalement sa réflexion, son cheminement ; je n'ai que du respect pour elle, ses souffrances et ses expériences.
Sauf que voilà : ce n'est pas parce qu'on est de l'autre côté du miroir qu'on n'a pas vécu des choses, aussi, et qu'il est très violent de lire certains propos (on m'a accusée de justifier le viol une fois... là encore, savez-vous ce que moi j'ai vécu pour oser me dire ça ?...).

  qui t'a accusée de justifier le viol? et pourquoi?

Il faudrait quand même savoir de quoi on parle exactement: personne ne nie qu'il puisse exister des prostituées qui ne se sentent pas des victimes, mais (pour rappeler les dix mille épisodes précédents),
- Ce qui préoccupe les abolitionnistes du forum féministe, ce sont les prostituées qui se sentent des victimes, et celles qui sont objectivement des victimes (menacées par un mac ou un réseau de proxénètes).
- Je compatis, nous compatissons aux problèmes des prostituées volontaires qui craignent de perdre leur emploi, mais la priorité c'est de tout faire pour empêcher l'esclavage sexuel.
- Personne ici ne méprise les prostituées, même volontaires. Notre mépris ne va qu'aux proxénètes et aux clients (TOUS les clients).

Ben c'était toi (j'ai un peu galéré mais j'ai retrouvé le post) : https://feminisme.1fr1.net/t1970p30-bep-services-metiers-du-sexe#58824
Là je me fais traiter de raciste, à mots couverts (mais quand même...) : https://feminisme.1fr1.net/t1868p120-penalisation-des-clients-de-la-prostitution#58946
Là on m'accuse de "manipuler" : https://feminisme.1fr1.net/t1970p105-bep-services-metiers-du-sexe#59628

Je ne dis pas que je m'exprime toujours bien, je fais des erreurs, c'est sûr. Je me dis que j'ai ma place ici car je suis féministe, comme vous, même si je le suis d'une manière différente sur certains sujets (sur plein d'autres, on se rejoint). Je trouve sain que ce forum représente la diversité des opinions féministes — est-ce un tort ?

sandrineTu m'étonnes qu'il n'y a pas d'accord possible! Il n'y a pas non plus d'accord possible avec les gens qui pensent qu'une femme "aime bien être un peu forcée", par exemple. Donc puisque les invité(e)s et nouveaux-nouvelles membres ne vont pas reprendre le débat à zéro, et qu'il n'y a toujours aucune réponse aux questions posées par les abolitionnistes, reposons-les une fois encore:

Je ne dis pas que je comprends l'attitude du client, je ne l'ai même pas évoqué dans mon message.

C'est bien ce qui me pose problème, que tu n'évoques même pas l'attitude du client, alors que la question du client est au coeur même du désaccord entre abolitionnistes et anti-abolitionnistes. Pourquoir refuser de critiquer le client? Pour qui ou plutôt pour quoi est-ce dangereux de critiquer ces salopards qui n'ont aucun moyen de savoir si la prostituée est contrainte par un mac? Comment un homme peut-il vouloir des rapports sexuels avec une femme qui n'en éprouve aucun désir?

(la "réponse"):

La sexualité est quelque chose d'assez trouble, et je pense que même dans des couples bien établis, certains (et même certaines !) se moquent parfois du désir de leur conjoint.

Sur ce forum féministe je n'ai pas été la seule, très loin de là! à dénoncer AUSSI le viol conjugal. J'espère ne pas être la seule à penser que l'existence du viol conjugal justifie l'existence du viol de prostituées par les clients.

Je suis désolée si tu as ressenti ce message comme une accusation de justifier le viol, ce n'était pas mon intention...

Pour l'accusation (à mots couverts) de racisme, je suis également choquée par "pays sous-développés", mais en effet ça peut être de la maladresse, tout comme ne pas intervenir au sujet des sans papiers ailleurs que dans les fils sur la prostitution ne signifie pas forcément un désintérêt pour le sujet.

Usagi a écrit:léger HS:

LuxLisbon a écrit:les pays sous-développés, en Inde, en Thaïlande

sous-développés ? Alors déjà je suis super choquée par l'emploi de ce terme qui transpire le mépris pour les pays dit "du sud" mais en plus je te suggère d'aller visiter un peu l'Inde avant de dire ce genre de chose...

Tiffanny a écrit:Moi aussi le terme sous développé me fait horreur.
Ce qui me gêne aussi dans le discours des pro-prostitution c'est qu'à les entendre leur souci n'est pas du tout égoïste, s'illes refusent de pénaliser les clients c'est parce qu'illes sont teeeeeeeeeeeellement inquietEs pour les prostituées sans papiers. Néanmoins cet intérêt n'apparaît que pour appuyer le refus de la pénalisation des clients. Autrement je n'ai jamais vu un mot, d'aucunE d'entre elleux, sur le sort des Sans papiers. Je ne sais pas pourquoi ça me fait penser aux prétendus anti-religieux qui ne s'inquiètent de laïcité que quand il est question des musulmans?
@LuxLisbon, je n'ai jamais dit que je détestais les hommes. Je ne déteste que les clients. Fort heureusement tous les hommes ne sont pas sexistes. Tous les hommes ne sont pas des clients de prostituées. J'ai aussi rencontré des hommes qui jamais jamais n'auraient de relations sexuelles avec une femme s'ils avaient le plus petit soupçon qu'elle aussi n'en meurt pas d'envie.

Quant à t'accuser de "manipuler", ça répondait à d'autres accusations pas tellement plus agréables:

Je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'on doit s'interdire de faire quelque chose pour le bien commun ; déjà parce que je ne pense pas que ça aidera fondamentalement la situation des esclaves sexuelles et des victimes de trafic, et ensuite parce qu'alors on en arrive à une forme de pensée que je trouve un peu totalitaire, parce qu'elle estime qu'on doit rogner sur les libertés individuelles, ce qui me gêne. Doit-on interdire aux femmes au foyer de l'être parce que cela écorne l'image de la femme libre et indépendante ?

Personnellement j'aimerais bien que le débat s'apaise, côté abolitionnistes on a même envisagé de faire manif commune contre les sanctions envers les prostituées (mais à condition d'exclure les clients), un peu plus haut j'ai souligné que les anti-abolitionnistes étaient souvent de bonne foi... Si on pouvait essayer de repartir d'un meilleur pied?

Personne n'a dit que tu n'avais pas ta place sur le forum, certain(e)s ont seulement refusé de recommencer éternellement le même débat...

sandrine a écrit:Personnellement j'aimerais bien que le débat s'apaise, côté abolitionnistes on a même envisagé de faire manif commune contre les sanctions envers les prostituées (mais à condition d'exclure les clients), un peu plus haut j'ai souligné que les anti-abolitionnistes étaient souvent de bonne foi... Si on pouvait essayer de repartir d'un meilleur pied?

Personne n'a dit que tu n'avais pas ta place sur le forum, certain(e)s ont seulement refusé de recommencer éternellement le même débat...

Je trouve l'idée de la manif commune très bonne et très intelligente. On peut probablement y ajouter la question des moyens alloués à l'aide apportée aux prostituées, qui sont vraiment ridicules (mais j'ai vu que vous l'aviez vous-mêmes évoqué dans le topic concerné).
Je suis d'accord : recommencer le débat ne servirait à rien, d'autant qu'à présent, la loi est votée et qu'il faudra faire avec.

C'est évident que les prostitué(e)s qui sont contre ce projet de loi le sont pour des raisons qui leur tiennent à cœur, et qu'elles/ils pensent défendre quelque chose d'important. Quand on défend une opinion, on ne le fait en général pas pour emmerder le monde, mais parce qu'on croit en ce pour quoi on se bat.

Perso, ça ne me pose aucun problème que des prostitué(e)s volontaires et qui le vivent bien s'associent pour défendre leurs droits et leur voix. C'est même normal.

D'ailleurs, je l'ai déjà dit, mais certains arguments des anti-abo ne me paraissent pas bêtes, et ouvrent à la réflexion. Par contre, d'autres arguments sont parfaitement débiles ("c'est le plus vieux métier du monde", "la prostitution existera toujours donc il ne faut pas tenter de la faire disparaître", "les besoins irrépressibles des hommes" et tant d'autres). Qui sont d'ailleurs surtout des arguments de la masse des gens qui ne connaissent pas la prostitution du tout, ou qui sont clients, mais n'ont jamais été ni putes ni travaillant avec des putes, mais qui s'autorisent quand même à donner leur avis sur un sujet qu'ils ne connaissent pas, quitte à dire des énormités. Voir le type qui a intervenu un peu plus haut sur ce sujet par exemple, avec sa troupe de lieux communs.

Après, y a des discours de membres du STRASS qui me font me dresser les cheveux sur la tête, vraiment. Parce qu'ils/elles prétendent (je parle pas de toi Luxlisbon hein) qu'on invisibilise la parole des putes (comme si y avait pas de putes et ex-pute abolitionnistes), mais ils/elles font pareil.

Thierry Shaffauser, par exemple. Je regardais sur Youtube un débat télévisé où il était invité, ainsi qu'Ovidie (ex actrice porno et chroniqueuse-blogueuse), et une femme membre du Mouvement du Nid, dont j'ai oublié le nom (so sorry). Alors certes, elle n'est pas pute elle-même. Mais elle travaille avec des putes, et rapporte donc leur parole, qui est souvent que ces passes, elles l'ont vécu comme des viols. Et là, Thierry S. répond, avec un mépris incroyable "si y'en a quelques unes qui ont joué les victimes pour obtenir vos aides..."
Quelques unes. On joue les victimes. Je l'aurais eu en face de moi, je lui aurais vomi à la figure, sérieux.
Non, monsieur Shaffauser, je me suis pas sentie violée à chaque passe pour jouer. Et non, mon ressenti n'a pas été induit par le Mouvement du Nid (j'étais bien loin de tous ces débats, quand à 19 ans j'ai commencé le tapin ; ce qui ne m'empêchait pas d'être consciente que je faisais ça pour me punir, et que ça avait un lien direct avec les abus sexuels vécus plus jeune).

Ou Morgane Merteuil qui m'a dit plusieurs fois, quand j'étais sur Doctiputes, que j'étais pas très fine de faire ce "métier" alors que je le vivais mal. Et que les gens comme moi ont juste à arrêter de tapiner. Parce que ça vient contrecarrer leur vision de "toutes le sputes sont libres, heureuses et volontaires" ? En tout cas, c'est effectivement ultralibéral, comme vision des choses : gère ton corps, ta vie, ton psychisme, comme ta petite entreprise. Pas de déterminismes, pas d'inconscient, pas de systèmes d'oppression ou de domination.


Mais c'est vrai que Luxlisbon, j'ai pas le souvenir que tu aies pu avoir des discours comme ça. Tu as ton avis, qui n'est pas le même mais est respectable, mais tu ne craches pas sur le vécu des autres. Et on devrait tous, dialoguer avec ce respect-là. C'est pas gagné, malheureusement, étant donné les tensions qu'il y a dans ce débat... et si je suis absolument pour une manif tous ensemble, j'ai peur qu'on n'y arrive jamais.
Et en effet, on peut demander plusieurs choses dans cette manif : la suppression du délit de racolage passif, plus de moyens financiers pour aider les prostituées, et aussi des titres de séjour qui soient permanents et pas de 6 mois.

Après, j'ai aussi beaucoup de mal avec le terme "pays sous-développés", mais c'est vrai que c'est très utilisé un peu partout. C'était à relever, donc, car problématique, mais c'est une grosse bourde (répéter des termes problématiques mais très courants) qu'on peut aussi tous faire.


Sinon, la loi a été votée à l'Assemblée. Faut encore (si j'ai bien compris) qu'elle le soit maintenant au Sénat.

Araignée a écrit:Après, j'ai aussi beaucoup de mal avec le terme "pays sous-développés", mais c'est vrai que c'est très utilisé un peu partout. C'était à relever, donc, car problématique, mais c'est une grosse bourde (répéter des termes problématiques mais très courants) qu'on peut aussi tous faire.

Il est vrai que c'était maladroit. Mais ce n'était en rien raciste : je voulais simplement parler des endroits où la législation n'a rien à voir avec la nôtre (on vient par exemple de rétablir le délit d'homosexualité en Inde... c'est à ça que je faisais référence, en fait, à l'état actuel des lois légiférant les relations hommes-femmes dans certains pays) et où on ne peut pas penser une seule seconde que les décideurs vont voter la même chose que chez nous, c'est-à-dire la pénalisation des prostituées. On n'arrive même pas à faire reconnaître le viol dans certains pays, alors pénaliser les clients, on en est bien loin. C'était tout ce que je voulais dire, maladroitement sans doute.

Araignée a écrit:Sinon, la loi a été votée à l'Assemblée. Faut encore (si j'ai bien compris) qu'elle le soit maintenant au Sénat.

Oui, mais je pense que ce sera une formalité, vu qu'il est de la même couleur politique que l'Assemblée.

Le sénat est traditionnellement plus "rebelle", il se pourrait que le vote ne soit pas le même . Mais comme c'est l'assemblée nationale qui a le dernier mot de toute façon....

L’UMP a voté contre la loi, sauf qq personnes comme NKM mais celle-ci regrette l’abrogation du délit de racolage passif. A mon grand étonnement, l’UMP prétend que la loi de 2003 avait pour but non pas d’emmerder les personnes prostituées mais de remonter les filières/réseaux/mafias !
Car en arrêtant la personne prostituée, on était censé l’interroger sur d’éventuels macs. Je suis très surpris de cette explication, je me demande si ce n’est pas une façon de masquer le but premier qui était prohibitionniste (chasser les personnes prostituées)

C'est juste un argument totalement débile. Ce serait comme, partant du constat que peu de femmes violées portent plainte, créer un délit pour les personnes violées afin de pouvoir les mettre en GAV et les pousser à dénoncer leur violeur. Y a un truc de profondément choquant dans l'idée quoi.

Intéressant ce que tu dis plus haut, venant de MM, Araignée...je trouve ça absolument abject en fait, mais bien révélateur des contradictions de ces gens.

Sinon, l'invocation constante des risques de contamination me semble un peu légère venant de quelqu'un comme Thierry Schaufasser notamment...quand je sais certaines des pratiques à risques qu'il a pu prendre (oui en fait, je ne suis plus du tout ému par ce que peuvent soulever les têtes de file des anti-abos).

pierregr a écrit:L’UMP a voté contre la loi, sauf qq personnes comme NKM mais celle-ci regrette l’abrogation du délit de racolage passif.

Je pense que c'est clairement un vote politique. Je pense qu'ils sont globalement eux aussi abolitionnistes dans l'ensemble, non ?

Je ne vois franchement pas l'UMP (dont la majorité au parlement est constituée d'hommes complètement installés dans leur pouvoir) être abolitionniste, non.
D'une manière générale, la droite est plutôt favorable à la prostitution.

Jezebel a écrit:Je ne vois franchement pas l'UMP (dont la majorité au parlement est constituée d'hommes complètement installés dans leur pouvoir) être abolitionniste, non.
D'une manière générale, la droite est plutôt favorable à la prostitution.

La nuance est peut-être dans les termes : par abolitionniste, on entend celles et ceux qui soutiennent le modèle suédois. Disons que dans ma tête, l'UMP n'est pas franchement très intéressé par ce qui arrive aux prostituées, et plus on peut les cacher, mieux c'est.

l'UMP,a mes yeux,sont clairement prohibitionnistes. A savoir la pire position qui soit pour les prostituéEs.

Ah, parce que quand on est favorable au modèle suédois c'est qu'on se fiche des prostitué-es et qu'on veut qu'elles/ils soient cachés?
Effectivement, la nuance m'échappe.

LenaLou a écrit:l'UMP,a mes yeux,sont clairement prohibitionnistes. A savoir la pire position qui soit pour les prostituéEs.

Ah, voilà, c'est effectivement le point de vocabulaire que je n'avais pas. Merci !

Jezebel a écrit:Ah, parce que quand on est favorable au modèle suédois c'est qu'on se fiche des prostitué-es et qu'on veut qu'elles/ils soient cachés?
Effectivement, la nuance m'échappe.

Ben non, si tu me relis, ce n'est pas ce que j'ai dit. On me dit que l'UMP est favorable à la prostitution, je réponds juste qu'à mon sens, c'est un mouvement politique qui cherche à cacher la prostitution et plutôt à l'interdire ou à la pénaliser.
Je ne dis pas que c'est la même chose que la position abolitionniste, j'évoquais moi-même mon incompétence en ce qui concerne le vocabulaire adéquat en fonction des positions face à la prostitution. Néanmoins, j'aurais cru qu'ils pouvaient être favorables à cette loi, dans l'idée que cela fasse disparaître les prostituées.

le modèle suédois n'est pas prohibitionniste, si?   

J'ai reconnu que je m'étais trompée dans les termes. Je ne sais pas ce que je peux faire de plus.  

Non mais il y a surtout eu un amalgame entre "défendre la prostitution" et "défendre les prostituées" je pense. Rien de bien méchant (et selon son avis sur la question, on fait un distinguo ou pas).

Moi je trouve LuxLisbon très claire, même si elle s'est trompée dans les termes : pour la droite, la prostitution c'est cracra berk berk, d'un côté les mafieux, de l'autre les putes, personne pour rattraper son voisin, hop on cache tout ça, pas de ça sur nos trottoirs, tous les moyens sont bons, prohibitionnisme, et ho, qu'entends-je ? la suède a fait baisser la prostitution ? tiens, si on faisait comme eux ? (donc là on quitte le prohibitionnisme pour n'importe quoi d'autre qui fait disparaître la prostitution) et après coup on essaie de vaguement justifier ça d'un point de vue éthique. C'est ça ?

Bon par contre moi je suis pas sûre que la droite soit tellement anti-prostitution que ça   mais c'est sûr qu'iels n'ont sûrement pas envie d'avoir des prostituées dans la rue, question de standing...

Bon par contre moi je suis pas sûre que la droite soit tellement anti-prostitution que ça  scratch mais c'est sûr qu'iels n'ont sûrement pas envie d'avoir des prostituées dans la rue, question de standing...

Je plussoie, à mon avis ils veulent qu'il y en ait, pour en profiter eux-mêmes, mais sans que ça ne se voit. :evil:

Je ne suis pas sûre que les nantis aillent voir les prostituées dans la rue ou au bois...   

Grussie a écrit:Bon par contre moi je suis pas sûre que la droite soit tellement anti-prostitution que ça  

J'ai brillamment appris la sexualité en lisant de la littérature française (donc beaucoup de mecs de la haute racontant les aventures de leur nombril. Je doute qu'ils étaient tous de gauche). Cela inclut beaucoup de scènes honnêtes les décrivant allant voir une prostituée. Autant dire que je me base sur ça pour me faire une opinion de la prostitution vue par les hommes, pas sur les séries télé américaines ou des fantasmes d'adolescents.     

Je pense qu'ils souhaitent que la prostitution reste, mais qu'elle soit "propre" : qu'ils puissent faire leurs affaires, n'être aucunement gêné pour cela, pas de scandales, ne pas porter la moindre responsabilité, que tout le monde reste discret et les soutienne.

Complètement d'accord avec Lolipop, c'est aussi ce que j'entendais en disant que les élus de l'UMP seraient plutôt favorable à la prostitution (tout simplement parce qu'il y ont probablement recours ou trouve normal que certaines femmes soient sacrifiées, tant que ça ne sont pas celles de leur cercle).