Pénalisation des clients de la prostitution

de toutes façons la FA hein…
les chefs des anarchistes ont décidé que les antispécistes étaient des vilains nazis alors voilà on n'a plus le droit d'en parler chez les gentils anarchistes obéissants
fuck.

Peggy Sastre a encore frappé...
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/960915-prostitution-la-penalisation-des-clients-nuira-a-tous-en-particulier-aux-femmes.html

Tu peux pas non plus tout amalgamer, si un abolitionniste écrivait de grosses conneries et qu'on me demandait ce que j'en pensais parce que je suis abo, je trouverais ça un peu limite, je suis pas responsable des conneries et des abus des abolitionnistes en général.

Le truc c'est qu'au final on se retrouve toujours avec le même discours répété en boucle (quoique paradoxalement la stratégie change beaucoup de ce côté j'ai l'impression). Toujours les mêmes citations, voix, qu'on lit...mais cela dit on peut faire le même reproche chez les abolos.

Césarion a écrit:

Et oui le coup de la société matriarcale, ça m'a tué ^^ Je me demande ce qu'en ont à dire les féministes pro-prostitution ? Nan, personne ?

Je ne suis pas pro-prostitution mais pas abolitionniste non plus, donc je vais essayer de te répondre.

Vouloir l'abolition de la prostitution en s'attaquant uniquement au client sans se soucier des raisons qui amènent des personnes à se prostituer me parait tout aussi malsain que de légaliser la prostitution et de ré-ouvrir les maisons closes.

Quelles sont ces raisons ? problèmes des sans papiers, qui sont amenés en France ou ailleurs par des réseaux criminels et pas pour les beaux yeux mais contre paiement immédiat ou différé, problèmes des minorités de genre, qui voient dans la prostitution un moyen facile et en plus rémunérateur d'être traités sexuellement comme étant de leur genre, problème de la culture du viol, qui fait que des personnes savent se dissocier d'un acte sexuel d'une part, et que d'autres trouvent tout à fait normal de pouvoir disposer à leur guise d'un jouet sexuel quand bon leur semble sans quasiment rien offrir en retour [parce que moralement je n'ai rien contre l'idée qu'une personne soit le jouet sexuel d'une autre personne dans le cadre d'une relation de personne à personne, ce que n'est ni le viol, ni la prostitution], problème de la glorification de la loi du plus fort, problème du culte de l'argent roi qui permettrait de tout faire ...

Etre pour l'abolition de la prostitution en s'attaquant à toutes ces causes ça serait super chouette, mais il me semble que l'idée de la pénalisation du client ne s'accompagne pas vraiment d'une politique de régularisation des sans papiers et de lutte contre les réseaux mafieux qui se font du beurre sur le dos, par exemple.

J'entends donc les arguments des personnes prostituées qui disent "Vous allez une fois de plus nous faire payer à nous votre manque de courage politique."

Par contre ce "Vous" qui c'est ? certainement pas le matriarcat qui à ce que je sache n'a pas le pouvoir, donc ce qu'écrit cette journaliste c'est soit des carabistouilles parce qu'elle est manipulée par le vrai pouvoir, soit qu'elle est aux ordres de celui-ci. Ce pouvoir est bien entendu dans les mains d'hommes de plus de 60ans, et a donc un nom : le patriarcat.

Celui-ci a d'ailleurs plusieurs visages, il n'est plus exclusivement hétéro-patriarcal, par contre il reste masculin. (je pense à Pierre Bergé pour ne pas le nommer. ah mince je l'ai quand même fait)

Bref tout ça pour dire moi je serais plutôt si je devais me définir dans ce débat comme une statu-quoiste.

Non pas que je pense que la prostitution n'est pas quelque chose qui doit être aboli à long terme (je pense que si) mais parce que je pense qu'on ne peut pas s'y attaquer sans avoir une approche globale, et que pour le moment le compte n'y est pas.

Abolir la prostitution sans lutter contre la culture du viol (ce que ne fait pas le pouvoir actuel) aboutira à opprimer encore plus les prostituées, voilà pourquoi je ne suis pas pour la pénalisation des clients. (mais je n'irai pas jusqu'à militer pour la non pénalisation, si ça arrive, c'est le sort des prostituées qui m'inquiétera, je me contrefous des clients de prostituées -en tant que clients de prostituées en tout cas-)

Et dans le même temps, je rejoints tous les arguments des abolitionnistes dès lors qu'elles militent contre le fait que la prostitution devienne un métier comme les autres.

Edit: enfin voilà, je pense qu'on a dans le fond la même opinion ^^ Bien entendu je ne fais pas référence à toi quand je parle des "anti-abolo" etc

je plussoie claire sur toute la ligne (sauf que jme definis abo mais je suis tout aussi mitigee sur ce projet de loi)

En réalité je ne sais pas non plus quoi penser sur ce projet de loi.
Tout se passe comme si l'alternative c'était abandonner toute idée de lutte contre la prostitution ou adopter ce projet de loi les yeux fermés. Avant de légiférer ce serait déjà bien de faire une campagne en direction des clients. Le pire serait qu'acheter une femme devienne aussi banal qu'acheter une baguette de pain. Il y a peut-être des clients qui se poseraient des questions et évolueraient si on attirait leur attention sur l'envers du décor. Sur le mal qu'ils risquent de faire si contrairement à ce qu'ils ont envie de croire la prostituée n'est ni fière ni heureuse de son sort.

Bon je suis soulagée de ne pas être la seule abo à être partagée sur ce projet de loi, j'avais l'impression d'être une traitresse.  
Je pense également que se contenter de balancer des amendes aux clients ne changera pas grand chose. Or depuis le début, je crains un manque d'ambition dans cette loi et un manque de moyen (on est en France, après tout, faudrait pas être trop radical non plus), sans parler des problèmes de régularisation. Mais je trouve que c'est assez difficile de faire entendre sa voix à ce sujet dans le milieu abo. Quand j'ai essayé, je me suis prix un tir de barrage avec surtout une infantilisation des prostituées qui m'a franchement gonflée.

Article déjà mentionné, la parole aux punters
 
http://www.prostitutionetsociete.fr/eclairage/acteurs/clients-prostitueurs-une-nouvelle
 

"Clients" prostitueurs : une nouvelle étude à Londres

Trafics, proxénètes, aggressions... : Ce n’est pas qu’ils (les "clients") ne savent pas, c’est juste qu’ils s’en fichent

8<

Les mythes de la prostitution
Les prostituées sont inviolables. Pour un quart de ces hommes, le concept de viol appliqué à une personne prostituée est tout simplement ridicule. Une fois qu’il a payé, le client est en quelque sorte autorisé à faire ce qu’il veut de la femme qu’il a acheté selon 27% d’entre eux.

La prostitution fait diminuer le nombre de viols. Cette théorie est soutenue par 54% des hommes interrogés, sans aucune preuve pour la supporter, bien au contraire [2].

Leur connaissance des troubles menant à la prostitution, ou causés par elle
L’un des éléments les plus sombres de cette enquête est que, bien souvent, les "clients" semblent assez bien informés du sort des personnes prostituées, de ce qu’elles ont subi, et de ce qu’elles continuent de subir. Et que ça ne leur pose pas vraiment problème.

Pour ces hommes, un tiers des femmes sont entrées dans la prostitution avant l’âge de 18 ans, et un homme sur 5 estime qu’il y a des mineures dans les clubs de strip-tease ou les salons de massage qu’ils fréquentent. Ces femmes ont subi des abus sexuels pendant l’enfance pour 30 à 40% d’entre elles,, selon un tiers des hommes interrogés et pour 50 à 90% d’entre elles pour un autre tiers.

De l’avis de 44% d’entre eux, la prostitution a des effets très ou extrêmement négatifs sur la personne prostituée.
La moitié de ces "clients" estime que la plupart des femmes prostituées sont sous le contrôle d’un proxénète. Et que le contrôle ainsi exercé n’est pas tendre :

Ils n’ont pas de respect pour elles, certaines sont battues, forcées, violées, certaines sont otages dans des maisons de passe, certaines ont des traces de bleus, des coupures...
, rapportent-ils.

La traite est une évidence pour plus d’un tiers de ces hommes. Plusieurs femmes ont dit à ces hommes en être victimes, certaines ont demandé de l’aide. En tout 5 hommes ont rapporté leurs soupçons à la police : peur de perdre leur anonymat, et certitude que rien ne serait fait les en ont, semble-t-il, retenus.

 
 
La partie la plus intéressante (en réponse au questionnement sur la nécessité d'amendes), c'est moi qui graisse
 

Ce qui les ferait arrêter
Dans l’immense majorité des cas, c’est la perte d’anonymat qui, selon eux, empêcherait ces hommes de payer pour obtenir un rapport sexuel : être nommé dans un journal, sur Internet, voir sa famille avertie. Une amende élevée, une peine de prison, un retrait de permis sont aussi cités comme incitatives à cesser de faire partie du système prostitutionnel. Mais pour ces hommes, il importe que ces menaces soient effectivement appliquées, sans quoi elles ne fonctionneront pas.

Un programme d’éducation est mentionné dans cette liste - en dernier. Il n’est pas suffisant pour empêcher les « clients » de continuer à soutenir le système prostitutionnel, et doit être assorti de mesures répressives.

 
 
Donc, on joue non pas sur l'amende qui dissuadera bien peu de gens mais sur le qu'en-dira-t-on. Si ces hommes ont tellement peur qu'on sache qu'ils sont punters, c'est parce qu'ils savent (c'est eux qui le disent) qu'ils participent à de l'esclavage. Voilà la réelle portée de toute loi abolitionniste et voilà pourquoi elle doit être votée, le cynisme de la plupart de ces personnages est sans limite

Dans une culture du viol les punters seront toujours nettement moins stigmatisés que les putes.
Après je pense que ça va effectivement faire baisser la demande, mais à court terme ça peut poser des problèmes importants puisque l'offre ne va pas se réduire d'un coup comme ça… Les tarifs risquent de baisser j'imagine, pas d'aide sociale = la merde et pas d'aide efficace aux toxicos = la supermerde…

Il aurait fallu que la pénalisation des clients soit accompagnée de vrais moyens, pas partir du principe que les femmes se prostituent parce qu'y a une demande (ce qui est pas faux, mais un peu court)… Le problème (amha) n'est pas que des femmes se prostituent mais qu'elles n'aient pas d'autre choix puisque c'est ce qui est ou s'apparente à du viol. pas d'autre choix = pas de ressources. Ce raisonnement est à la portée d'un gosse de 4 ans mais malgré ça j'ai de gros doutes sur la capacité du gouvernement "de gôche" à y pense.

Je partage absolument tes doutes au sujet du gouvernement de gauche, évidemment!
Je crois que tout le monde est bien d'accord, la pénalisation des clients n'est pas une solution miracle. Et il faut lutter activement pour plus d'aide aux toxicos, changer les lois sur l'immigration, de vraies alternatives à la prostitution etc. (ce que le NID entre autres tente d'ailleurs de faire au quotidien, aider les toxicos, les sans papiers, les femmes qui veulent échapper à la prostitution ou à un proxénète).

Les féministes n'ont pas attendu d'avoir résolu les causes profondes du viol pour s'en prendre aux violeurs et essayer de limiter les dégats (alors que comme le soulignait Tiffanny, certains violeurs en raison de la répression se sont mis à tuer leurs victimes).
Au fait, serait-il possible d'avoir des chiffres sur le nombre de prostituées qui ont été "assassinées" suite à des lois de pénalisation des clients? (Je veux dire en les comparant avec les chiffres de prostituées assassinées avant que la loi soit appliquée?)

Et puis toujours aucune réponse sur les questions embarrassantes:
- Comment un client pourrait-il savoir qu'il a affaire à une prostituée "fière d'être pute" et qui "ne sent pas une victime"?
Dans le doute, un homme doué d'un minimum d'empathie ne devrait-il pas appliquer le principe de précaution, et refuser de prendre le risque de violer une femme menacée par un mac?
Une femme que se prostituer humilie et qui se sent une victime?
- Quel "risque" y aurait-il à faire une campagne de sensibilisation dans ce sens?

sandrine a écrit:
Au fait, serait-il possible d'avoir des chiffres sur le nombre de prostituées qui ont été "assassinées" suite à des lois de pénalisation des clients?

Tiens ça me rappelle une rhétorique anti-abolo assez récurrente : "avec vos lois on sera plus exposées aux meurtres" ; outre la validité de cette remarque, je me demande ce qu'on fait de "l'agentivité" des meurtriers ? Les clients/proxos meurtriers ne sont donc responsables de rien ? Je peux comprendre qu'on s'en prenne à la politique abolo si elle n'a pas de bons résultats (quoique encore une fois, rien ne me semble franchement concret), mais ne pas oublier que la personne qui tue au premier degré, c'est l'homme.

Césarion a écrit:Je pense qu'on est plutôt d'accord dans l'ensemble. Ça m'intéresserait que tu développes sur [Pierre] Bergé d'ailleurs, j'avoue ne pas connaître beaucoup le bonhomme (mais sa sortie sur la GPA me l'avait rendu assez antipathique).

Bon je résume en gros le pourquoi je le trouve assez patriarcal..

Homosexuel assumé depuis toujours de ce que j'ai compris, patron de 'gauche' ayant toutefois soutenu de ce que j'ai lu par ailleurs giscard en 74 (?), chirac en 1995 et aurait (?) appellé à faire battre jospin en 2002 (car celui-ci n'aurait (?) pas voulu pas du mariage homosexuel, nom qui lui était donné à l'époque) [selon Valeurs Actuelles, que je n'ai pas envie spécialement de référencer]

A participé à la fondation de Sos racisme (?) , d'Act up et du Sidaction.

En tant que patron de presse, il a fondé Globe, Le Courrier International, Têtu

Il est aujourd'hui le patron du groupe La Vie-Le Monde (Télérama, Le Monde, Le Courrier International)

Il est surtout connu récemment pour sa phrase sur la GPA "Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l'usine, quelle différence ? "


http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Berg%C3%A9

Il y a une erreur ici, Pierre Bergé n'a aucunément participé à la fondation d'Act Up-Paris. Et j'imagine (mais là mes sources sont moins fiables de toute évidence) qu'il en est de même pour SOS Racisme. Il est en revanche bien à l'origine de Sidaction.

Une commission sur le projet de loi :

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.4823.commission-speciale-prostitution--table-ronde-avec-les-associations-bus-des-femmes-strass-act-up-31-octobre-2013

J'ai encore moins d'avis tranché sur le sujet après avoir vu cette vidéo qu'avant..

Seul point positif de cette loi, c'est l'abrogation du délit de racolage, pour le reste malheureusement je crainds que ça accouche d'une souris cette histoire.

Je suis persuadé que la marchandisation des femmes est inhérente au genre masculin dans notre société patriarcale.

Un jour, lors d'une interview, à la question: "Qu'est-ce que vous redoutez le plus dans la vie? ", Alain Juppé avait répondu: " Un dîner entre hommes! ". Il était brusquement remonté dans mon estime où il était pourtant placé très bas.

Personnellement, j'ai donc décidé de refuser d'être un homme et pour moi, un des moyens d'y arriver, c'est de changer de genre dans la mesure du possible. C'est en me mettant à la place des femmes que je parviens à me débarrasser de toutes ces pulsions malsaines et de tous ces fantasmes machistes que la culture dominante m'a implantés dans le cerveau.

Ça peut paraître complètement stupide mais quand je suis en femme, j'ai l'impression de changer de mentalité et surtout de ne plus être vu comme un prédateur potentiel par celles que je croise

_________________
My girlfriend said: "Everybody should want to be a girl because it's awesome to be a girl."

Freewheeler a écrit:Je suis persuadé que la marchandisation des femmes est inhérente au genre masculin dans notre société patriarcale.

+10!  

Pour ce qui est de pénaliser les clients, je pense que si ça peut entraver la prostitution, c'est toujours bon à prendre. Je suis peut être naïve, corrigez moi si je me trompe, mais je pense que ça peut aider, au moins un petit peu.

ça me fait penser à un autre sujet qui me tient particulièrement à coeur, à savoir la protection de l'environnement. Je pense à la surpêche des requins, par exemple. Interdire la pêche, c'est bien mignon; mais si on n'entrave pas les clients, les gens qui achètent et font rentrer l'argent dans les caisses, j'ai peur que ça ne soit pas suffisant.
Je vois les choses de la même manière pour la prostitution. J'applaudis des deux mains les personnes qui s'en prennent aux proxénètes pour sortir les prostituées de leurs griffes. Mais tant qu'il y aura des clients, tant que l'argent rentrera d'une manière ou d'une autre bah ... Je suis peut être naïve mais je pense qu'à partir du moment où l'argent n'arrive plus, c'est terminé.

Donc voilà. Même si pénaliser les clients n'est pas une solution miracle, je pense que ça peut quand même aider.

Il me semble que les fameuses études à propos du modèle suédois évoquées par Maîtresse Gilda sont pour le coup assez fumeuses. Après c'est intéressant de confronter certaines problématiques, notamment celle de la prise en main des prostituées, et de l'accès aux soins. C'est ce qui paraît le plus problématique dans le projet de loi, cela dit il existe tout de même un volet social...j'avoue ne pas avoir lu.

le spot de Zéromacho sur les clients : http://vimeo.com/78841327
On remarque bien l'entre-mâles

le problème avec ce genre de choses (qui ne font que montrer la réalité), c'est qu'il y en aura toujours pour dire : mais ils sont pas tous comme ça.
Mais en même temps, ce genre de conversation, de confidences (parfois sous couvert de blagues) existe un peu partout (même si on n'est pas forcément là pour l'entendre)

Honnêtement, j'étais étonné que ces paroles soient réelles...enfin je savais bien qu'il se disait des trucs assez atroces, mais à ce point  

"Complément d'enquête" hier sur France2, en replay mais seulement 21 mn sur plus d'une heure d'émission   
 
http://www.france2.fr/emissions/complement-d-enquete/diffusions/07-11-2013_142767
 
Pour les points positifs, Rosen Hicher, très digne et déterminée, comme chaque fois. NVB tout aussi déterminée d'ailleurs.
Par contre, Elisabeth Levy  
avec ses "dames patronesses" et ses "ligues de vertu" pour qualifier les abolitionnistes (uniquement des femmes selon elle, bien sûr)
elle fait peur, tellement on voit la haine antiféministe tordre son visage, c'est terrifiant. Défendre à ce point une oppression patriarcale, je pense qu'on est devant le cas d'école de l'aliénation aux dominants, tout en se revendiquant libre, bien sûr