Re: Religions et droits des femmes

20.02.15 22:38

HS sarasme:

20.02.15 22:50

C'est étrange la façon dont vous êtes en accord avec les pires religieux pour des raisons précisément inverses...

L’interprétation des textes est justement au centre de tout ! Cela fait des siècles et des siècles que les interprétations se succèdent, bien avant l'arrivée des réformateurs. Ces débats sont au cœurs de toute la richesse de la religion et c'est le caractère figé et définitif, sans doutes possibles, qui est révélateur de quelque chose de maladif. Par exemple, des ultra-orthodoxes pensent que la terre a réellement été crée en six jours. A notre époque n'importe qui de sensé n’interpréterait pas littéralement ce passage. Cela signifierait que si on ne se plie pas à cette seule et unique vision, on est pas "un vrai" quelque chose, on est pas légitime ? C'est ce que les fanatiques proclament.

[Je ne vois pas comment les progressistes pourraient nier le patriarcat dans la religion alors que c'est justement pour ça qu'ielles existent, entre autres choses.]

Je crois en une interprétation symbolique.
Oui, il y a du sexisme, de l'homophobie, etc, d'une manière irréfutable. L'époque d'alors.
Les textes sont une mise par écrit par des humains d'un message venu d'une tradition orale. Il est inévitable que ces textes aient été influencées par le contexte.

Les textes sans humains n'ont aucune utilité. Ce qui compte, c'est la façon dont on les fait vivre, ce qu'on en transmet. C'est comme ça que l'on change les choses, par des actes. Dire qu'on ne change pas les choses me parait être erroné. Tout change constamment.

20.02.15 22:55

Baba Yaga a écrit:

[Je ne vois pas comment les progressistes pourraient nier le patriarcat dans la religion alors que c'est justement pour ça qu'ielles existent, entre autres choses.]

C'est une façon de voir les choses.

@ Ucralo,

Je pense qu'il y a un malentendu.

Des gens soutiennent que toute interprétation de la bible est valable, ça veut dire dire que : tout le monde a raison, tout le monde gagne ; décrire la situation n'est pas une raillerie. C'est un constat : pour certains, c'est l'école des fan.

Des gens qui soutiennent que l'on peut garder le machisme de la bible ; c'est précisément dire : il y a un machisme sympa avec le féminisme. Un machisme non-macho. Suffit d'interpréter.

C'est la même chose qu'une homophobie gay-friendly. Simple explication pour dire...

Enfin passons.

20.02.15 23:06

HS sarcasme:

20.02.15 23:09

Ben non c'est un fait...

Mais bon tant pis, j'ai essayé de passer outre tout le dogmatisme que j'ai pu lire en 8 pages mais faire de long monologues c'est chiant alors je l'admet, Vous avez raison sur tout Léo-Lébas, je me prosterne devant vous et vous prend comme gourou afin que vous m’appreniez ce que c'est être une femme libre et tout ce que j'ai nié jusqu'alors, je suis prête à l'entendre, j'ai été influencé et je n'étais pas libre de mes choix, apprenez moi à me libérer !!

20.02.15 23:10

Baba Yaga a écrit:
L’interprétation des textes est justement au centre de tout !

Vous voulez dire qu'il n'existe pas une compréhension juste d'un message ? c'est bien ça ?
Il n'existe que des interprétations ?

Et toute interprétation est valable ?

20.02.15 23:11

Baba Yaga a écrit:

Agatha Christa a écrit:Il est prétendu dans les textes que dieu a créé l'homme à son image ( ! ) mais l'on ne peut être aveugle au point de ne pas voir que ce sont les hommes qui ont créé dieu pour servir leurs intérêts : ainsi, le peuple ne se rebelle pas contre les dictateurs et les femmes demeurent les esclaves des hommes...pratique non ?!

Je ne connais pas très bien les autres religions monothéistes mais en tout cas dans le judaïsme, c'est tout le contraire concernant les dictateurs : il est interdit d'honorer des figurines ou des images, de se soumettre à un humain au lieu de D.ieu précisément afin de rester un-e libre penseur (d'où, entre autre raisons, les persécutions).

L'histoire nous montre que l'imposition d'une croyance, religion, peur du jugement de dieu aux peuples sans instruction, a permis de les garder durant des siècles et des siècles en servage même s'il n' idôlatraient pas leur roi, tyran, dictateur au sens large.

Baba Yaga a écrit:A l'instar de Arrakis et de Nurja je me demande s'il s'agit de critiques des textes, de critiques de la manière contemporaine dont elle est pratiquée, de critiques de ses origines...

En ce qui me concerne, les deux.
Critique des textes (et leur application déformée ) iniques, sexistes et racistes, violents sur lesquels ces 3 religions mais surtout la plus récente qui se trouve être la religion musulmane car elle régit davantage beaucoup d'actes de la vie quotidienne, publique ou privée de la manière la plus misogyne possible (il est quand même écrit que la femme doit demander l'autorisation du mari pour sortir...ce que je n'ai pas lu dans les autres religions monothéistes).
Prenons l'exemple du traitement de l'adultère : une jeune fille vierge bien évidemment (ou enfante) se voit imposer un mari (ah, il paraîtrait qu'elle peut refuser le mariage mais on ne l'en n'a pas informé en général) et dès que cette jeune femme bouge le petit doigt, porte du parfum en présence d'un autre homme par exemple >>>>>>>>>>>>>>>ADULTERE !!>>>>>>>>LAPIDATION
Quid du " mari " ? Droit à tripoter 4 femmes (dites épouses) mais aussi des concubines (même pour le prophète), à violer des esclaves sexuelles, tout cela ne comptant pas comme relations adultérines! >>>>>>>>>>>>>>PAS D'ADULTERE Twisted Evil

Je ne vois pas d'injustice misogyne aussi flagrante dans toute autre monothéiste...

Baba Yaga a écrit:Car tout cela ne prends pas en compte :
- les progressistes
- le climat actuel (dernière en date : Sarkozy déclarant que les femmes voilées n'ont rien à faire en France)

Depuis les années 80, on n'est pas dans le progrès avec les religions mais dans des retours multiples à l'osbcurentisme et ce n'est pas parce qu'il y a une rabbine ici, une imame là et même une prêtre protestante qui officie que ça change quoi que ce soit.
Les dits progressistes en sont-ils vraiment ? Ca me fait penser aux pratiques connues de manipulation mentale des gens par les gouvernements qui annoncent les pire pertes d'avantages sociaux pour arriver à faire passer comme "cadeau" l'un peu moins pire.

Baba Yaga a écrit:A propos il existe un féminisme islamique

A voir ce que j'en ai lu, ce n'est pas du Féminisme mais une politique qui vise à ce que l'on reconnaisse aux femmes de l'importance dans l'éducation des enfants ; or il n'y a jamais eu que les femmes pour s'occuper vraiment des enfants selon des conditions variables d'accord, mais donc je ne vois là aucun progrès véritable mais juste un moyen de garder les femmes dans leur rôle unique de mère au foyer.

20.02.15 23:35

Agatha Christa a écrit:
Les dits progressistes en sont-ils vraiment ? Ca me fait penser aux pratiques connues de manipulation mentale des gens par les gouvernements qui annoncent les pire pertes d'avantages sociaux pour arriver à faire passer comme "cadeau" l'un peu moins pire.

Parano naaan à peine !
J'aurais pu raconter en quoi et comment j'ai pu vivre la religion d'une façon progressiste à un moment donné mais au vu de la virulence ici et du manque total de nuances franchement j'abandonne. (oui j'étais sûrement victime de manipulation mentale mais j'ai dû le nier)

(On a pas dû lire la même chose).
(Et puis bon cette obsession pour l'islam naaan c'est pas lié au contexte islamophobe post colonialisme, ça doit être un véritable intérêt)
(Comparer des situations dans des pays n'ayant aucun rapport n'a pas grand sens, sauf celui qu'on veut en donner)
Bref je suis de plus en plus mal à l'aise sur ce fil et je ne vois pas où il mène donc face à un mur il est inutile de répondre j'ai l'impression.

20.02.15 23:47

Baba Yaga a écrit:

Agatha Christa a écrit:
Les dits progressistes en sont-ils vraiment ? Ca me fait penser aux pratiques connues de manipulation mentale des gens par les gouvernements qui annoncent les pire pertes d'avantages sociaux pour arriver à faire passer comme "cadeau" l'un peu moins pire.

(On a pas dû lire la même chose).
(Et puis bon cette obsession pour l'islam naaan c'est pas lié au contexte islamophobe post colonialisme, ça doit être un véritable intérêt)
(Comparer des situations dans des pays n'ayant aucun rapport n'a pas grand sens, sauf celui qu'on veut en donner)
Bref je suis de plus en plus mal à l'aise sur ce fil et je ne vois pas où il mène donc face à un mur il est inutile de répondre j'ai l'impression.

Il n'y pas de "bonne" religion monothéiste, trop misogynes. Je ne voudrais pas te fâcher mais s'il faut les comparer, un classement apparaît. Au contraire, j'aurais souhaité que tu répondes aux problèmes que j'ai pu soulever...

21.02.15 13:19

erulelya a écrit:Féminisme avec un grand F marque déposé et tout ça ?

En fait j'ai mis F pour Féminisme par instinct et conviction : "le Féminisme", terme générique pour un grand mouvement noble Smile

juste et justifié envisagé dans sa globalité, destiné à bouleverser les idées préconçues etc (donc c'est comme une habitude F pour Femme/Féminisme en opposition avec le masculinisme par exemple)...et sans doute aussi par contradiction de l'homme, dieu, l'homme-dieu (pas de majuscule) qui eux sont labellisés (à tort) avec un H car censés englober les Femmes ou les exclure évidemment quand ça arrange les hommes.(misogynie de la langue française)

erulelya a écrit:Il ne faudrait pas oublier que l'éducation est vitale et si un mouvement travaille en faveur d'une éducation donnée par des femmes à des enfants tout en se revendiquant féministe, je ne vois pas pourquoi on pourrait se permettre de lui retirer cette appellation.

Je suis totalement d'accord avec toi tant que ces mouvements n'enferment pas les Femmes dans certains métiers : éduquer, nettoyer, faire les repas, activités indispensables à la vie n'incombant pas uniquement aux Femmes.

Baba Yaga a écrit:A propos il existe un féminisme islamique

Mais euhh, après relecture, il ne s'agirait pas de l'instruction donnée par les Femmes aux enfants (comme j'ai souvent lu que l'islam donnait une grande place aux Femmes : éduquer les enfants à la maison (comprenez dans certaines familles apprendre aux filles à faire le ménage et à rester sans petit copain en général tandis que l'éducation des garçons se résume à surveiller que les filles filent droit !!...) ce qui est louable mais réducteur et passablement cynique) mais le Féminisme "musulman se fonderait sur l’ijtihad, ou interprétation du coran, pour interroger la place des femmes dans l'islam et /ou les pays musulmans et accorderait une place centrale à l'éducation comme élément d'autonomisation des femmes."
Donc désolée Baba Yaga, mais on ne parlait pas de la même chose.

" Selon Valentine Moghadam, le féminisme musulman rejoint le féminisme chrétien et judaïque en s'enracinant dans une perspective religieuse."

Et là je reste très dubitative car l'instruction pour filles/femmes (bon j'arrête les majuscules) à égalité des garçons/hommes, c'est la moindre des choses et sera un grand progrès égalitaire pour toutes-tous dans un premier temps mais insuffisant en soi. Et ça devient du clair-obscur pour moi si je me réfère aux siècles précédents où les filles de la bourgeoisie étaient érudites et pourtant enfermées dans un double carcan socio-religieux ; même de nos jours, les bourgeoises-catho ont de l'instruction à revendre et pourtant quelle place occupent-elles dans la vie, l'espace publics ?

22.02.15 0:31 Réputation du message : 100% (1 vote)

Le féminisme islamique concerne la lutte féminisme à l'intérieur de la sphère religieuse : donc effectivement, c'est forcément enraciné dans une perspective religieuse. Ca ne veut pas dire que les femmes qui le portent ne font que ça ; mais quand leur militantisme porte sur d'autres sujets, c'est "juste" du féminisme. (ca n'empêche pas certaines féministes de se définir comme féministes islamiques, et c'est évidemment à elles de se nommer... mais ça n'est pas automatique, et en général, quand on parle spécifiquement de "féminisme islamique", on parle donc de réformes et luttes dans un cadre religieux)
De la même manière que quand je milite dans le milieux geek, je suis féministe geek, et le reste du temps je suis féministe. Je suis toujours geek, anarchisante, matérialiste, etc, et ces bases participent à construire mon féminisme évidemment. Mais ce n'est pas le sujet dans une manif' pour le droit à l'IVG par exemple, du coup mon militantisme dans ce cadre aura peu de chances d'être qualifié de geek, matérialiste ou anarchiste.

(Pour des militantes musulmanes qui parlent de féminisme, de leur rapport aux mouvements féministes actuels, etc, c'est par là par exemple.)

Ca n'empêche pas qu'il y ait, à court sur, des textes tentant de faire passer des trucs anti féminismes pour du féminisme en y accolant l'adjectif d'islamique. C'est une ruse étriquée, pour le coup (voir ici l'invention d'un pseudo "féminisme français" par des courants essentialistes anglo saxons, en utilisant des auteures françaises pas du tout féministes comme Kristeva ; ou plus récemment Irène Thery, qui chante les louanges du même "féminisme à la française" :

"Mon sentiment est que, par-delà mes convictions, le féminisme à la française est toujours vivant. Il est fait d'une certaine façon de vivre et pas seulement de penser, qui refuse les impasses du politiquement correct, veut les droits égaux des sexes et les plaisirs asymétriques de la séduction, le respect absolu des du consentement et la surprise délicieuse des baisers volés."

(dans des émissions TVs elle défendait également que le féminisme s'était bien, l'égalité aussi, mais ça devait s'arrêter aux portes des chambres à coucher car la domination est une composante majeure de la libido. Elle ne parlait pas de jeux SM mais de relation érotique, sexuelle et sentimentale "au premier degré". Je ne l'ai pas souvent écoutée ne peux pas être très précise, malheureusement.).

22.02.15 13:11

Une étude révélant le sexisme dans les pratiques bouddhistes institutionnelles aux US:

http://www.wendycadge.com/assets/Cadge2004.pdf (en anglais, 17pages)

23.02.15 12:55

Baba Yaga a écrit:
L’interprétation des textes est justement au centre de tout !

Autrement dit, on s'en fout du message, je veux dire on s'en fout de la formulation ! ce qui compte, c'est ce qu'on a envie d'y trouver ! on fait ce qu'on veut. Vraiment.

Celui qui veut que la bible soit un traité de physique nucléaire est tout autant légitime et juste dans sa démarche que celui qui voit dans la bible un guide du plaisir sexuel ou un traité de bonne manière ultra-rigide façon grande époque victorienne ?
La bible est un livre de cuisine, pour moi ! na ! j'interpréte. Pis c'est tout.

Le contredire, c'est faire montre de dogmatisme ; c'est de la tyrannie, que diable !

Tout se vaut ! la formulation non. L'interprétation, oui !

23.02.15 16:26

Léo-Lébas a écrit:

Baba Yaga a écrit:
L’interprétation des textes est justement au centre de tout !

Autrement dit, on s'en fout du message, je veux dire on s'en fout de la formulation ! ce qui compte, c'est ce qu'on a envie d'y trouver ! on fait ce qu'on veut. Vraiment.

Celui qui veut que la bible soit un traité de physique nucléaire est tout autant légitime et juste dans sa démarche que celui qui voit dans la bible un guide du plaisir sexuel ou un traité de bonne manière ultra-rigide façon grande époque victorienne ?
La bible est un livre de cuisine, pour moi ! na ! j'interpréte. Pis c'est tout.

Le contredire, c'est faire montre de dogmatisme ; c'est de la tyrannie, que diable !

Tout se vaut ! la formulation non. L'interprétation, oui !

Si vous me le permettez, j'aimerai répondre à ce message.

Les religions font toutes de l'interprétation. Combien y a de religion chrétienne? catho, protestant, orthodoxe. Chez les catho, combien y a d'ordre différent qui font les choses à leur manière. Même chose avec l'Islam et le Judaïsme.

Quelque soit l’interprétation qui est faite de la bible, rien ne va dans le sens des femmes. La base est tellement sexiste que même en tournant la formulation dans tout les sens on peut pas rendre ce livre pro femme(voir le lévitique) . A moins de prendre un bout de verset, sortit de son contexte. Du genre "Aimez-vous les uns les autres".

23.02.15 18:00

RoRo a écrit:

Léo-Lébas a écrit:

Baba Yaga a écrit:
L’interprétation des textes est justement au centre de tout !

Autrement dit, on s'en fout du message, je veux dire on s'en fout de la formulation ! ce qui compte, c'est ce qu'on a envie d'y trouver ! on fait ce qu'on veut. Vraiment.

Celui qui veut que la bible soit un traité de physique nucléaire est tout autant légitime et juste dans sa démarche que celui qui voit dans la bible un guide du plaisir sexuel ou un traité de bonne manière ultra-rigide façon grande époque victorienne ?
La bible est un livre de cuisine, pour moi ! na ! j'interpréte. Pis c'est tout.

Le contredire, c'est faire montre de dogmatisme ; c'est de la tyrannie, que diable !

Tout se vaut ! la formulation non. L'interprétation, oui !

Quelque soit l’interprétation qui est faite de la bible, rien ne va dans le sens des femmes. La base est tellement sexiste que même en tournant la formulation dans tout les sens on peut pas rendre ce livre pro femme(voir le lévitique) . A moins de prendre un bout de verset, sortit de son contexte. Du genre "Aimez-vous les uns les autres".

Je vous le fais pas dire.

Une interprétation est possible à l'intérieur du cadre de la formulation ! après, c'est de l'invention pure et simple !

24.02.15 1:24 Réputation du message : 100% (1 vote)

Personnellement, je ne vois plus le sens de cette discussion.

A titre personnel, concernant le catholicisme, je trouve que les femmes sont moins mal considérées dans le nouveau testament que dans l'ancien. On me répond que Jésus n'a rien changé concrètement au statut des femmes, qu'il n'était pas en avance sur son temps. Je n'ai jamais dit le contraire, ni personne ici il me semble. On dit juste qu'il prenait un peu plus en compte l'humain que ses pairs, femmes comprises. Scoop, Jésus n'était pas un féministe. Ben ça alors…

Les religions monothéistes sont sexistes, personne ne l'a nié, il faudrait être aveugle pour ne pas le voir. Elles sont le reflet d'un ordre social révolu (ou partiellement), et si on les prend au pied de la lettre, c'est évident qu'elles propagent de idées dangereuses pour notre époque. Pour autant, être croyant ne dispense pas de réfléchir il me semble. Les religions, à l'époque où elles se sont propagées, n'ont pas apporté de droits aux femmes, mais leur en ont-elles retirés en entérinant un ordre social nouveau qui leur aurait été encore plus défavorable qu'avant ? Je ne crois pas.
En Chine, le confucianisme a été fustigé lorsque qu'on a commencé à parler de l'émancipation des femmes, mais il se trouve que ce sont les lois et les us, bien plus que le confucianisme, qui ont fait des femmes les inférieures des hommes et les parias d'une société. Le confucianisme a remis de l'ordre dans des préceptes anciens qui étaient déjà en vigueur. S'il n'a pas arrangé les choses, il ne les a pas empirées non plus.

Personne ici, il me semble n'a interprété la Bible comme étant un traité féministe, simplement, les religions évoluent avec leurs temps, du moins, les personnes qui se réclament d'une religion ont bien le droit de la pratiquer en accord avec leurs convictions profondes, même si ces convictions ne collent pas avec ce qui est écrit dans les textes. De plus, des religions qui se basent sur le même livre divergent parfois de façon assez étonnante (femmes pasteur chez les protestants par exemple, alors qu'aucune femme ne peut être curé), ce qui ouvre la porte à des interprétations diverses et variées, à des rejets, des refus de certains dogmes ou certaines idées. Le catholicisme n'est pas une application stricto sensus de ce qui est écrit dans la Bible, il a évolué au fil des siècles, des décisions de l'Eglise/ du Vatican. Si on prend tout au premier degré on n'est plus chrétien mais créationniste et on défend l'idée que le monde a 5000 ans. Si on calcule, c'est ce qui ressort de l'Ancien testament, pourtant même l'Eglise n'aurait pas idée d'affirmer cela aujourd'hui. On peut très bien décider que certains passages sont des ramassis de conneries qui ont été écrits à une époque très ancienne et décider de conserver ce qui nous touche ou nous parle.
Même si une religion est sexiste à la base (= dans les textes), on a bien le droit de proclamer de cette religion ET d'être antisexiste. Un de mes amis est un ancien moine, il est homosexuel, catholique, pro-féministe et milite pour la défense des gays et lesbiennes. Il faut lui faire un lavage de cerveau et lui expliquer que ce n'est pas compatible d'être gay et catholique, étant donné le sort réservé aux homos dans la Bible et la position de l'Eglise sur la question ? Et si LUI se sent catholique et a trouvé dans la religion un message qui lui convenait, qui est-on pour y trouver à redire et considérer qu'il ne peut pas s'affirmer tel ?
Il ne serait donc pas un "vrai" catholique ?
Partant de là, vu ce qu'on peut trouver d'immondices dans le Coran, par endroit, on peut aussi dire que les vrais musulmans sont les intégristes qui font la guerre sainte et lapident les femmes, quand les croyants qui réfléchissent avec leur cerveau sont des faux…
Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à adapter la pratique d'une religion à une nouvelle époque et de nouvelles manières de penser, en fait. Ce n'est pas parce que des textes écrits il y a des milliers d'années sont partiellement obscurantistes et hors-de-propos aujourd'hui qu'il faut les condamner en bloc, ce qu'il faut condamner, c'est l'obscurantisme de ceux qui en font une caution pour leur connerie profonde. Il y a mille et une façon d'être obscurantiste, la religion peut en être une, en effet, mais c'est loin d'être toujours le cas. Il me semble que la religion servait surtout de ciment pour que l'ordre social ne se délite pas, et qu'elle a toujours été utilisée en ce sens, parfois à très mauvais escient. Ç'a aussi été le cas dans des pays où la religion n'en était pas vraiment une, en Chine, par exemple. (Parenthèse : ce sont les missionnaires qui ont les premiers propagé la notion d'égalité entre les sexes et éduqué les petites filles dans les campagnes chinoises au XIXè siècle). L'homme a toujours justifié l'ordre social par un ordre divin, partout, et il n'a pas eu besoin de la religion monothéiste pour instaurer un patriarcat agressif et considérer que les femmes n'avaient pas de droits (voir les Baruyas de Nouvelle-Guinée par exemple, ou la Grèce/Rome antique, où je n'aurais pas apprécié de vivre). Aujourd'hui, dans les pays où religion et ordre social sont séparés, on peut donner à la croyance une nouvelle dimension, dépoussiérée de ce qui entrave l'égalité reconnue par la loi.
Je ne suis pas croyante pour un sous, simplement j'ai vu un peu de tout autour de moi. Je ne comprends pas le foi et que l'on puisse croire en Dieu, en tant qu'athée ça me paraît complètement aberrant, mais de ce que j'ai observé, ça ne rend pas les gens plus cons ni plus intelligents que les autres. Dans la même veine, on peut très bien voter PC et se sentir communiste sans vouloir que règne la dictature du prolétariat - la dictature, c'est pas très moderne comme idée - et sans cautionner le stalinisme et le maoïsme, qui n'auraient pourtant jamais vu le jour sans le marxisme.

24.02.15 2:05

La Chatte a écrit:Même si une religion est sexiste à la base (= dans les textes), on a bien le droit de proclamer de cette religion ET d'être antisexiste. Un de mes amis est un ancien moine, il est homosexuel, catholique, et milite pour la défense des gays et lesbiennes. Il faut lui faire un lavage de cerveau et lui expliquer que ce n'est pas compatible d'être gay et catholique, étant donné le sort réservé aux homos dans la Bible et la position de l'Eglise sur la question ? Et si LUI se sent catholique et a trouvé dans la religion un message qui lui convenait, qui est-on pour y trouver à redire et considérer qu'il ne peut pas s'affirmer tel ?
Il ne serait donc pas un "vrai" catholique ?

Voilà, c'est ça la question.
Quel est le sens des mots ? peut-on se dire catholique sans respecter le sens du mot catholique ?

Que veux-dire "interpréter" ? ça aussi, c'est un débat (intéressant ?).

Pourquoi s'acharner à garder la bible quand cette religion est ultra-sexiste à la base (=dans le texte) ?
Ça sert à quoi ?

Pourquoi ne pas aller au bout de la démarche : quite à faire une nouvelle religion, autant le dire clairement ?
y'a-t-il un besoin de se mentir à soi-même ?

Et encore une fois, jésus n'apporte rien de nouveau concernant les femmes ! j'y peux rien. C'est un fait.
Certes il existe tout une "mythologie" qui fait de jésus tout le contraire de la description qui en est faite dans la bible. Mais cette "mythologie" est pure invention ! invention ! une totale trahison des textes !
Ce fameux besoin de se mentir à soi-même ?

L'humanisme lui-même n'a rien amélioré dans la condition des femmes ! alors que pourtant, avec l'humanisme, y'avait une source de concepts et de droits qui s'appliquaient par définition aux femmes !
Et dans la pratique, ça n'a même pas été le cas !

Alors prétendre qu'une religion qui ne remet absolument rien en cause était d'une manière ou d'une autre progressiste ; c'est un comble !

24.02.15 2:30

erulelya a écrit:
Je ne vois pas où tu veux en venir...Peut-être t'exclamer d'un ton triomphant que c'est toi qui a raison, ce que tu fais super bien depuis quelque page et qui ne mène absolument à rien.

Pourquoi imaginer du triomphalisme ? drôle de préjugé. Ah non, c'est une interprétation, forcément valable.

Je me range à votre avis.

On a parfaitement le droit d'interpréter les choses comme on en a envie en fonction de soi, des époques et des lieux.
Donc la personne qui dit que le féminisme est de la misandrie est tout autant légitime que celle ou celui qui dit que le féminisme prône l'égalité.
Tout se vaut.

Il n'y a pas de définitions ; pas de formulations précises ; juste des interprétations.
Et nous savons que contredire une interprétation, c'est une agression !

Cela revient à braquer un pistolet sur la tempe de quelqu'un, et le forcer à faire une introspection !

24.02.15 3:05

Léo-Lébas a écrit:Pourquoi s'acharner à garder la bible quand cette religion est ultra-sexiste à la base (=dans le texte) ?
Ça sert à quoi ?

Ce que je comprends de ta question, c'est, si ce n'est pas la lecture de la Bible qui éclaire sur la morale qu'il faut avoir à propos du sexisme, alors à quoi sert la Bible ?

La Bible sert à appuyer certaines croyances métaphysiques. Par exemple, la Bible sert à appuyer la croyance selon laquelle il y aurait une vie après la mort, et que ce serait le paradis pour les "gentils" et l'enfer pour les "méchants".

24.02.15 3:15 Réputation du message : 100% (1 vote)

@ Ucralo,

La bible dit que l'enfer est pour les non-croyants peu importe qu'ils soient bons ou malfaisants !

Et que le paradis est pour les croyants... qui demandent pardon.
C'est différent.

Ma question est vraiment très simple : pourquoi garder quelque chose qui est ultra-sexiste en prétendant que ce n'est pas sexiste du tout ?

J'ai une autre question tout aussi simple : c'est quoi interpréter ? tout réinventer à sa sauce OU être tenu de "jouer" sur les mots ?
Par ex, si on dit : allons à Albertville !
La directive ne dit pas quel jour, ne dit pas comment (en train ou en avion), ni même par le chemin le plus court ou le plus long... et on peut même tricher ou se méprendre... et ne pas penser à Albertville en Savoie ; mais à Albertville au Québec !
Ça, c'est ce que j'appelle interpréter...
Comme on peut le faire en droit, en exploitant les imprécisions, les exceptions, les éventuels doubles sens... bref, en se faufilant dans les brèches. Pas en faisant le contraire ou totalement autre chose que ce que stipulent les formulations.

Pour d'autres interpréter, c'est par ex. face à la directive : femmes soyez soumises en toutes choses à vos maris.
Répondre : oui, mais.
Mais le mari doit aimer sa femme, donc ça efface l'injonction de soumission.
A ça, je réponds personnellement : trahison ! la personne voit ce qu'elle veut voir. Elle invente, elle "interprète" plus.

En explication de texte, je dis qu'on voit bien : femmes (toutes les femmes)
- soyez soumises (un double sens ?)
- en toutes occasions (ça laisse pas de place aux exceptions)
- à vos maris.
Je dis : où est la brèche ?
Certaines diront qu'on s'adresse directement aux femmes Rolling Eyes

c'est progressiste !

Cela dit, je pense que beaucoup de croyants ont besoin d'avoir une sorte de cordon ombilicale... histoire de se dire que la religion, ils ne l'inventent pas ! donc ils veulent garder la bible... envers et contre tout.

Y'a une base qui leur est extérieur. Du coup, ça change tout.

24.02.15 9:50

Eruleyla si tu n'a pas d'arguments Ca serait sympas de pas te rabattre sur le sarcasme, la mauvaise foi et les attaques personnelles. Perso je pense mots pour mots ce que dit Leo-lébas sauf que j'ai pas la force d'affronter ton discours de croyantes complètement dogmatique. Tu veut qu'on epargné ta foi mais toi tu n'épargne rien des visions métaphysique des autres. Tu as kiffer des religieux dans ta vie moi illes m'ont appris la haine, le mensonge, la discrimination, le dégoût de mon corps. Si tu veux qu'on respecte tes croyance respect celles des autres. T'es pas la propriétaire du forum qui décide de dicter le juste et le faux merci de respecter les autres qui ne croient pas tes histoires de dieux barbus.

24.02.15 12:39

Je suis probablement une merde pas assez digne pour discuter ici avec une personne aussi respectable que toi. J'ai bien compris que mon vecu ne vaut rien face au tien. Je te laisse discuter avec des personnes dignes de toi et qui ne te contredirons pas ou seulement là ou tu as envie de l'être.
Merci et bonne journée dans ta religion d'amourrrr.

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ps: j'ajoute que la merde presque humaine que je suis ne te demande même pas de te taire comme moi je le fait à ta demande sur ce fil depuis un bon mois. Mais je te demande simplement de ne pas pourrir les discussions lorsque tu n'a aucune argument à ajouter ce qui était ton cas ce matin puisque tu t'es contenté d'une attaque personnelle.
Je vais prendre des vacances du forum. Ces attaques en légitimité ca m'a mise très très mal.

24.02.15 13:24

Malgré les tensions, il est peut-être possible que le débat se poursuive.
Essayons.

Léo-Lébas a écrit:En explication de texte, je dis qu'on voit bien : femmes (toutes les femmes)
- soyez soumises (un double sens ?)
- en toutes occasions (ça laisse pas de place aux exceptions)
- à vos maris.
Je dis : où est la brèche ?

A un moment, j'avais écrit :

Ucralo a écrit:Le sujet "Quelle est la bonne interprétation de la Bible ?" amène deux questions très différentes :
1) Quel message les auteurs de la Bible ont voulu transmettre ?
2) Si la religion chrétienne est "vraie", quel message Dieu a-t-il essayé de transmettre aux humains à travers la Bible ?
[...]
Pour traiter la 2e question, dans ce qu'écrivent les auteurs de la Bible, il faut faire le tri entre ce qui vient de Dieu et les déformations qui viennent des auteurs. Or, ces déformations dépendent du contexte dans lequel la Bible est écrite.
[...]
Pour traiter la première question, par contre, il faut essayer d'être le plus fidèle au texte.

Donc, la "brèche", c'est que, quand les chrétiens font une interprétation très "élastique" de la Bible, c'est à la question 2 qu'ils essaient de répondre, pas la 1.

Mais alors tu avais posé une nouvelle question :

Léo-Lébas a écrit:Je continue à poser la question du pourquoi de l'interprétation élastique...

Pourquoi partir avec l'idée que le dieu biblique est bon* (selon la définition sympa, tolérante et féministe de bon) ? est-ce que c'est une conclusion dictée par la bible ou une idée que certains apportent en lisant la bible ?

La bible est le seul message que nous ayons. Et aucun de nous ne peut distinguer les passages qui seraient des erreurs ou une modifications volontaires des messagers et ce qui est la volonté du dieu biblique.

Sans oublier : pourquoi ce qui déplaît dans la bible ne serait pas l'expression du dieu biblique ?...

Dans ce fil, je n'ai pas encore lu d'arguments en faveur de l'idée selon laquelle Dieu serait bon, ce qui justifierait l'élasticité de l'interprétation de la Bible. Ça pourrait être la suite du débat.

24.02.15 14:51 Réputation du message : 100% (1 vote)

Bonjour, malgré les tensions j'ai envie d'intervenir sur le fil même si j'ai peur de mal m'y prendre.

Je viens d'un milieu catholique et ais été baigné dedans jusqu'a mon début d' adolescence (J'ai même été confirmé, c'est dire) Je suis a présent sans religions ( à l'exception du culte de la licorne rose invisible, béni soit ses sabots ferrés)
Mon expérience me laisse à penser qu'il est difficile de remettre en question la foi d'autrui en usant d'argument de raison car la base de la foi est de croire en un dogme et un mythe fondateur et de l'accepter en état.
A partir du moment ou certains passages sont remis totalement en question, on a vite fait de détricoter tout le reste.

Personnellement, c'est quand je me suis rendu compte jeune ado (Sur les remarques de mon père croyant anticlérical) que les apôtres avaient abandonnés comme des gros bitards leur famille pour suivre Jésus que je me suis dit qu'il y avait une arnaque quelque part dans ce message 'd'amour'.A noter que l'ange gabriel qui viole marie à coup de "verbe" est pas mal non plus dans le genre violences imposées à une femme.
Et je ne parle même pas de l'ancien testament qui décrit un Dieu violent, meurtrier et haineux qui n'a pas peur de tuer des bébés ou de demander un sacrifice d'enfant.

Ensuite je me suis intéressé à la critique historique et je suis tombé des nues de voir à quel point ce texte sacré avait été construit, réécrit et/ou parfois carrément repompé de textes plus anciens (pour l'ancien testament)

Mais finalement, ça ne sert à rien de tenter à tout prix de "convaincre" les croyants qui vont se braquer voir se réaffermir. Seul un cheminement personnel conduit au doute et ca prend du temps et des dispositions de l'esprit.
Ce qui est intéressant, ce sont les actes qu'ils posent dans la vie de tout les jours et les normes qu'ils véhiculent.
Ma mère est croyante catholique et même prof de catéchisme, cela ne l'empêche d'agir avec bienveillance, tolérance et humanisme. (Que ce soit dans son travail ou dans le milieu associatif ou elle est très présente)

Elle prend ce qui l'arrange dans les textes et recompose son truc à elle. C'est intellectuellement discutable et pour moi un biais cognitif. (Voir ce qui arrange et être dans le déni sur le reste), je doute de lui faire changer d'avis un jour.Cela ne remet pas en question ses actes et sa manière de se conduire.

Ca ne m'empeche pas cependant de critiquer à tout va les religions et d'être vivement opposé à l'ingérence du religieux dans l'état laique et dans le droit, cela doit rester de l'ordre du privé.

24.02.15 15:25

Ucralo a écrit:Malgré les tensions, il est peut-être possible que le débat se poursuive.
Essayons.

Léo-Lébas a écrit:En explication de texte, je dis qu'on voit bien : femmes (toutes les femmes)
- soyez soumises (un double sens ?)
- en toutes occasions (ça laisse pas de place aux exceptions)
- à vos maris.
Je dis : où est la brèche ?

A un moment, j'avais écrit :

Ucralo a écrit:Le sujet "Quelle est la bonne interprétation de la Bible ?" amène deux questions très différentes :
1) Quel message les auteurs de la Bible ont voulu transmettre ?
2) Si la religion chrétienne est "vraie", quel message Dieu a-t-il essayé de transmettre aux humains à travers la Bible ?
[...]
Pour traiter la 2e question, dans ce qu'écrivent les auteurs de la Bible, il faut faire le tri entre ce qui vient de Dieu et les déformations qui viennent des auteurs. Or, ces déformations dépendent du contexte dans lequel la Bible est écrite.
[...]
Pour traiter la première question, par contre, il faut essayer d'être le plus fidèle au texte.

Donc, la "brèche", c'est que, quand les chrétiens font une interprétation très "élastique" de la Bible, c'est à la question 2 qu'ils essaient de répondre, pas la 1.

Mais alors tu avais posé une nouvelle question :

Léo-Lébas a écrit:La bible est le seul message que nous ayons. Et aucun de nous ne peut distinguer les passages qui seraient des erreurs ou une modifications volontaires des messagers et ce qui est la volonté du dieu biblique.

Dans ce fil, je n'ai pas encore lu d'arguments en faveur de l'idée selon laquelle Dieu serait bon, ce qui justifierait l'élasticité de l'interprétation de la Bible. Ça pourrait être la suite du débat.

Je ne pense pas que le débat soit possible.

Je questionne des éléments que certains et certaines ne veulent pas questionner. Le souci est là.

Tilleul a écrit:Elle prend ce qui l'arrange dans les textes et recompose son truc à elle. C'est intellectuellement discutable et pour moi un biais cognitif. (Voir ce qui arrange et être dans le déni sur le reste), je doute de lui faire changer d'avis un jour.Cela ne remet pas en question ses actes et sa manière de se conduire.

Je crois que tout est là... vouloir discuter du fait que les croyants prennent dans les textes ce qui les arrangent ; cela revient pour certains et certaines à remettre en questions les actes et leur manière de se conduire au quotidien.

C'est ce qui rend le débat impossible.