Re: Religions et droits des femmes

08.03.15 13:35

eloiz a écrit:Je cris pas j'insiste.

Il y a des conventions sur internet. Notamment le fait que les lettres capitales soient comprises comme le fait de crier.

eloiz a écrit:J'sais pas faut demander à l'autrice.

C'est à toi que je demande pourquoi tu postes cette vidéo sur ce fil, qu'est-ce qu'elle apporte? Parce qu'honnêtement, je ne vois pas.

08.03.15 14:23

Si vous avez l'occasion d'aller écouter maintenant : http://www.arabel.fm/player/, vous aurez l'avis de trois femmes sur l'islam et la place des femmes.

edit : "dieu les a voulu égaux entre eux avec des spécificités" scratch

10.03.15 14:13 Réputation du message : 100% (1 vote)

C'est un peu l'avis de pas mal de femmes non féministes et non religieuses aussi (malheureusement) (je ne peux pas écouter pour l'instant).
J'en profite pour linker ces 24 portraits de musulmanes de France . La 4eme est féministe, j'aime bien son portrait ; pas mal évoquent les droits des femmes et les rapports hommes / femmes même si ce n'est pas au centre des portraits, et j'ai l'impression d'y retrouver grosso modo la même "variété de discours" et les mêmes contradictions qu'ailleurs, qu'il s'agisse du féminisme, de la "séparation des rôles" ou du garde-fou "ce n'est pas la faute des hommes mais du système".

Sur l'utilisation des arguments religieux pour justifier les discriminations H/F et traitements inégalitaires, je n'ai pas l'impression que ça soit très différent des autres "classiques" : la Nature est comme ça, la Science le prouve, etc.
L'usage d'un argument religieux a tendance à bloquer l'échange quand j'y suis impliquée, dans la mesure où je ne peux pas forcément le discuter (je ne suis pas croyante, et les textes religieux que je connais ont effectivement des bases sexistes). Mais au final, le problème ne se pose que pour les personnes ayant une lecture complètement littérale de ces textes. J'ai surtout rencontré ce souci en discutant avec des créationnistes et des bonnes-sœurs en couvent "ouvert", en fait.
Dans les autres cas, la discussion ne dérive très vite vers les "différences évidentes que tout le monde constate et que prouvent la Nature et la Science", donc on se met à parler de construit / inné, de sociologie, bref, ça donne des discussions assez "habituelles" (et fatigantes) sur le sujet.

Là où je vois une spécificité au sexisme "religieux", c'est plutôt dans le cheminement pour parvenir à s'en détacher :
1 - parce que le texte étant censé être une révélation, une vérité, et non une matière à "éprouver", en évolution, comme est censé l'être le savoir scientifique. Mais au final, les sciences sont souvent vulgarisées de cette manière ("La Science prouve que nos cerveaux sont différents", "La Nature a voulu que", etc). Et l'importance de ce "blocage" dans les idées d'une personne croyante, et leur évolution, dépend beaucoup de son rapport à la foi et la spiritualité, et notamment de l'importance qu'elle accorde aux "dogmes" (textes + théologie) et des "idées théologiques contestataires" auxquelles elle a accès si ça compte pour elle.

2 - L'exclusion sociale, qui est un point qui revient dans les quelques témoignages de "déconversion" dont j'ai pris connaissance. La religion cimentant au quotidien un groupe "important" pour la personne, il est très difficile de s'en détacher, car cela constitue une remise en question de ce groupe, et comporte souvent des risques de réactions violentes, d'exclusion,... J'ai effectivement noté cette fonction de ciment social chez des connaissances (adventiste), mais le religieux étant, j'ai l'impression, assez central dans leur vie, elle est sans doute souvent beaucoup moins importante.
Là encore, ça n'est pas une chose que je trouve si spécifique à la religion. Ça peut s'appliquer à pas mal de groupes, notamment à mon parcours dans le militantisme d'extrême et ultra gauche, et à pas mal de témoignages sur les "milieux militants" que j'ai lus / écoutés depuis : en gros, pointer un problème dans l'idéologie ou les pratiques du milieu concerné revient souvent à s'exposer à une exclusion plus ou moins explicite, à diverses violences, à l'accusation de vouloir diviser le mouvement et de desservir la Cause, etc.
Mais je pense que chaque milieu à ses mécaniques spécifiques concernant cette "dynamique sociale", que ça soit dans sa "fonction liante" ou sa manière d'exclure.

Du coup, analyses et les témoignages de croyant-e-s sur leur parcours féministe, et l'impact - éventuel - de ces deux points, m'intéressent beaucoup.

Sinon, de mémoire, j'avais vu - il y a déjà quelques années - un tableau INSEE où les personnes se définissant comme religieuses avaient en moyenne des opinions plus conservatrices que l'ensemble de la population. Mais ma pause est terminée et je n'ai pas pu remettre la main dessus, du coup je ne sais pas si c'était seulement les personnes se disant pratiquantes, ou celles se disant croyantes qui étaient "étudiées".

Et du coup, pas le temps de continuer mon message, pour changer ^^ (en même temps il est déjà assez paveteux)

10.03.15 15:42

Je trouve que tes remarques sont très pertinentes et mettent en lumière les questions des positions dogmatiques (qu'elles soit religieuses ou patascientifiques) et des communautés dogmatiques. Finalement, on reste dans les mêmes logique avec une "vérité" fossilisée qui est censée aller de soi.

Exemple zététique:

13.03.15 23:21

Ah tiens, un point que j'avais oublié : dans les manifs pour le droit à l'IVG, j'ai régulièrement entendu des slogans anti cathos / chrétiens. Je pense en particulier à "cathos, fachos, hors de nos vies" et à "on n'aurait pas tous ces emmerdements, ah si Marie avait connu l'avortement!".
D'un côté, je les trouve compréhensible dans le contexte (église très réactionnaire et anti-droit des femmes et non-straight à disposer de leurs corps + manifs et actions de SOS touts petits et autres groupes anti-IVG très violents). De l'autre, j'ai l'impression que ce genre de slogan "tire dans le tas" au lieu de viser spécifiquement les institutions, groupes, idéologies et personnes qui posent problème. Et peuvent blesser des gens pro-choix, voire les détourner du militantisme pro-choix.
Pour détailler mes réflexions en vrac sur ces deux slogans : dans cathos, fachos, hors de nos vies, la virgule est clairement marquée. C'est bien "les cathos ET les fachos". En soi, je suis d'accord, vu que personne n'a à entrer dans la vie d'autrui, mais ça présuppose que "nos vies" ne peuvent pas être cathos. C'est une espèce d'exclusion implicite des cathos pro-choix du coup.
(pour le second j'ai plein de trucs dans la tête, et je pense aussi à d'autres points, mais je crois que je préfère écouter d'abord en fait)

Du coup, je me demande quel est le ressenti des cathos / chrétiennes / croyantes pro-choix par rapport à ça. Et celui des autres-que-moi en général. Je ne sais pas si certaines ici ont envie d'en parler, mais je "lève" le sujet ^^.
Je me doute bien que les croyantes - et les autres - n'auront pas toutes le même avis, la même vision, que les réactions de celles du forum ne seront pas représentatives, etc, je ne considérerai pas que quand X dit tel truc elle représente toutes les cathos / croyantes / trucmuches.
(bon, je vais tenter de trouver un moment pour écouter l'émission)

13.03.15 23:54

Antisexisme a écrit:http://www.franceculture.fr/emission-sur-les-docks-les-feministes-islamiques-2014-12-22

Merci pour le lien.

Je viens de télécharger l'épisode. Je l'écouterai plus tard.

comment télécharger l'épisode:

14.03.15 0:19

On n'aurait pas tous ces emmerdements, ah si Marie avait connu l'avortement !

La grande question est : est-il (physiquement) possible d'avorter d'un fœtus créé par immaculée conception et dont l'un des parents est divin ?

OK, je sors.

14.03.15 0:28

hs humour:

14.03.15 14:13

Tu me rappelles tous ces films ultra cliché où la meuf est enceinte de "l'Elu" et ne parvient pas à avorter même quand elle veut grave, sans que ça soit traité autrement que comme preuve de "t'as vu, c'est carrément l'Elu sinon elle aurait avorté!"

Spoiler:

.
"Ah si Marie avait connu l'avortement", je trouve ça intéressant dans l'absolu en fait (ça pointe que son consentement ou non consentement n'est pas mentionné dans la Bible). Mais en pratique l'utilisation du slogan me gêne souvent.
Ca me gênerait peut-être moins si les manifs pro-choix auxquelles j'ai participé ressemblaient parfois plus à des rencontres orientées anars ou communistes que féministes (3 slogans orientés pro-choix/féminisme, puis 10 minutes à chanter l'Internationale, en gros). Et autant je suis très portée sur l'anarcha-féminisme et les "valeurs" libertaires et d'extrême-gauche, et je pense qu'il est intéressant et nécessaire de "combiner" le féminisme et l' "anarchommunisme", autant là, ça me gênait que le sujet de la manif disparaisse la moitié du temps au profit d'un truc sans rapport avec le droit à l'IVG et à disposer de son corps, ou le féminisme tout court.
Bref, voilà pour les détails que j'ai omis dans mon message précédent.

14.03.15 16:28

Merci pour la citation, elle m'avait complétement échappé !

commentaires et développement, j'ai l'impression que ça fait virer le sujet au débat théologique du coup je le mets en spoiler parce que je suis pas sûre que ça soit super productif dans le cadre du forum:

Sinon, je finis d'écouter l'émission sur les féminismes islamiques, qui est vraiment intéressante. Je n'ai pas spécialement des trucs plus brillants à dire que ce qui est déjà dans l'émission, mais je la conseille.

18.03.15 9:47

J'avoue que je ne sais pas quoi répondre, tellement ça me fait froid dans le dos l'idée de préparer une enfant à un destin prédéterminé, surtout quand il est aussi terrible (voir son fils mourir après avoir souffert le martyre, même avec l'idée de "l'après-vie", c'est horrible).
Sinon, encore une fois, merci pour toutes les précisions que je n'aurais sans doute jamais eues autrement ^^
Si tu as envie d'en parler et t'en souviens, comment as tu réagi quand on t'a évoqué lors du cathé la "préparation" de Marie et l'arrangement du mariage entre elle et Joseph dès leur enfance ? L'as-tu ressenti de manière particulière ?

22.03.15 17:25

Finalement, j'ai écouté l'épisode relayé par Antisexisme sur les féministes islamiques.

A un moment, ils parlent de musulmanes féministes qui sont contre l'obligation du port du voile. Elles interprètent le Coran de telle sorte que le port du voile n'est pas obligatoire pour les femmes. D'ailleurs, elles se plaignent de ne pas être assez entendues.

A un autre moment, il y avait une autre femme qui affirmait que le féminisme islamique serait dangereux parce que ça participerait à l'islamisation rampante de la société et que ça se basait sur une religion sexiste.

Mais je me demande à quoi ressemblent précisément les croyances religieuses des féministes islamiques. D'aileurs, sont-elles à peu près d'accord entre elles ?

22.03.15 17:31

L'Islam est une religion dans laquelle chaque croyants est libre d'interpréter et comprendre le texte à sa façon. Donc, il n'y a pas UN Islam.

23.03.15 13:44

D'accord, merci pour la réponse. (J'espère que mes questions ne sont pas pesantes ou énervantes, n'hésite pas à me le signaler si c'est le cas).

23.03.15 23:06

Ucralo a écrit:
Mais je me demande à quoi ressemblent précisément les croyances religieuses des féministes islamiques. D'aileurs, sont-elles à peu près d'accord entre elles ?

Je te conseille le livre Féminismes islamiques de Zahra Ali, c'est un recueil de textes écrits par des femmes musulmanes de différents pays et courants. Sinon, des grands noms des féminismes islamiques (on utilise ce mot par commodité mais toutes ne se revendiquent pas féministes) : Amina Wadud, Fatima Mernissi, Margot Badran, Asma Lamrabet, Asma Barlas, et en France Stéphanie Latte-Abdallah. Certaines d'entre elles ont des textes dans le livre susnommé.

24.03.15 11:25

Article de Ndella Paye (militante afro-féministe, anti-raciste, membre de Mamans Toutes Egales et portant un voile). L'article s'intitule "Stop, mon Corps ne vous appartient pas" ; l'auteure y relate et analyse les réactions violentes qu'elle a rencontré suite à son intervention dans le débat suivant la projection de "Je ne suis pas féministe mais..." à Créteil.

l'article:

J'aime beaucoup sa remarque sur l'habillement des hommes politiques, et l'absence d'injonction qui leur est faite à ce sujet.

H.S. : comme elle évoque "Ouvrir la Voix" d'Amandine Gay, d'autres liens, sans rapport particulier avec la religion : la conférence-débat autour, rencontre-interview entre Amandine Gay et Mrs Roots.

24.03.15 13:30

C'est le féminismeTM dont parle Salomé sur son blog en gros, le "féminisme dominant". En gros, le féminisme ayant le plus de relais dans les médias et face aux institutions, n'interroge pas ses alliances avec ses dernières, et dépense beaucoup d'énergie à envoyer des injonctions aux femmes "non-conformes" à ce qu'elles considèrent comme libérateur, en considérant a priori que toute parole de la part de ces "non-conformes" sera non-valable, car aliénée. Je grossis le trait, ça n'est pas toujours aussi flagrant ou "caricatural". (Au cas où : ça ne signifie aucunement qu'il n'y ait pas de problèmes, y compris des problèmes importants, et des rapports de domination non traités, dans les mouvements féminismes non "TM/Mainstream").
(pas trop le temps de développé, l'article de Salomé a pas mal de matière de toutes façons...)