Religions et droits des femmes

Le sujet "Quelle est la bonne interprétation de la Bible ?" amène deux questions très différentes :
1) Quel message les auteurs de la Bible ont voulu transmettre ?
2) Si la religion chrétienne est "vraie", quel message Dieu a-t-il essayé de transmettre aux humains à travers la Bible ?

Je crois que Léo-Lébas traite la 1re question et que ceux qui argumentent contre lui traitent la 2e question. Du coup, pour l'instant, je n'ai pas l'impression que vous soyez vraiment en désaccord.

Pour traiter la 2e question, dans ce qu'écrivent les auteurs de la Bible, il faut faire le tri entre ce qui vient de Dieu et les déformations qui viennent des auteurs. Or, ces déformations dépendent du contexte dans lequel la Bible est écrite.
Donc, pour répondre à la 2e question, il faut avoir une lecture très "élastique" de la Bible, même si on arrive à un résultat très différent de ce que les auteurs de la Bible ont voulu dire.

En fait, en pratique, quand on est pas d'accord avec ce que prône une interprétation la Bible, on dit soit que l'interprétation est mauvaise, soit que ça ne vient pas de Dieu mais de l'imperfection des auteurs. Et quand on est d'accord avec ce que prône une interprétation la Bible, on dit que l'interprétation est bonne et que ça vient de Dieu.
Du coup, en pratique, pour répondre à la 2e question, la Bible ne sert pas à grand chose. On part de ce qu'on considère comme le bien, on cherche tout ce qui semble correspondre dans la Bible puis on dit que c'est ça que Dieu a essayé de dire.

Pour traiter la première question, par contre, il faut essayer d'être le plus fidèle au texte.

@ Ucralo,

Y'a pas mal de vrai dans ce que tu dis.

Je continue à poser la question du pourquoi de l'interprétation élastique...

Pourquoi partir avec l'idée que le dieu biblique est bon* (selon la définition sympa, tolérante et féministe de bon) ? est-ce que c'est une conclusion dictée par la bible ou une idée que certains apportent en lisant la bible ?

La bible est le seul message que nous ayons. Et aucun de nous ne peut distinguer les passages qui seraient des erreurs ou une modifications volontaires des messagers et ce qui est la volonté du dieu biblique.

Sans oublier : pourquoi ce qui déplaît dans la bible ne serait pas l'expression du dieu biblique ?...
(sur ces points, je rejoins totalement Ucralo ; beaucoup font le tri en fonction de ce avec quoi ils sont d'accord).

Personnellement, ce que je dis c'est que le message biblique est cohérent, pas totalement sans contradictions, mais cohérent.
Et les contradictions ne sont pas celles que certains semblent vouloir y trouver. Les auteurs de la bible ont pris le temps de peaufiner leur message et de bien cadrer ce qu'ils voulaient dire (qu'ils aient chercher ou non à tordre un message initial).
Et ils n'ont pas à s'inquiéter de vexer les femmes, les homo et lesbiennes, et qui que ce soit d'autres, du coup, ils ont tendance à ne pas mâcher leurs mots ; ils ne tournent pas autour du pot. C'est souvent très cash !

Ils ne font pas comme certains maintenant, qui expriment une idée de manière à faire un clins d'oeil à leurs fan tout en se protégeant d'éventuelles poursuites judiciaires en se cachant derrière un double sens !
En conséquence, il est très difficile -même si pas toujours impossible- de faire dire à leurs propos autre chose que ce qu'ils ont voulu dire.

P.S. : bon* ; comme je dis souvent si un dieu quel qu'il soit existe, pourquoi serait-il forcément bon ? et s'il est bon ; il serait bon comment ? à quel degré ?
Pourquoi ne serait-il pas odieux ? ou juste indifférent ? voir lunatique ?

Léo-Lébas a écrit:Pourquoi partir avec l'idée que le dieu biblique est bon* (selon la définition sympa, tolérante et féministe de bon) ? est-ce que c'est une conclusion dictée par la bible ou une idée que certains apportent en lisant la bible ?

Maintenant que tu le dis, c'est vrai que c'est une piste à creuser.

Dans la religion chrétienne, Satan cherche à orienter les humains vers des actes incompatibles avec la morale de Dieu. Du coup, l'antisexisme pourrait être une valeur que Satan aurait insidieusement induite en nous pour que nous rejetons ce que Dieu demande vraiment.

Ucralo a écrit:

Léo-Lébas a écrit:Pourquoi partir avec l'idée que le dieu biblique est bon* (selon la définition sympa, tolérante et féministe de bon) ? est-ce que c'est une conclusion dictée par la bible ou une idée que certains apportent en lisant la bible ?

Maintenant que tu le dis, c'est vrai que c'est une piste à creuser.

Dans la religion chrétienne, Satan cherche à orienter les humains vers des actes incompatibles avec la morale de Dieu. Du coup, peut-être que l'antisexisme serait une valeur que Satan aurait insidieusement induite en nous pour que nous rejetons ce que Dieu demande vraiment.

C'est malheureusement pas si aberrant que ça    ! beaucoup pensent vraiment que le machisme est juste ! et donc que le machisme est bon, donc pour eux un dieu bon c'est pas le dieu bon selon les féministes.  
Un macho considère sincèrement qu'il respecte les femmes.

IL y a des gens pour qui l'idéal sociale n'est pas une société égalitaire... ils trouvent injuste et contre nature une société où les inégalités sont corrigées.
(bon après, faudrait voir si les mêmes en n'étant plus du bon côté du manche penseraient pareil).

Dans certaines culture, tout ce qui est à trait à la viande est impure, manipuler des cadavres, la tannerie... j'imagine le succès de jésus :
- buvez-en, ceci est mon sang !
A leurs yeux, jésus aurait vraiment été diabolique.

En fait, ce que tu dis, Léo-Lébas, c'est que comme Jésus n'a pas abrogé la loi juive telle qu'elle apparaît dans l'Ancien Testament (qui est un festival pro peine de mort. On doit tuer les assassins, les adultères, les prostituées, les homosexuels, les violeurs, les impies, les incestueux, les magiciennes - tiens, la voilà la justification des brûleurs de sorcières), les chrétiens qui prennent la Bible au pied de la lettre (ce qui pour toi devrait être le cas, visiblement, sous peine de n'être pas un vrai chrétien) trouvent une justification à ces actes là ("c'est pas moi, c'est Dieu qui l'a voulu").

Cela étant, si Jésus s'était contenté de venir pour rappeler la loi contenue dans l'Ancien Testament, il n'y aurait pas eu de chrétienté car aucun changement par rapport au judaïsme. Or, il y a bien deux religions distinctes, qui suivent des lois différentes. Dans l'Ancien testament, ne pas observer le Shabbat est puni de mort par exemple, alors qu'on note que les chrétiens ne l'observent pas. En ce sens, ils trahiraient la loi de l'AT ? Est-ce que ça fait des chrétiens de faux chrétiens, qui devrait tout faire comme on leur a dit dans l'AT ?
Pour moi, c'est plutôt que l'enseignement de Jésus a posé les bases d'autre chose - et le Nouveau testament est ouvert a beaucoup d'interprétations.

Jésus a plus d'une fois montré son empathie ou sa considération à des femmes, en allant à l'encontre de ce qui se faisait habituellement par exemple, en servant lui-même de l'eau à une femme malade et refusant d'être servi avant elle alors qu'elle aurait dû se lever pour le servir car il était homme et visiteur ; en enjoignant Marthe à écouter son enseignement plutôt que de dresser la table ; ou dans le fameux épisode de la femme adultère que les Pharisiens lui amènent. D'après la loi de Moïse, on aurait dû la lapider, mais Jésus met les Pharisiens face à leur hypocrisie en demandant à celui qui n'a jamais pêché de jeter la première pierre. Une fois qu'ils sont tous partis, il refuse de la condamner et la laisse partir en lui demandant de ne plus pécher (on ne va pas s'étonner du fait que l'adultère c'était mal à l'époque, hein). Certes, il s'agit davantage d'une leçon pour les Pharisien que d'une démonstration de féminisme, mais je pense que si l'épisode est relaté c'est qu'il est en lui-même remarquable - qui aurait épargné une femme adultère ?
Le fait même qu'il y ait des femmes autour de Jésus, qu'elles suivent son enseignement, est exceptionnel. A cette époque, aucun rabbin juif ne dispensait son enseignement à des femmes. Le fait qu'il laisse des prostituées le toucher est exceptionnel, compte-tenu de l'horreur qu'elles inspiraient aux religieux en général.

J'ai l'impression que tu penses en noir et blanc, en mode "vu que la Bible ne hisse pas les femmes au rang d'individus à part entière égaux aux hommes, c'est pas progressiste". C'est évident que la Bible, au regard des moeurs d'aujourd'hui, c'est ringard et ça donne pas envie d'être une juive en l'an 1 - j'aurais pas non plus eu envie d'être mon arrière-grand mère, entre nous. A ce compte là, comme dit pierreg, rien de ce qui n'a été fait avant 1968 n'est progressiste. On n'a pas dit que la Bible était un manifeste féministe (du moins, ça n'est pas mon idée), ou que Jésus visait à émanciper les femmes (il ne voulait émanciper personne mais que tout le monde se soumette à Dieu), loin de là, mais on ne peut pas nier qu'il y ait une évolution dans le Nouveau testament par rapport à l'Ancien. Le simple fait de ne pas faire de mal à quelqu'une, de refuser d'abuser de ses forces, de l'humilier, ou de la punir juste parce que la loi dit qu'il faut que, c'est déjà contredire les lois du Deutéronome qui nous martèlent "tu ne t'attendriras pas [quand il faudra tuer tel ou tel coupable]"et "c'est comme ça etpicétou". Prendre certaines catégories de femmes en considération - les pauvres, les prostituées (qui étaient invisibilisées, voire rejetées), les vieilles sans famille -, les mettre pour un moment au centre en louant la bonne action qu'elles viennent de faire (même si c'est un truc aussi peu glorieux que se frotter aux pieds de Jésus), rappeler à l'assemblée qu'elles existent et ont de la valeur, c'est quand même assez révolutionnaire à mon goût.

Sinon, je ne pense pas personnellement que le Dieu biblique soit bon, je le trouve personnellement plutôt flippant et doté d'une double personnalité assez louche.

Les vertus émancipatrices du nouveau testament... Il est tout de même remarquable qu'en dépit de ses approximations, léo-labas soit tout de même le seul ici à noter qu'en effet, le christianisme constitue la doctrine d'un ordre social passablement plus insidieux et difficile à combattre que ce que professe l'ancien testament, attendu qu'en lieu et place du panorama de sanctions diverses et notoirement brutales (dont le lévitique est l'exemple le plus évident), et qui exigent une organisation sociale remarquablement cohésive, et probablement pas trop étendue, il propose en réalité l'intériorisation la plus aboutie de la culpabilité par les pécheuses (et la déesse sait combien les pécheuses sont nombreuses, surtout si elles sont des femmes) ; c'est le fameux coup du repentir qui constitue précisément l'un des traits majeurs du christianisme.
Quand à la discussion sur les femmes qui entouraient Jésus, elle me semble pleine de notre naïveté que veut que le contraire de l'émancipation soit l'exclusion. C'est au fond une version pas très originale de cet essentialisme de statut qui veut que s'il y a des femmes (et ce même sans s'interroger sur la place qu'occupent réellement les femmes, ou de ce à quoi elles participent), alors c'est en soi mieux que s'il n'y en avait pas. C'est une décalque à peine modifiée de la célébration que certaines font ici ou là de la participation de femmes à nos belles armées, à nos fières polices ou à notre vigoureuse économie. Bref, il y a des femmes autour de Jésus (personne ne semblant même remarquer qu'à l'exception de Marie, toutes ne sont jamais autre chose que des créatures qui doivent être sauvées d'elles-mêmes, et que Marie n'ai guère d'autre rôle que d'être mère (universelle peut-être, mais mère tout de même)), tout est pour le mieux puisqu'au lieu d'être privées du droit de s'entendre professer des boniments, elles ont à présent le droit de les écouter participer, avec un rôle mineur, à leur diffusion.

Enfin au point où l'on en est visiblement ici, il n'y a plus qu'à attendre que nous causions doctement d'égale dignité dans le mariage, ou que nous vantions les mérites de l'encyclique Rerum novarum, puisqu'on peut à présent parler de découverte en théologie (c'est-à-dire en récit d'invention) sans que personne ne hausse même les sourcils.

Judy Squires a écrit:pécheuses

Pécheresses

Ce que j'avais compris par découverte en théologie, c'était une découverte d'un sens "caché" dans un passage de la Bible, ou la découverte d'un lien ou au contraire d'une différence entre un passage de cette même Bible et l'Histoire (par exemple queqlues historiens israéliens s'accordent pour dire que l'exode des Juifs dont il est question dans l'Ancien Testament ne serait pas une vérité historique, ou à minima que tous les Juifs ne sont pas partis de Palestine. Et donc par déduction... que les Palestiniens seraient à la base des Juifs qui se seraient convertis à l'Islam). Mais bon je suis pas théologienne, ni historienne. En fait j'ai même pas lu la Bible (j'ai essayé, étant enfant, j'ai trouvé ça archi violent et pas très intéressant, j'ai laissé tomber).

Léo-Lébas a écrit:Y'a aucune raison de mettre un b majuscule à bible.

Lorsqu'on parle du texte, on met une majuscule, car il s'agit d'un nom propre. Si on parle d'une bible au sens d'un livre contenant le texte (la Bible), on met une minuscule, ainsi qu'au mot bible utilisé au sens figuré ("ce livre de Jean-Pierre Jacques, c'est ma bible"). C'est juste une raison grammaticale en fait.
http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?N=2&id=4516
Après on peut ne pas respecter la grammaire, s'il y a une raison derrière autre que la flemmardise intellectuelle ou le mépris de la langue, ça ne me dérange pas.

Ucralo a écrit:2) Si la religion chrétienne est "vraie", quel message Dieu a-t-il essayé de transmettre aux humains à travers la Bible ?

Je crois que Léo-Lébas traite la 1re question et que ceux qui argumentent contre lui traitent la 2e question.

Ca ne risque pas d'être mon cas : je ne crois pas en Dieu (du moins tel que présenté et perçu dans les religions du livre). Ceci dit j'ai pas vraiment l'impression d'argumenter "contre" Léo-Lébas non plus.

Ucralo a écrit:Du coup, en pratique, pour répondre à la 2e question, la Bible ne sert pas à grand chose. On part de ce qu'on considère comme le bien, on cherche tout ce qui semble correspondre dans la Bible puis on dit que c'est ça que Dieu a essayé de dire.

Les Témoins de Jéhovah font la même chose, mais au lieu de chercher "le Bien", ils et elles cherchent plutôt "le Mal".

Léo-Lébas a écrit:
Et les contradictions ne sont pas celles que certains semblent vouloir y trouver. Les auteurs de la bible ont pris le temps de peaufiner leur message et de bien cadrer ce qu'ils voulaient dire (qu'ils aient chercher ou non à tordre un message initial).

En même temps, les auteurs de la Bible écrivent à des époques différentes de parfois plusieurs siècles, et je ne parle pas de la distance temporelle entre Ancien et Nouveau Testaments, mais entre ce qui est attribué à tel ou tel apôtre, en fait. Donc il me parait évident que si, il y aura de fortes contradictions de l'un à l'autre. Simplement parce que le contexte historique et social n'a rien à voir.

La Chatte a écrit:En fait, ce que tu dis, Léo-Lébas, c'est que comme Jésus n'a pas abrogé la loi juive telle qu'elle apparaît dans l'Ancien Testament (qui est un festival pro peine de mort. On doit tuer les assassins, les adultères, les prostituées, les homosexuels, les violeurs, les impies, les incestueux, les magiciennes - tiens, la voilà la justification des brûleurs de sorcières), les chrétiens qui prennent la Bible au pied de la lettre (ce qui pour toi devrait être le cas, visiblement, sous peine de n'être pas un vrai chrétien) trouvent une justification à ces actes là ("c'est pas moi, c'est Dieu qui l'a voulu").

Je vais reformuler ce que j'ai déjà écrit : jésus apportent beaucoup de nouveautés mineures, et une ou deux nouveautés disons particulières, et en plus jésus confirme que l'ancien testament n'est pas (totalement) à jeter à la poubelle.

Encore que je trouve qu'il s'agit pas de beaucoup de nouveautés, mais simplement une sorte de changement d'attitude que j'ai décrit comme un déplacement de virgule.
Si on maintient un interdit, on ne change pas le système.
(ça peut s'appeler : peut-on changer les conséquences sans changer les causes ?)

Dire qu'une femme qui pêche une fois ne doit pas être lapidée direct ! ça change quoi ? rien en profondeur.
Dire qu'une femme doit écouter l'enseignement de jésus ; après elle dressera la table ! ça change quoi en profondeur ?

La Chatte a écrit:J'ai l'impression que tu penses en noir et blanc, en mode "vu que la Bible ne hisse pas les femmes au rang d'individus à part entière égaux aux hommes, c'est pas progressiste". C'est évident que la Bible, au regard des moeurs d'aujourd'hui, c'est ringard et ça donne pas envie d'être une juive en l'an 1 -

Non, j'ai l'impression de répéter sans arrêt que la bible n'est pas en avance sur son temps ! ça doit vouloir dire que je ne la compare pas à notre époque !
Dans le nouveau testament, on déplace une virgule, on peut même pas dire qu'on arrondit les angles, puisque si les femmes sont un peu moins invisibilisées, évacuées de l'Histoire ; les femmes de l'an 1 ne sont pas moins figurantes que leurs mères ou leurs grand-mères !

jésus confirme que le sexe hors mariage est une infâmie, une tâche ! que lui se laisse toucher, et alors ? les prostitués et les hommes et femmes adultères n'en sont pas plus propres (sans le pardon qui remet le compteur à zéro).

jésus a de l'empathie pour les femmes ; la belle affaire ! ça change quoi réellement au statut des femmes ?

En encore plus clair, jésus ne remet pas en cause les normes, il a une attitude différente envers les normes ! et on a des gens qui trépignent, qui sautent, font des saltos arrière en se disant : c'est merveilleux ! ça change tout de façon révolutionnaire par rapport à l'an - 1 ! comme si ce qui tient du changement d'attitude relevait du faire table rase du passé !

Araignée a écrit:

Léo-Lébas a écrit:
Et les contradictions ne sont pas celles que certains semblent vouloir y trouver. Les auteurs de la bible ont pris le temps de peaufiner leur message et de bien cadrer ce qu'ils voulaient dire (qu'ils aient chercher ou non à tordre un message initial).

En même temps, les auteurs de la Bible écrivent à des époques différentes de parfois plusieurs siècles, et je ne parle pas de la distance temporelle entre Ancien et Nouveau Testaments, mais entre ce qui est attribué à tel ou tel apôtre, en fait. Donc il me parait évident que si, il y aura de fortes contradictions de l'un à l'autre. Simplement parce que le contexte historique et social n'a rien à voir.

J'ai l'impression d'avoir déjà dit que les contradictions ne sont pas celles que certains veulent y voir. Et cela implique que les contradictions n'aient rien à voir avec le fait qu'il y a plusieurs auteurs différent et/ou des époques différentes.
Je vais essayer de reformuler : la plupart des points de doctrines qui sont présentés comme contradictoires le sont à travers le regard de ceux qui lisent, et qui font le tri en fonction de ce qui leur plait et de ce qui leur plaît pas.

Bien sûr il y a en plus des contradictions comme tu le dis : différents auteurs, différentes époques, et les changements d'avis. Peut être même changement de rapport de force politique parmi les décideurs. Mais, ça c'est toi qui le soulignes, et c'est toi qui sembles ne vouloir voir que cette facette.

Beaucoup de contradiction sont le résultat de la manie de ne prendre qu'une moitié de verset, ou de voir un progrès quand on prolonge une procédure : désormais, on doit pardonner une fois ou deux avant de lapider.
Nombreux sont les gens qui ne veulent voir que le "on doit pardonner" et qui ne veulent pas voir que l'adultère est toujours interdit, et qu'il n'est pas interdit de lapider les femmes adultères.

Il faut conserver l'intégrité du propos : 1) interdit de l'adultère ; 2) elle a pêché mais on peut pardonner 3) la lapidation n'est pas abrogée. Cela forme un tout.

L'interdit est maintenu, donc il ne faut pas commettre l'adultère ; avoir été pardonné(e) hier, ok ; mais aujourd'hui ? et si l'individu fautait à nouveau le lendemain. Le surlendemain ?
La patience des juges a des limites.
Sans changer les causes, il y a aura les mêmes conséquences ; différées, certes ! les pêcheurs ont le pardon en guise de joker. Mais pas à l'infini, hein !

@Judy : je pense que le fait de discuter "sur les bases" de Léo Lebas amène beaucoup de réponses "défensives" et empêche d'échanger de manière plus nuancée, pour le coup. (c'est l'impression que j'ai en lisant en tout cas)
Notamment parce que l'échange s'est "développé" à partir de "on ne peut pas être chrétienne et féministe", ce qui n'est pas une base de discussion super saine.

Les 4 évangiles sont seulement 4 des évangiles qui ont été écrits, il y en a d'autres (dit apocryphes) qui ne sont pas moins valables, juste ils ne correspondaient pas à ce que les autorités de l'époque souhaitaient. Il y a plein d'autres choses qui sont peu (pas) connues.

Qui sait, par exemple, que Paul (qui a écrit les actes des apôtres) n'a pas connu Jésus? Et que Luc, un des évangélistes reconnus était un disciple de Paul et non de Jésus?

Merci de limiter la longueur de vos posts pour permettre la lisibilité du forum. Merci aussi d'être réellement dans le débat et non de répéter et répéter encore votre opinion.
Il est possible qu'en équipe de modération nous décidions de verrouiller le sujet si nous voyons que le débat ne va nulle part.

@Arrakis : je suis parfaitement d'accord avec ton analyse des difficultés de cette discussion. Reste qu'à mon sens, critiquer ou refuser l'utilisation qui peut être faite, notamment par des hommes, des contradictions qui nous traversent, au niveau pratique ou théorique (que cela porte comme ici sur notre rapport à tel ou tel dogme religieux, ou encore, pourquoi pas, à l'amour et à la sexualité) ne signifie pas à ce que j'en crois qu'il faille se mettre à trouver quelque qualité émancipatrice que ce soit à l'enseignement biblique, ou à la spéculation théologique de façon plus générale. Pour le dire autrement, que l'on se montre méfiante envers la dénonciation par des hommes des croyances religieuses de certaines femmes, cela me semble tout à fait légitime (souvenir d'un temps pas si lointain où les staliniens craignaient qu'ouvrir le droit de vote aux femmes ne renforce l'influence du clergé sur la vie politique française), mais dans ce cas c'est de cela qu'il est question et pas de la validité politique du christianisme. Je ne suis pas non plus que cela pour apposer un label rouge sur quelque féminisme que ce soit, aussi se dire féministe et chrétienne ne me semble ni plus ni moins contradictoire que tout un tas d'autres positionnements politiques ; reste que tout comme je ne suis pas d'accord avec tout un tas d'autres féministes sur tout un tas d'autres questions, je ne vois pas vraiment en quoi cela devrait d'une part nous limiter dans une critique, individuelle ou collective de ce qu'est le christianisme, tout autant en tant que phénomène historique qu'en tant que grille de lecture du monde et projet politique, et d'autre part nous amener à faire bloc dans une apologie du christianisme assez bancale à mon sens (la Déesse sait qu'il n'a pas besoin de telles apologues, et nous d'un tel bazar à défendre !). Comme le disaient certaines, et sur d'autres sujets, ni Washington ni Moscou !

Pour en arriver à un autre morceau de la discussion, il me semble bien difficile de se mettre à disserter sur les évangiles apocryphes a des fins de défense et illustration du nouveau testament, attendu que, précisément et par définition, ils n'en font pas partie, la stabilisation du canon (grossièrement commun à toutes les églises) consistant précisément à éliminer de tels textes de l'enseignement chrétien... Qui plus est, pour m'être penchée sur certains d'entre eux en mon temps, je n'ai pas souvenir que leur lecture m'ait convaincue qu'il y avait là beaucoup plus de possibilités émancipatrices qu'il n'y en a dans le canon. Mais j'assume mon positionnement là-dessus, qui est de ne pas souhaiter le remplacement d'une superstition par une autre.

L'idée en parlant des évangiles apocryphes n'était pas de dire "alors cet enseignement est bon" ou je ne sais quoi du genre, plutôt de faire remarquer que la question est plus complexe qu'un intervenant ne le dit.

Pour le reste, si j'ai fait la démarche de me débaptiser, c'est pour différentes raisons, une de celles-ci étant le sexisme présent dans l'Eglise.

Cela n'empêche que c'est un souci, pour moi, que quelqu'un dise "tu ne peux pas être féministe si tu as telle croyance".

Léo-Lébas a écrit:Bien sûr il y a en plus des contradictions comme tu le dis : différents auteurs, différentes époques, et les changements d'avis. Peut être même changement de rapport de force politique parmi les décideurs. Mais, ça c'est toi qui le soulignes, et c'est toi qui sembles ne vouloir voir que cette facette.

Là, c'est toi qui interprète le texte (le mien) à ta sauce.

Nurja a écrit:Cela n'empêche que c'est un souci, pour moi, que quelqu'un dise "tu ne peux pas être féministe si tu as telle croyance".

Je dis précisément le contraire : on ne peut pas être féministe et sexiste (le christianisme est sexiste car la bible ne permet aucune interprétation féministe ou pro-féministe).

Et je trouve que Judy Squires cadre les choses mieux que moi :

Judy Squires a écrit:Je ne suis pas non plus que cela pour apposer un label rouge sur quelque féminisme que ce soit, aussi se dire féministe et chrétienne ne me semble ni plus ni moins contradictoire que tout un tas d'autres positionnements politiques ; reste que tout comme je ne suis pas d'accord avec tout un tas d'autres féministes sur tout un tas d'autres questions, je ne vois pas vraiment en quoi cela devrait d'une part nous limiter dans une critique, individuelle ou collective de ce qu'est le christianisme, tout autant en tant que phénomène historique qu'en tant que grille de lecture du monde et projet politique, et d'autre part nous amener à faire bloc dans une apologie du christianisme assez bancale à mon sens

Voilà, c'est tout.

Y'a une telle levée de bouclier pour contrer une mecsplication supposée, et pour tenter une apologie du christianisme en même temps -accorder un brevet de pro-féminisme à jésus-... que la discussion en effet ne se déroule pas avec légèreté ! c'est le cas de le dire.

Araignée a écrit:

Léo-Lébas a écrit:Bien sûr il y a en plus des contradictions comme tu le dis : différents auteurs, différentes époques, et les changements d'avis. Peut être même changement de rapport de force politique parmi les décideurs. Mais, ça c'est toi qui le soulignes, et c'est toi qui sembles ne vouloir voir que cette facette.

Là, c'est toi qui interprète le texte (le mien) à ta sauce.

Possible.

Nurja a écrit:L'idée en parlant des évangiles apocryphes n'était pas de dire "alors cet enseignement est bon" ou je ne sais quoi du genre, plutôt de faire remarquer que la question est plus complexe qu'un intervenant ne le dit.

Bien sûr que le sujet est complexe... mais ça ne doit pas servir à masquer le sexisme délirant de la bible (A.T. et N.T compris). Et le caractère dogmatique du bourrin.

Bien sûr qu'il y a des réformes dans la bible, et même des tentatives de réformes qui n'ont pas fonctionné. Mais la bible est cohérente et persévérante dans son intolérance, son machisme et sa tyrannie du meilleur des mondes, la pax christiana.
Notamment, le dilemme terrible : avec le christianisme OU pas contre.

Il n'y a aucune bifurcation ou tentatives de changements sur ces points-là : intolérance (il n'y a qu'une seule Vérité, tout le reste est erreur et horreur), dogmatisme (c'est vrai, point barre), et le sexisme.

Léo-Lébas a écrit:..." l'auteur du site ose dire que personne ne peut intimer à une femme de rester silencieuse et qu'il n'y a pas de discrimination en fonction du sexe concernant le témoignage des femmes, que c'est juste une question de compétence (le baratin habituel)... Comme tout le monde ne sait pas lire, un engagement mis par écrit doit être doublé de l'affirmation orale de cette engagement devant deux hommes.Si on ne peut trouver deux hommes ; il faut impérativement un homme et deux femmes qui remplacent l'homme "indisponible" ou "introuvable".Autrement dit, nul savoir-faire sophistiqué n'est nécessaire, il est juste question d'avoir de la mémoire pour certifier ultérieurement que tel ou tel personne a bien tel ou tel droit.
Non seulement, c'est l'intelligence même des femmes qui est considérée comme moindre, mais le témoignage de femmes seules n'est pas recevable du tout. Il faut que ce témoignage soit appuyé par celui d'un homme(sourate 2 verset 282) : ce sont les capacités intellectuelles des femmes qui sont mises en doute (et le mot est faible)...Les gens qui veulent gommer le caractère profondément misogyne de cette sourate prétendent comme pour l'auteur du site comparatif, que c'est parce que les femmes n'auraient pas d'expériences professionnelles ou techniques, ce qui entrainerait une incompétence à témoigner. Mais c'est pas sérieux. Sans oublier que si les femmes n'ont aucune connaissance dans certains domaines, c'est lié à des interdits islamiques eux-mêmes...
Mais la blague involontaire, c'est que deux femmes idiotes = un homme intelligent    
Parce que ça revient à dire qu'une femme seule n'est pas assez bête pour égaler le niveau de stupidité d'un mec, non, il en faut deux ! ..."

Je dois dire Léos-Lebas que je suis totalement de ton avis et que l'hyper misogynie de certaines sourates m'a toujours extrêmement choquée et se retrouve totalement dans ton exemple ;  j'ajouterai que ce n'est pas une blague involontaire que tu as mise en lumière mais la limite, l'incohérence des propos assénés pour rabaisser les femmes qu'effectivement on maintient dans des taches restrictives en les tenant éloignées du savoir...et du pouvoir.
Je me demande d'ailleurs de qui vient ce comparatif souvent erroné par omission, partial et pro islamiste !
On pourra noter quand même que pour une question matérielle notariée, il faut des témoins mais que pour accepter les dires de " prophètes " à qui l'ange Gabriel aurait livré la parole divine, où sont les témoins...??

Dans les religions monothéistes, pourquoi les prophètes sont toujours des hommes ? les apôtres ? l'ange ? dieu et son fils et le saint esprit : tout le sacré n'est que principe "masculin" ; les religions monothéistes gardent en gros les moeurs de l'antiquité grecque défavorables aux femmes et en plus abolissent toute divinité féminine ce qui est une régression violente pour les femmes (elles pourront être martyres ! oué ! mais pas prêtresses ! Il est prétendu dans les textes que dieu a créé l'homme à son image ( ! ) mais l'on ne peut être aveugle au point de ne pas voir que ce sont les hommes qui ont créé dieu pour servir leurs intérêts : ainsi, le peuple ne se rebelle pas contre les dictateurs et les femmes demeurent les esclaves des hommes...pratique non ?!
Pourquoi dieu ne s'adresse-t-il qu'aux hommes ? Exemple : " Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain !"
Parce que seuls les hommes sont mauvais donc ?
La femme serait créée à partir d'une côte de l'homme ? ( de ce fait, dans la religion musulmane, la femme serait " tordue et devrait donc être redressée " !!!)  Mais on ne voit que des hommes mis au monde par des femmes et en plus on n'a jamais vu d'homme à qui il manquait une côte. !!

Ucralo a écrit:

Léo-Lébas a écrit:Pourquoi partir avec l'idée que le dieu biblique est bon* (selon la définition sympa, tolérante et féministe de bon) ? est-ce que c'est une conclusion dictée par la bible ou une idée que certains apportent en lisant la bible ?

Dans la religion chrétienne, Satan cherche à orienter les humains vers des actes incompatibles avec la morale de Dieu. Du coup, l'antisexisme pourrait être une valeur que Satan aurait insidieusement induite en nous pour que nous rejetons ce que Dieu demande vraiment.

Tu parles de cette morale là :

Luc 14-25
De grandes foules faisaient route avec jésus. Il se retourna, et leur dit : Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

Ephésien 6-5
Esclaves, obéissez à vos maîtres selon la chair, avec crainte et tremblement, dans la simplicité de votre coeur, comme à christ, non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais comme des serviteurs de christ, qui font de bon coeur la volonté de dieu. Servez-les avec empressement, comme servant le seigneur et non des hommes, sachant que chacun, soit esclave, soit libre, recevra du seigneur selon ce qu'il aura fait de bien.

Colossien 3-22
Serviteurs, obéissez en toutes choses à vos maîtres selon la chair, non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais avec simplicité de coeur, dans la crainte du seigneur.

C'est assez diabolique, quand même        


on va dire que c'est la démocratie version 0.0.1 concernant les relations entre chefs et subordonné(e)s.

Agatha Christa a écrit:
Pourquoi dieu ne s'adresse-t-il qu'aux hommes ? Exemple : "Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain !"

Faut bien dire que le coran n'est pas plus misogyne que la bible.

Je soulignerais aussi que le terme latin servus signifie : esclave.
Et que servus a donné serf / serve avant de donner : serviteur, servante, serveur, serveuse.

A partir de la bible traduire servus par serviteur est une trahison.

Je n'aime pas les religions. En même temps, cela me gêne de sortir une phrase de son contexte (le texte dont elle fait partie, l'époque dont elle parle). C'est clair que dans les textes sacrés, il y a un tas de propos qui sont plus que problématiques.

Maintenant, je ne vois pas pourquoi la seule lecture valable d'une religion serait de lire le texte tel quel sans aucune réflexion, sans aucun choix.
Léo-Lébas, tu défends que soit on prend le texte tel quel soit on n'est pas vraiment de telle religion. Pourquoi défends-tu cette vision fondamentaliste des religions ?

Léo-Lébas a écrit: Faut bien dire que le coran n'est pas plus misogyne que la bible.

Les 3 monothéistes reposent sur les mêmes racines conceptuelles totalement empreintes des préjugés et pratiques hautement misogynes héritées des coutumes asociales et esclavagistes grecques et romaines antiques: donc PAS DE MIRACLE, elles ne peuvent être que pétries de misogynie, injustes et révoltantes.
MAIS
la dernière, la musulmane, apparaît encore plus anti-femme que les 2 autres par les ajouts, retraits et précisions qu'elle donne :
- le féminin touché par le principe divin ou la félicité disparaît, la Vierge Marie est reniée, Jésus n'étant plus fils de dieu, pas de place pour les Saintes...
- les ajouts de précision misogynes ne sont pas négligeables : Eve n'est pas seulement créée à partir d'une côte mais il est ajouté qu'ainsi " elle est tordue et doit être redressée " ; bien sûr " la forme " de la côte en plus de l'image réductrice du  peu de matière utilisée en dernier recours, est volontairement retenue et utilisée pour nuire aux femmes, justifier qu'elles doivent être maintenues en servitude, surveillées, châtiées...par leur "mari" qui va même être leur guide suprême puisque forcément si une fille est mariée vers 8 ans comme Aïcha à un homme de 40 ans ou plus, il devient son précepteur et endosse tous les rôles hyérarchiquement supérieurs qu'on peut imaginer...
Je ne vois ça écrit et décrit ainsi que dans la religion musulmane (ou je me trompe ?)
- etc

Que Jésus ne soit pas le fils de Dieu n'empêche pas qu'il y ait des saintes et des prophètesses (certains courants chrétiens ne le considèrent d'ailleurs pas comme tel, par exemple les unitariens).

Pour les prophetésses, http://www.maison-islam.com/articles/?p=192] voir ici. Dans les cours d'histoire relatifs au "monde arabo musulman" (c'était la formule de l'UV), quand il était question des fondements de l'islam, quelques femmes ont été décrites comme importantes, notamment Khadijah, qui spéculait et commerçait entre autres, n'avait pas une vie super confinée, d'après les biographies.

Pour les anglophones, la skeptic annotated Bible et le skeptic annotated Quran permettent d'avoir un recueil thématique de citations (non exhaustives), et surtout, de lire les textes en ayant des annotations qui renvoient aux autres passages sur le même sujet.
(Pour la pédophilie dans la Bible, c'est ici (anglais). En gros, elle ne dit rien directement, mais elle parle clairement de capturer les enfants-filles pour en faire les esclaves sexuelles des hommes.

Spoiler:

.
Je ne pense pas qu'on puisse trouver une grosse différence en termes de "degrés de sexisme" entre la Bible et le Coran. Surtout sans en avoir fait un sujet d'études.
Par ailleurs, je trouve que ce sujet dérive vachement sur la discussion théologique "théorique", intéressante pour certain-e-s croyant-e-s mais a peu à voir avec les pratiques et idéologies concrètes.
(bon je le formule un peu sèchement mais c'est par manque de temps, ce n'est pas une injonction à cloisonner le sujet dans ce que je veux, juste une réflexion sur sa tournure)

Nurja a écrit:Maintenant, je ne vois pas pourquoi la seule lecture valable d'une religion serait de lire le texte tel quel sans aucune réflexion, sans aucun choix.
Léo-Lébas, tu défends que soit on prend le texte tel quel soit on n'est pas vraiment de telle religion. Pourquoi défends-tu cette vision fondamentaliste des religions ?

Parce que les mots ont un sens.

Respecter le sens des mots n'est pas une absence de réflexion. Au contraire, c'est réfléchir, et ne pas projeter ses propres besoins ou principes sur le texte.
Les mots peuvent avoir plusieurs sens... hein ! je dis pas ; mais pas au point que chacun puisse avoir une liberté infinie dans l'interprétation du message. L'élasticité de l'interprétation est limitée et contenue à l'intérieur du ou des sens des mots.
C'est pas l'école des fan où tout le monde gagne à la fin.

Respecter le sens des mots, et/ou les étirer que dans la mesure du possible... pas plus. Ça ne veut pas dire sortir les phrases de leur contexte historique et/ou textuel ; bien au contraire.
C'est ne pas y projeter le contexte d'aujourd'hui ou imaginer ce je ne sais quoi pour se dire que c'est pas si mal ; ça aurait pu être pire.

Les hommes qui ont écrit la bible ont correctement délimité le cadre de leur vision de ce que doit être la religion ; pas parfaitement. Mais correctement. Y'a pas moyen de se tromper.
Il est possible d'imaginer, mais ce n'est pas interpréter.
Il est possible d'inventer une nouvelle religion en s'inspirant librement de la bible ; mais ce n'est pas interpréter.

Bien sûr que dans la bible, y'a de la place pour des batailles de mots ; mais.
Les auteurs de la bible sont constants sur les points précis tels que :
- le principe de vérité parfaite et absolue, aussi appelé dogme (terme inventé ultérieurement) ;
- intolérance (indissociable du dogma ou de l'orthodoxie = opinion-doxa correcte-ortho) ;
- statut des femmes.

Respectons le message. Respectons les mots. C'est pas la fin du monde de reconnaitre qu'un "savoir" ou une croyance de l'antiquité finalement était totalement erroné(e) ou intolérante !
Ce n'est pas le concept de croyance qui pose problème, ce sont les croyances énumérées dans la bible (oui, aussi d'autres religions issues de l'antiquité).

Je répondrais aussi par une question : pourquoi ça pose(rait) problème de reconnaître que la bible n'est pas en avance sur son temps ?
Certains se sentiront-ils du coup obligés de renoncer à toutes formes de croyances

Arrakis a écrit:Par ailleurs, je trouve que ce sujet dérive vachement sur la discussion théologique "théorique", intéressante pour certain-e-s croyant-e-s mais a peu à voir avec les pratiques et idéologies concrètes.
(bon je le formule un peu sèchement mais c'est par manque de temps, ce n'est pas une injonction à cloisonner le sujet dans ce que je veux, juste une réflexion sur sa tournure)

je dirais au contraire que nous sommes parfaitement dans le sujet.
Les religions et droits des femmes...  ça implique de se questionner sur le pourquoi on peut interpréter ou pas le texte, et comment.

De là découleront des pratiques... ou des choix de sociétés.

Agatha Christa a écrit:
la dernière, la musulmane, apparaît encore plus anti-femme que les 2 autres par les ajouts, retraits et précisions qu'elle donne :

Non, la religion islamique n'est pas plus anti-femmes que les deux autres. Elle apparaît plus misogyne car nous la voyons "mieux"... à cause du recul que nous avons sur l'islam.
Beaucoup d'entre nous sont moins indulgents avec cette religion, y'a pas d'attachement sentimental, par ex.
Pas d'apprentissage qui nous oriente à la voir comme trop bien.

Le côté cru des injonctions islamiques n'est pas atténué ou moins atténué par des effets psychologiques et autre pensée molle (ou consensus mou).
Qui existent cela dit chez certains musulmans qui insistent énormément sur ar-rahim (la miséricorde), et qui font une lecture du coran, comme les croyants doux qui se réclament du christianisme.

Léo-Lébas, as-tu lu le message que tu as reçu de la modération ? A lire ton post, je n'ai pas l'impression.

Agatha Christa a écrit:Il est prétendu dans les textes que dieu a créé l'homme à son image ( ! ) mais l'on ne peut être aveugle au point de ne pas voir que ce sont les hommes qui ont créé dieu pour servir leurs intérêts : ainsi, le peuple ne se rebelle pas contre les dictateurs et les femmes demeurent les esclaves des hommes...pratique non ?!

Je ne connais pas très bien les autres religions monothéistes mais en tout cas dans le judaïsme, c'est tout le contraire concernant les dictateurs : il est interdit d'honorer des figurines ou des images, de se soumettre à un humain au lieu de D.ieu précisément afin de rester un-e libre penseur (d'où, entre autre raisons, les persécutions). Bref...

A l'instar de Arrakis et de Nurja je me demande s'il s'agit de critiques des textes, de critiques de la manière contemporaine dont elle est pratiquée, de critiques de ses origines...

Car tout cela ne prends pas en compte :
- les progressistes
- le climat actuel (dernière en date : Sarkozy déclarant que les femmes voilées n'ont rien à faire en France)

Certes les progressistes sont minoritaires (ou quand ce n'est pas le cas, ce ne sont pas ceux qui font le plus de bruit) mais à chaque fois que je lis des critiques virulentes (et oui évidemment la présence de misogynie est flagrante) je me demande pourquoi ne sont pas mentionnés les progressistes justement comme une alternative possible, le signe d'une évolution positive à valoriser.
Et la conclusion que j'en ai tiré, c'est que c'est un prétexte pour dévaloriser les religions dans une perspective politique (mais je vous laisse le soin de me contredire ^^).

Concrètement, si l'on suit votre ligne de pensée, c'est pourrie de toute façon donc au lieu d'essayer d'améliorer ça il faut se barrer, celles qui ne le font pas n'ont pas compris quelque chose et on ne peut pas être féministe et être impliqué dans une religion. Cette vision unique, sans contre vérités, sans nuances s'apparente fort à... (devinez quoi   )
(A propos il existe un féminisme islamique)

Léo-Lebas : Je vais citer la rabbin Delphine Horvilleur : "Si on ne fait pas violence aux textes, on fait violence aux Hommes".

Baba Yaga a écrit:Léo-Lebas : Je vais citer la rabbin Delphine Horvilleur : "Si on ne fait pas violence aux textes, on fait violence aux Hommes".

Justement... On reste pas attaché à ce qui interdit et condamne le progressisme ! qu'est-ce qu'on attends pour dire les trois monothéismes sont abjects par essence ; on fait table rase et on  passe à une religion vraiment progressiste ?

On pourrait faire une analogie avec l'ensemble des questions sociales : peut-on garder le machisme et le rendre compatible avec le féminisme ?

Et pourquoi pas une homophobie gay-friendly ?

Et un véganisme pas anti-consommation de viande ?

On va pas être un extrémiste quand même ! on ne rejette rien, tout est possible. On garde tout. Et puis c'est vrai en fait, ce n'est pas le machisme qui pose problème, c'est ce qu'on en fait !

Léo-Lébas a écrit:Et pourquoi pas une homophobie gay-friendly ?

http://www.huffpostmaghreb.com/2014/08/23/imam-ludovic-mohamed-zahed_n_5702332.html
(non non inutile de le soutenir il n'a rien compris c'est sûr)

Pour le reste de ton message, si tu pouvais baisser d'une tonalité dans le sarcasme.
Si tu n'est pas prêt à débattre dans la section débat, alors à quoi bon poster ?
(edit : oui bon il n'y a pas de section débat mais bon finalement ce principe de débattre c'est ce qui s'étend à presque tout le forum, non ?)

Baba Yaga a écrit:

Léo-Lébas a écrit:Et pourquoi pas une homophobie gay-friendly ?

Pour le reste de ton message, si tu pouvais baisser d'une tonalité dans le sarcasme.
Si tu n'est pas prêt à débattre dans la section débat, alors à quoi bon poster ?

Je vous assure qu'il n'y a aucun sarcasme.

Mon propos n'est même pas ironique, en fait. Je décris tout simplement la démarche qui consiste à ne pas rejeter le patriarcat dans la religion... à le nier, juste.
Le progressisme qui consiste à garder le machisme religieux et à décider que c'est compatible avec le féminisme ; suffit d'interpréter.

On ne change pas les choses, on les interpréte.