Le viol, un crime sexiste ?

Certes il y a plus de femmes que d'hommes parmi les victimes, mais je trouve dommage de le présenter comme ça.... C'est pas forcément un crime sexiste, c'est un crime tout court quoi.... que ce soit envers une femme, un homme ou un enfant. Présenter ça comme un fémicide, c'est (de mon point de vue de newbie) positionner les femmes en position de proie.
Bon je dis pê une grosse bêtise après tout, je sais pas....

Depuis quelques jours, je réfléchis à tout ça. Je comprends bien tes arguments et je les partage.
Je vais essayer de traduire ici mes réflexions, si ce n'est pas l'endroit (c'est un sondage à la base je sais bien mais je sais pas trop où poster ça sinon) n'hésitez pas à le déplacer.

Je vois bien que le viol c'est statistiquement des H qui violent des F (encore que statistiquement pour les enfants par exemple la répartition garçon fille est assez équilibrée). Et pour la plupart des bas du front, c'est du sexe. Mais dans ma ptite tête je me dis qu'adopter le même point de départ si je peux dire, c'est pas forcément constructif. Ma réflexion ne se base pas sur une volonté particulière de ne pas mettre les H violés de coté, mais bien plutot de partir du postulat que dans les violences sexuelles, le "problème" n'est pas "sexuelles" mais "violences". Certes c'est une problématique particulière (par rapport au meurtre ou à l'agression non sexuelle) mais il me semble que majoritairement c'est d'abord une violence, une volonté d'imposer et de blesser, après que ça se manifeste par une voie sexuelle, c'est presque plus une "stratégie d'attaque" (parce que c'est plus simple etc). Bon le cas des viols conjugaux est sans doute différent (quoique...)

Je veux dire si NOUS on voit des relations de pouvoir/contrainte etc dans la sexualité, comment s'étonner que tout le monde n'en fasse pas autant? Après, y a le choix de savoir ce qu'on fait de cette potentielle domination. Je sais pas, ça doit sans doute venir du fait que pour moi c'est tellement pas ça (étonnant vu mon parcours mais bon...)

(NB: je suis très dsl si mes propos choquent, c'est un questionnement sincère et j'espère ne froisser personne)

Tu ne me choques pas du tout. Je comprends que tu te poses des questions et celle-ci me parait loin d'être idiote.

Voilà mon avis, c'est que le mien, hein.

En fait, nous voyons des rapports de domination partout parce que le système en met partout, et c'est ce que nous dénonçons. La sexualité, hélas, est un domaine où la domination patriarcale est bien installée. On en a fait un outil de domination. A nous de le dénoncer.
Je suis d'accord avec toi pour insister sur "violences" plutôt que "sexuelle". Mais à mon avis, les violeurs ne sont pas des agresseurs qui prennent cette voie plutôt qu'une autre pour des raisons quelconques. Ce sont des violeurs : le type qui viole, c'est qu'il a voulu violer, pas simplement agresser. C'est la manifestation ultime de la domination de l'homme sur la femme ou sur l'homme réduit à l'état de femme, la prise de possession du corps d'autrui, le planter de drapeau dans un territoire déshumanisé.
Je suis d'accord pour dire que les violences sexuelles ne sont pas tellement sexuelles, puisque la sexualité est un échange. Mais c'est une violence sexiste.

Antisexisme a écrit:Et je crois que le fait qu'il y ait une large surreprésentation des femmes parmi les victimes (90% de victimes !) et une surreprésentation des hommes parmi les agresseurs (99% des violeurs sont des hommes) est significatif...

Ben, il doit être difficile pour une femme de violer un homme adulte en bonne santé, non ? Les hommes sont éduqués à devenir violents si on les agresse physiquement. De plus, la société a amplifié l'écart entre la force physique moyenne des hommes et celle des femmes. Alors, à part les enfants et les handicapés, qui une femme peut-elle violer ?

Ainsi, la majorité des violeurs sont des hommes. Or, d'une part, les hommes sont plus difficiles à violer que les femmes, et d'autre part, la plupart des hommes violeurs de notre société sont hétérosexuels. Donc, les principales victimes de viol sont des femmes.

cleindo a écrit:Je vois bien que le viol c'est statistiquement des H qui violent des F (encore que statistiquement pour les enfants par exemple la répartition garçon fille est assez équilibrée).

Donc globalement c'est des dominants qui violent des dominés : enfants quel que soit leur sexe, femmes adultes, hommes vaincus dans certaines guerres...

Je suis d'accord avec toi sur le fait que « violence » est plus important que « sexuelle », mais je pense quand même que ce « mode d'expression » (si on peut dire) de la violence n'est pas choisi au hasard. Si elle n'est pas sexuelle, c'est quand même de la violence sexuée à mon sens, j'ai l'impression qu'il s'agit en grande partie, quand la victime est une femme, de la remettre à « sa place » d'objet, quand c'est un homme adulte, de le « rabaisser » au rang de femme. Je pense que le « message » porté par un viol n'est pas le même que celui envoyé par un simple passage à tabac. D'une part, le viol sera souvent plus violent psychologiquement, mais j'ai l'impression qu'il ne s'agit pas seulement du degré d'intimité, qu'il y a quand même une différence de nature entre les violences « sexuelles » et les autres formes de violence.

Polyvalentour, tu crois vraiment qu'il ne s'agit que d'une histoire de force physique ? Donc tu penses que si les femmes avaient la possibilité physique de violer les hommes, elles le feraient tout autant qu'eux violent les femmes ?
Et puis les hommes qui violent des hommes ne sont pas forcément homosexuels.

D'accord avec ce qui a été dit sur le fait que ce soit une violence avant tout, une violence genrée/sexuée, et finalement l'acte sexuel n'est qu'un "outil" pour exercer cette domination. Mais il ne faut pas négliger cet aspect sexuel justement, car c'est un mode de domination extrêmement efficace : les violences sexuelles ont des retentissements immensément plus grands sur la victime que tous les autres types de violence.

grrr j'avais fait une longue réponse et elle a disparu, saleté d'informatique !

Ben, il doit être difficile pour une femme de violer un homme adulte en bonne santé, non

je ne pense pas non. C'est très étrange qu'ici on puisse penser ça (et ça rejoint mon interrogation qui a donné ce topic). Tout le monde peut utiliser une arme par exemple, et je trouve que cette idée de supériorité physique nécessaire va plutot dans le sens des arguments du genre "vous ne vous êtes pas défendue!" Ca ne prend en considération ni la sidération, ni le domination non "musculaire".

Je pense qu'il y n'y a pas qu'un "style" de viol. Il me semble que les mécanismes sont très différents entre par ex un jeune abruti gavé au porno de base qui va violer une fille "parce que c'est pas grave" dans son esprit, un mari qui va violer sa femme pour lui montrer sa vulnérabilité à elle et sa puissance à lui (et qui généralement s'accompagne aussi à d'autres moments de violences d'autres types), et par exemple un grand père qui viole son petit fils.
Les mécanismes n'ont rien à voir, même si le résultat est le même.

Dans le cas de la pédophilie par exemple, on peut penser qu'il s'agit d'un désir sexuel (névrotique, pathologique), ça appelle une thérapie (quel qu'elle soit) axé sur la déviance sexuelle. Dans le cas d'un jeune abruti qui impose sa loi parce qu'il vit perpétuellement avec ce rapport de forces envers le monde qui l'entoure, c'est plus une question d'éducation.

Du coup ça me fait réfléchir au fait de perpétuer d'une certaine manière ce rapport de dominé/dominant en "restant" dans une position de proie qui doit se (dé)battre . Je sais pas si je m'explique bien erf...

édit: techniquement rien n'empêche une femme de violer un homme (ou une femme d'ailleurs). On le fait pas. Parce qu'on n'est pas formaté pour générer ces envies là je suppose....(et c'est tant mieux).
Ce qui me fait me demander pourquoi , et pourquoi ça a des retentissements plus lourds, et si la honte est dûe en gde partie au sentiment d'invasion, j'emploie le terme à dessein, comme dans une guerre par exemple. Un pays vaincu (qu'on peut transposer à quelqu'un passé à tabac) et un pays envahi et occupé, ce n'est pas pareil non plus, y a cette notion de "rentrer à l'intérieur de)

Bon je dis pê des grosses bêtises, je réfléchis tout haut en même temps

Il y a longtemps (une vingtaine d'années) j'avais lu un truc sur les premières castrations chimiques (dans un pays nordique il me semble). Très nettement il y avait des agresseurs pour qui ça fonctionnait très bien et d'autres pas du tout. L'étude développait l'idée que ça fonctionnait quand il s'agissait d'une pulsion sexuelle. Pour les autres, les récidives étaient "juste" d'un autre type, de la violence tout court, coups etc. J'ai cherché à retrouver cette étude mais évidemment , j'ai pas trouvé.

le viol et les agressions sexuelles sont des mécanismes permettant de maintenir les inégalités entre sexes et de montrer aux femmes quelle est leur place dans la société

je plussoie tout à fait. Et c'est justement ce qui sous tend ma pensée: rester dans la sexualisation du viol (oui je sais c'est capillotracté mon truc) c'est se maintenir dans cette mécanique non?
Je veux dire, imaginons que toutes les femmes ne voient plus ça comme honteux, comme une "remise à la place", ben ça aurait plus vraiment d'intéret de violer non? (on peut toujours rêver )

cleindo a écrit:je plussoie tout à fait. Et c'est justement ce qui sous tend ma pensée: rester dans la sexualisation du viol (oui je sais c'est capillotracté mon truc) c'est se maintenir dans cette mécanique non?
Je veux dire, imaginons que toutes les femmes ne voient plus ça comme honteux, comme une "remise à la place", ben ça aurait plus vraiment d'intéret de violer non? (on peut toujours rêver )

Je crois comprendre ce que tu veux dire, mais plutôt que de leur enlever les armes des mains ("vous pouvez nous attaquer tant que vous voulez ça ne nous touche plus"), au risque de les voir trouver un autre stratagème pour nous écraser, ne vaut-il mieux pas leur enlever l'envie de nous attaquer ?

Déconstruire a écrit:Polyvalentour, tu crois vraiment qu'il ne s'agit que d'une histoire de force physique ? Donc tu penses que si les femmes avaient la possibilité physique de violer les hommes, elles le feraient tout autant qu'eux violent les femmes ?

Non, mais la force physique et l'agressivité de la victime doivent quand même y jouer. Un violeur projette de violer, pas de se faire casser la gueule.

Antisexisme a écrit:Les violeurs ne violent pas parce qu'ils sont attirés par leur victime, mais pour l'humilier.
Les hommes qui violent d'autres hommes sont très souvent des hétérosexuels !

Par exemple, le viol d'hommes est un véritable "rite" dans les prisons. Une véritable hiérarchie se met en place et c'est extrêmement fréquent que les leaders violent ceux en bas de l'échelle sociale pénitentiaire. Pourtant, je ne pense pas qu'il y ait une surreprésentation d'homosexuels parmi les caïds de prison.

cleindo a écrit:j'avais lu un truc sur les premières castrations chimiques (dans un pays nordique il me semble). Très nettement il y avait des agresseurs pour qui ça fonctionnait très bien et d'autres pas du tout. L'étude développait l'idée que ça fonctionnait quand il s'agissait d'une pulsion sexuelle. Pour les autres, les récidives étaient "juste" d'un autre type, de la violence tout court, coups etc. J'ai cherché à retrouver cette étude mais évidemment , j'ai pas trouvé.

Donc, si j'ai bien compris, chez les hommes violeurs hétérosexuels non pédophiles, il y a ceux qui ne violent que des femmes, pour jouir, et ceux qui peuvent violer tout le monde, pour humilier.

Numa a écrit:Si elle n'est pas sexuelle, c'est quand même de la violence sexuée à mon sens, j'ai l'impression qu'il s'agit en grande partie, quand la victime est une femme, de la remettre à « sa place » d'objet, quand c'est un homme adulte, de le « rabaisser » au rang de femme. Je pense que le « message » porté par un viol n'est pas le même que celui envoyé par un simple passage à tabac. D'une part, le viol sera souvent plus violent psychologiquement, mais j'ai l'impression qu'il ne s'agit pas seulement du degré d'intimité, qu'il y a quand même une différence de nature entre les violences « sexuelles » et les autres formes de violence.

Un article de Rue89 traite justement du viol d'hommes lors du conflit au Congo.

http://www.rue89.com/2011/08/02/viols-au-congo-le-jour-ou-ils-ont-fait-de-moi-une-femme-216257

Cet article est très dérangeant, voici un commentaire

Bel article et témoignage émouvant..
En revanche, suis-je la seule que le titre dérange ? Pourquoi l'acte de viol devrait rabaisser la victime à la condition féminine, comme si c'était une horreur qui devait n'être destinée qu'aux femmes ? Avec toutes les conséquences que ça peut avoir, le viol sur un homme, parce qu'il impacte la virilité,est plus tabou et doit être considéré comme plus grave que celui sur les femmes, normalisé par les témoignages qui éclosent ?

-Le titre et un témoignage

Viols au Congo : « Le jour où ils ont fait de moi une femme »

Ils m'ont dit de prendre la position où le musulman prie. Je ne voulais vraiment pas, parce que j'avais déjà une idée dans ma tête. Trois soldats sont venus me toucher ici (aux bras), un autre ici (à la taille). Ils m'ont forcé. J'étais déjà à poil. Je me suis plié. Bon… Ils allaient faire… comme si nous étions des femmes, ils allaient coucher avec nous. J'avais compris. Et on était dans l'impossibilité de refuser.

Déconstruire a écrit:Je crois comprendre ce que tu veux dire, mais plutôt que de leur enlever les armes des mains ("vous pouvez nous attaquer tant que vous voulez ça ne nous touche plus"), au risque de les voir trouver un autre stratagème pour nous écraser, ne vaut-il mieux pas leur enlever l'envie de nous attaquer ?

crois tu (la question est sincère) qu'il soit impossible de faire les deux?

Mon parallèle est surement un peu déplacé mais ça me fait penser aux conseils qu'on donne aux enfants qui se désolent que trucmuche se moque d'eux, on leur dit souvent "il le fait parce qu'il sait que ça te touche", et c'est vrai. Ca n'empêche pas d'aller EN PLUS remonter les bretelles de trucmuche....

Pour moi (dsl hein) c'est un peu le même principe que de ne plus mettre de jupe quand on sort le soir. Ca ôte l'envie d'attaquer (c'est pas vrai en fait mais bon c'est pour l'exemple) mais ca renforce le mécanisme.

Attaquer préventivement, c'est rester dans un système d'attaque défense.
Arfff je suis pas sure de bien me faire comprendre....

cleindo a écrit:crois tu (la question est sincère) qu'il soit impossible de faire les deux?

Non non je ne pense pas que ce soit impossible ! (enfin ce sera difficile c'est sûr ! )
Je voulais juste dire que tant qu'ils chercheront un moyen de dominer, ils en trouveront, et qu'il faut s'attaquer à ça aussi.
Mais en réfléchissant à nos deux propositions finalement je ne suis pas loin de penser que l'une n'ira pas sans l'autre.

je le pense aussi.

Je vais prendre un exemple à la con (j'aime bien ça, vous avez du remarquer )

Une nana marche dans la rue et se fait siffler par un groupe de types. Réagir en allant les engueuler "je suis pas un objet sexuel espèce de trou de balle! gardez vos sifflets pour vous", c'est accepter (valider?) l'idée que c'est une objetisation sexuelle. Que ça le soit dans leur esprit, ça fait aucun doute. mais pour ma part je refuse que ça le soit dans la mienne, donc ça m'énerve même pas. Ca n'empêche pas à coté d'éduquer, encore et encore. Tu comprends ce que je veux dire?

J'avais répondu avant que tu édites, du coup ton ajout me fait réfléchir. C'est pas évident, en fait je suis pas sûre de moi.

cleindo a écrit:Mon parallèle est surement un peu déplacé mais ça me fait penser aux conseils qu'on donne aux enfants qui se désolent que trucmuche se moque d'eux, on leur dit souvent "il le fait parce qu'il sait que ça te touche", et c'est vrai. Ca n'empêche pas d'aller EN PLUS remonter les bretelles de trucmuche....

Parce qu'en lisant ça je me dis quand même qu'il s'agit en quelque sorte de dire aux filles de dédramatiser ce qui leur arrive, genre "non mais c'est bon en fait ça veut rien dire, c'est juste symbolique dans notre société etc."
Comme si c'était nous qui choisissions d'être traumatisées ou non par un viol. Alors que bon, non, quoi.
Et puis, n'en fais pas un drame, sinon tu encourages les hommes à continuer de violer !?
Finalement on parle de viol et on en vient encore une fois à dire que les filles ont une part de responsabilité là dedans (et à ne parler que de ça au lieu de parler des hommes)...

j'imagine que ca peut être entendu comme ça oui, mais évidemment non. D'abord l'idée c'est pas de dire "c'est pas grave" bien sur , mais de dire que ce qui est grave c'est la violence, que le fait d'être une femme ne DEVRAIT pas rentrer en compte. La honte vient du fait que c'est sexuel non? on n'a pas honte comme ca de se faire tabasser. Parce qu'on trouve ça "injuste" d'avoir été agressée en tant que femme, que femme victime désignée. Si onréussissait à enlever/amoidrir la dimension sexuelle déja dans NOS esprit, ce serait certes toujours traumatisant bien sur, mais ... pê pas autant, donc moins "intéressant" pour un violeur.

Moi non plus je suis pas sure de moi hein, je reflechis en même temps que j'ecris (enfin j'essaie )

C'est exact. Bon en fait mon "pb" c'est que spontanément je ne pense pas "par rapport" à la société et j'interagis le moins possible avec "elle".

cleindo a écrit:Je pense qu'il y n'y a pas qu'un "style" de viol. Il me semble que les mécanismes sont très différents entre par ex un jeune abruti gavé au porno de base qui va violer une fille "parce que c'est pas grave" dans son esprit, un mari qui va violer sa femme pour lui montrer sa vulnérabilité à elle et sa puissance à lui (et qui généralement s'accompagne aussi à d'autres moments de violences d'autres types), et par exemple un grand père qui viole son petit fils.
Les mécanismes n'ont rien à voir, même si le résultat est le même.

Je ne suis pas sûre que le mécanisme soit si différent que ça. Le jeune abruti qui commence à toucher une fille contre son gré, quand elle fait la grimace, qu'elle crie, qu'elle chiale, qu'elle a de la morve plein la tronche à force de pleurer, s'il continue, s'il bande encore, c'est bien qu'il a envie de lui faire du mal, non ? Même si la victime est droguée, qu'elle dort, il doit bien le sentir qu''elle n'est pas consentante et qu'il la traite comme une poupée gonflable. Je ne vois pas comment on peut violer sans vraiment le vouloir. Quelle que soit la situation, c'est toujours la même chose, au fond : passer outre le consentement d'autrui pour faire ce qu'on veut de son corps.

cleindo a écrit:

le viol et les agressions sexuelles sont des mécanismes permettant de maintenir les inégalités entre sexes et de montrer aux femmes quelle est leur place dans la société

je plussoie tout à fait. Et c'est justement ce qui sous tend ma pensée: rester dans la sexualisation du viol (oui je sais c'est capillotracté mon truc) c'est se maintenir dans cette mécanique non?

Je suis d'accord avec toi. J'ai même souvent pensé (sans aller au bout de mon idée, elle me parait discutable) qu'on pourrait classer le viol dans la catégorie "acte de barbarie". Que ce soit clair que c'est une violence, épicétou.
Je reste sur le terme "violence sexiste". Quand on dit "violence sexuelle", on insiste sur le lieu physique de la violence, qui est de ce fait particulièrement traumatisante et douloureuse. Je ne sais pas s'il faut remplacer un terme par l'autre, mais l'expliquer au grand public, ce serait déjà un bon début.

Ok cleindo, je viens seulement de comprendre que tu ne voulais pas dire qu'il ne fallait pas être traumatisée par un viol, mais qu'il ne fallait pas en avoir honte. De même qu'on n'aurait pas honte d'avoir subi un hold-up ou autre. (oui, c'est exactement ce que tu avais écrit mais je sais pas, j'ai pas tilté )
Donc effectivement pour le coup je suis complètement d'accord.

cleindo a écrit:C'est exact. Bon en fait mon "pb" c'est que spontanément je ne pense pas "par rapport" à la société et j'interagis le moins possible avec "elle".

C'est plutôt une chance, enfin moi ça m'impressionne beaucoup ! Mais clairement, on ne peut pas demander à tout le monde d'en faire autant...

Je ne suis pas sûre que le mécanisme soit si différent que ça

c'est pas complètement sans rapport, mais je crois que le jeune abruti c'est plus pour imposer sa loi à lui, montrer qu'il est puissant (et il va pas l'être au niveau rhétorique par exemple donc il utilise ce qu'il connait), plus le fait que pour lui c'est pas grave. le grand oncle qui viole sans brutalité son petit fils c'est un autre mécanisme ou plutot une autre origine.

ET oui c'est une chance d'être relativement imperméable aux regards extérieurs, je sais pas à quoi ça tient, les bonnes rencontres au bon moment les bonnes lectures etc... Le fait d'assumer ma sexualité c'est ça aussi (la dernière fois qu'un médecin m'a fait la morale à ce propos il a pas été déçu par exemple...)

Rien à rajouter à ce message.
Vous avez vu ses aisselles ?

cleindo a écrit:La honte vient du fait que c'est sexuel non? on n'a pas honte comme ca de se faire tabasser. [...] Si onréussissait à enlever/amoidrir la dimension sexuelle déja dans NOS esprit, ce serait certes toujours traumatisant bien sur, mais ... pê pas autant, donc moins "intéressant" pour un violeur.

Je pense aussi que, bien que la violence sexuelle ne soit pas de la sexualité, elle touche tout de même au "sexe". On est pas en train de parler de nos pieds. Je crois qu'une partie du traumatisme vient du non-respect de notre intimité et qu'aujourd'hui, notre intimité est "sacralisée". Je n'utilise pas ce mot dans un sens péjoratif, au contraire. Mais je ne pense pas que ce soit anodin que des victimes utilisent les termes "souillures", "sale" ou qu'elles aient le réflexe de sa laver après l'agression.
Et c'est également pour ça que la prostitution n'est pas "un métier comme un autre". En soit, je ne dis pas que la "sacralité" du sexe est quelque chose de naturel, j'avoue que j'en sais trop rien.
Donc, si j'ai bien compris votre idée : c'est parce que notre sexe est touché, donc l'intime, qu'on est traumatisé. Pour l'être moins, il faudrait ne plus y voir ce côté sexuel, donc ce côté "sacré" (désolé pour ce mot que je répète à tout bout de champ, mais c'est celui qui définit le mieux ce que je veux dire) ?
Je trouve que ça se tient (laissons de côtés les autres facteurs du traumatisme).

Mais je ne suis pas d'accord pour autant.Je ne pense pas que ce soit dans ce sens_là que le problème du viol doit être abordé : ce n'est pas aux victimes de ne pas être traumatisées mais bien aux agresseurs ne de pas traumatiser un individu. Ensuite, et c'est un avis personnel et sans jugement pour autrui, je trouve ça dommage, voire même triste, de "désacraliser" le sexe. Je pense que ça viderait le sens de la sexualité en tant que plaisir. J'ai l'impression que si on faisait ça, alors on deviendrait des robots du sexe.

Pourtant cette sacralisation est on ne peut plus patriarcale... (ça me fait penser que je voulais faire un topic sur le sujet depuis un moment...)

Je ne crois pas
ou alors, on ne met pas le même sens sous le mot.
J'ignore quel est votre avis sur la prostitution, mais c'est bien une désacralisation du sexe, puisqu'il devient marchandise, et la prostitution c'est patriarcale
le sexe n'est pas qu'un simple organe (c'est ce que je veux dire quand je parle de "sacré")

Oui, je sais bien. Mais le fait qu'il soit sacralisé ainsi (et je comprends bien le sens que tu donnes à ce mot) c'est très patriarcal quand même. A l'origine.