Liberté de paroles ou censure?

J'ouvre ce topic suite à une discussion qui a notamment eu lieu  ici et les posts précédents.

Faut-il censurer Dieudonné ou pas?

« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire. » est une phrase généralement attribuée à Voltaire d'après Wikipédia, ce n'est en réalité pas de lui, mais là n'est pas la question..

Personnellement, je ne pense pas que toute parole soit bonne. Je crois qu'il est sans doute utile que des lois existent qui pénalisent les propos racistes (Loi Moureau de 1981 en Belgique, par exemple). Mais je pense aussi que c'est après que des propos soient tenus qu'on peut les pénaliser et non avant, "en prévision".

Il me semble, cependant, que la loi devrait effectivement être appliquée dans tous les cas où elle pourrait l'être (et, en Belgique, ce n'est pas le cas).

Pour le spectacle annulé, il me semble que, puisque le spectacle était "connu" (ce n'était pas la première du spectacle), il était possible d'éviter que des propos pour le moins problématiques ne soient à nouveau énoncés et l'annulation ne me pose donc pas trop souci.

Dans le même temps, je me rends compte qu'Antithesis s'est senti obligé de se justifier, de préciser qu'il n'était pas antisémite et que j'ai eu la même impression (besoin de me justifier, de dire que je ne suis pas antisémite, ni raciste, ni...).

Actuellement, je reçois deux messages inverses à propos d'une même personne. me dire "bouh, pas bien, c'est un mauvais, toute personne un minimum informée le sait" (je sais que je caricature, mais cela traduit assez bien ce que je ressens) ça ne m'aide pas à réfléchir, ni à me faire une opinion.
Me dire telle et telle personnes disent clairement que c'est pas bien n'est pas non plus quelque chose qui va réellement jouer (les arguments d'autorité, fusse-t-elle celle d'un mouvement, ben, bof).

Actuellement, j'ai l'impression de ne plus pouvoir exprimer mon questionnement sur la question (du moins sur le forum) et je trouve cela triste.

Dans le même temps, le forum fait régulièrement le choix de censurer certains types de paroles et j'en suis heureuse (propos sexistes, xénophobes, faisant l'apologie de la pédophilie...).

Bref, ce n'est pas simple. Comment trouver un équilibre?

Désolée de l'aspect brouillon, déstructuré de ce post.

Bon, j' vais sauter a deux pieds dans le sujet:


Donner son avis sur une pièce, un livre, un film, ou quoi que ce soit qu'on a pas eu l 'honnêteté intellectuelle de voir entièrement...C'est juste pitoyable.En France, un pays de mots, de littérature, de savoir...C'est une putain de honte, à vrai dire.
Quelque soit ce qu'on peut penser sur les différents acteurs de ce pseudo drame pathétique....

Même pour un livre comme "Mein Kampf", c'est pas possible d'en faire une critique sérieuse sans l 'avoir lu, aussi ignoble que puisse être le livre.

Je suis pas un fichu mouton, je fais mon opinion seul, et j'en viens a mes conclusions seul.
Permettez moi, juste un instant, d'exprimer mon profond mépris à toutes celles et ceux qui sont pas capables d'en faire autant.

Ce que je déplore, c'est la crédulité des gens....
Si on se met a utiliser les outils de la propagande, c'est ça qui est très grave. Peut-être que la prochaine fois on utilisera les mêmes outils de propagande contre quelqu'un qui serait en fait quelqu'un de bien...

Vous m 'suivez ou pas?

Combattre ce mec sur son terrain? celui des mots et des idées, du débat. Soit! Et ç'est exactement ce qui n 'a jamais été fait.

Diffuser les noms et adresses des gens qui achètent ses t shirts, faire des listes de délation des quenelliers et les balancer à leurs employeurs?
Interdire un spectacle humoristique? En faisant fi des décisions de justice?
Agresser le mec physiquement, s'en prendre a sa famille, a base d'appels anonymes et menaces...lui coller tous les services de police au cul? plus le fisc, et autres? Lacher des lacrymos dans les spectacles???

Bref,
combattre les idées?
ok.
Combattre la personne?
pas cool du tout, minable à mon avis, et complètement contre-productif.

Après , j 'ai déja dit ça avant:

Ca me dérange pas qu'on censure Dieudonné, si on censure les autres racistes qui sévissent a la télé radio et autres.


Bon ensuite, je veux bien qu'on me rationalise la différence entre Dieudonné, et Jean Dujardin:

Son sketch ignoble, sur le génocide rwandais a fait un peti tpeu parler, vite fait

Je pense avoir donné assez d'éléments pour expliquer ma position, mais je comprends qu'on n'aie pas le temps ou l'énergie de les étudier.
Je n'ai jamais dit ni même sous entendu que quiconque sur le forum était antisémite, je n'ai attaqué que Michel Collon et les gens à qui il donne la parole sur son propre site. Cela dit je trouve normal de devoir clarifier ses positions quand on parle d'antisionisme. Lorsque j'ai écrit un article sur ce sujet j'avais à coeur de bien m'expliquer (et non de me "justifier").

Je n'ai jamais fait de démarche pour exiger la censure (contrairement à des ami(e)s antifascistes, peut-être mieux documenté(e)s que moi? - qui ont empêché la tenue d'un débat avec Michel Collon), déjà parce que je n'ai pas très confiance dans les instances étatiques pour régler les problèmes: pour preuve, la pétition contre un site appelant au viol, qui n'a eu aucune réponse.

Je ne débats pas avec les sexistes, les racistes, car je ne les considère pas comme des interlocuteurs respectables, mais on peut tout à fait commenter des propos sexistes, racistes, sans pour autant "dialoguer" avec leurs auteurs.

Même pour un livre comme "Mein Kampf", c'est pas possible d'en faire une critique sérieuse sans l 'avoir lu, aussi ignoble que puisse être le livre.

La réponse c'est: "rédhibitoire". Pas besoin d'écouter la totalité des interviews de Zemmour pour conclure que ce mec est à gerber partout, alors Hitler!

« L’antisémitisme, fondé sur des motifs purement sentimentaux, trouvera son expression finale sous forme de progromes (sic). En revanche, l’antisémitisme de la raison doit conduire à une lutte légale méthodique et à l’élimination des privilèges que le Juif possède, à la différence des autres étrangers vivant parmi nous (législation des étrangers). Mais son objectif final et immuable doit être l’élimination des Juifs en général. »

Mein Kampf - Adolf Hitler

Il en faut combien, des phrases comme celle là, pour se faire une opinion?
De plus, Hitler est un très bon exemple: pour lui il ne s'agissait pas que de "liberté d'expression", sa propagande était destinée à mener à des actes, ce que la suite a malheureusement démontré...

Sur le forum féministe, de nombreuses membres ont pris la peine de citer des extraits particulièrement parlants d'articles, de livres, de films... ça facilite la tâche critique, mais n'empêche pas pour autant d'exprimer une opinion.

J'hallucine, parce que j 'ai pris exprès l'exemple du pire bouquin qui soit, et j' hallucine en te lisant, là....

Une critique sérieuse, j 'ai dit.

Nope.... désolé, mais je continue d'affirmer que tu ne peux pas faire la critique sérieuse d'un livre, sans l' avoir lu....
A vrai dire, je suis même scandalisé d'avoir à dire un truc aussi élémentaire.

C'est pas parce que le livre est abominable que ça t'autorise la malhonnêteté intellectuelle....


Grand n 'importe quoi pour moi.

Je réponds ici à ce post de sandrine de komensavaojourdui?

sandrine a écrit:@Nurja, je ne veux pas dire que ton ami est antisémite, beaucoup de gens sont dupes de Collon (comme de Chouard, Bricmont, Soral...).

L'ami en question vomit Soral (les deux autres, je n'en sais rien, nous n'en avons pas parlé). Il connait aussi Collon et, de ses rencontres avec lui, des discussions qu'il a eues avec lui, des actions/manifestations auxquelles ils ont tous les deux participés (avec bien d'autres), il est convaincu que Collon n'est pas la personne que tu penses qu'il est, qu'il n'est pas un "rouge-brun".

sandrine a écrit:Et donc, contrairement à Collon, illes évitent autant que possible:
[...]
- De parler de "lobby juif", ce qui est quand même disons, très connoté... ce qu'il ne peut évidemment ignorer.

Lorsqu'il en a parlé dans la vidéo que j'ai linkée, c'est pour dire que c'est qqch qui n'existe pas.

sandrine a écrit:- De s'acoquiner avec Dieudonné, dont l'antisémitisme ne fait aucun doute, et de le soutenir publiquement en niant cette évidence.

D'une interview que j'ai écoutée (dont je n'ai plus le lien), il dénonce l'antisémitisme de Dieudonné et défend la liberté d'expression, mais pas les propos du sus-nommé.

Je ne suis pas d'accord avec ton opinion que Israël ne se comporte au final pas plus mal que les autres États (sans dire que ceux-ci se comportent 100% bien).

sandrine a écrit:Quant à la liberté d'expression des antisémites, des négationnistes, je trouve quand même plutôt curieux d'en faire une cause prioritaire.

 
Pour moi, la liberté d'expression est valable pour tout le monde et je ne décrète pas, a priori, qui va dire des choses intelligentes/pertinentes/valables et qui va dire des imbécillités. Je ne tiens pas particulièrement que le FN, Dieudonné, Soral... puissent répandre leurs idées nauséabondes. Mais je trouve qu'on ne peut pas décréter à l'avance que leurs propos futurs seront problématiques (même si on peut fortement le suspecter).
Sinon, peut-être, un jour, on arrivera à faire croire que telle personne a dit une horreur (complètement décontextualisée et qui finalement fait dire l'inverse de ce qui était dit) et l'empêcher de parler alors que son discours est pertinent (même si problématique pour le "pouvoir" en place).

Sinon, je suis d'accord avec Antithesis pour dire que pour critiquer quelque chose, il faut l'avoir lu/vu/entendu réellement (et non se baser sur deux extraits ou sur ce que d'autres en disent)

@antithésis: je pense qu'on peut tout à fait faire la critique sérieuse d'un livre (et surtout d'une idéologie) à partir d'extraits qu'aucun contexte ne saurait justifier, et pour ça "le pire exemple qui soit" (là dessus on est bien d'accord) est à mon avis un bon exemple.
Encore une fois, c'est ce qu'on fait très souvent sur ce forum: citer des extraits d'interviews, articles, livres, films... particulièrement instructifs, et tout à fait suffisants "pour se faire une opinion".

D'autre part quand on connaît les actes de l'auteur (car l'idéologie a pour but, non pas de discuter aimablement autour d'une tasse de thé, mais de mener à des réalisations concrètes), ça éclaire aussi pas mal sur le sens de ces extraits, non? Quel besoin de lire tout Mein Kampf pour se faire une opinion sur l'auteur et ses écrits? Je sais bien que d'autres "pensent différemment au sujet d'Hitler" "ont leur opinion comme moi j'ai la mienne" "n'ont aucune opinion sur le sujet tant qu'ils n'ont pas lu le livre en entier", mais je ne pense pas avoir à démontrer que j'ai raison (même si j'ai pas lu Mein Kampf en entier et ne prendrai jamais le temps de le lire).

@Nurja: sur le "lobby juif" tu as sans doute raison, j'ai écouté l'interview en faisant autre chose et je n'aurais donc pas du me prononcer sur des mots sortis du contexte (ce que je reproche à d'autres, "avoir lu en diagonale"...   ).

Tu as raison, Collon s'est engueulé avec Soral, mais les deux ont beaucoup d'admirateurs communs!

A ma connaissance ce qui est le plus reproché à Michel Collon ce n'est pas son obsession d'Israel et de la liberté d'expres​sion(en choisissant plus précisément les "victimes" antisémites et négationistes), mais ses accointances avec des gens qui eux, sont clairement antisémites, négationistes, fascistes, qu'il laisse s'exprimer sur son site, et surtout son soutien à diverses dictatures, au nom de "l'anti-impérialisme":

Ce samedi 31 mars à 19h se tiendra à l’AGECA une conférence intitulée « La Syrie : Comprendre pour dialoguer : Révoltes, Réformes, Violence et Géostratégie » ayant notamment pour intervenants Michel Collon et Jean Bricmont.

Organisée par des pro-Bachar Al Assad soutenus par la ribambelle de négationnistes habituels à la tête desquels on trouve Ginette Skandrani, cette conférence est relayée entre autres sur le site de cette dernière « La Voix de la Syrie », sur le site « antisioniste » de l’ISM France et, depuis aujourd’hui, sur celui d’Egalité et Réconcilitation . Bellaciao l’avait aussi un temps mise à l’affiche avant de la retirer.

Les mêmes s’étaient déjà introduits il y a deux semaines à l’AGECA puis à la Bourse du Travail en compagnie de Julien Teil, animateur du site d’extrême droite Mecanopolis et proche du conspirationniste Thierry Meyssan.

Un coup d’oeil au pedigree des organisateurs ne laisse aucun doute quant à leur orientation politique :

("litanie de noms" dans le reste de l'article sur Indymédia):
http://paris.indymedia.org/spip.php?article11664

Toujours sur Indymédia (à propos de Collon)
http://paris.indymedia.org/spip.php?article12792

Sinon, je suis d'accord avec Antithesis pour dire que pour critiquer quelque chose, il faut l'avoir lu/vu/entendu réellement (et non se baser sur deux extraits ou sur ce que d'autres en disent)

Quant à moi, je suis reconnaissante à tou(te)s les membres qui postent des extraits significatifs d'articles, livres, films... sur le forum féministe. Je ne suis pas forcément d'accord avec leurs conclusions ou commentaires sur ces extraits, mais je trouve que ce travail de sélection est au contraire, une aide précieuse pour se faire une opinion.  

sandrine a écrit:

   « L’antisémitisme, fondé sur des motifs purement sentimentaux, trouvera son expression finale sous forme de progromes (sic). En revanche, l’antisémitisme de la raison doit conduire à une lutte légale méthodique et à l’élimination des privilèges que le Juif possède, à la différence des autres étrangers vivant parmi nous (législation des étrangers). Mais son objectif final et immuable doit être l’élimination des Juifs en général. »

Mein Kampf - Adolf Hitler

Il en faut combien, des phrases comme celle là, pour se faire une opinion?

On sait déjà que Hitler est antisémite avant d'avoir lu cet extrait.

Maintenant, si on veut ne s'appuyer que sur des extraits et vraiment que sur eux pour conclure que Hitler est antisémite, alors cet extrait n'est pas suffisant. En effet, cet extrait aurait pu aussi être écrit par quelqu'un qui dénoncerait l'antisémitisme en définissant l'antisémitisme comme quelque chose de terrible et effrayant. Pour trancher seulement à partir d'extraits, il aurait fallu un deuxième extrait dans lequel Hitler affirmerait être un antisémite.

S'il faut attendre que les gens déclarent eux mêmes qu'ils sont antisémites (ou sexistes, homophobes...), rassurons-nous, l'antisémitisme n'existe pas, ou si peu (de même que le sexisme, l'homophobie...)!

Evidemment le CV d'Hitler peut "orienter" la lecture d'un livre au sujet de son "combat"!  (et dans son cas, inutile aussi de parler de ses "mauvaises fréquentations"!)

Mais je ne vois pas comment on pourrait interpréter cet extrait comme une dénonciation de l'antisémitisme?

En revanche, l’antisémitisme de la raison doit conduire à une lutte légale méthodique et à l’élimination des privilèges que le Juif possède, à la différence des autres étrangers vivant parmi nous (législation des étrangers). Mais son objectif final et immuable doit être l’élimination des Juifs en général. »

Mein Kampf - Adolf Hitler

Quel antiraciste parlerait "d'antisémitisme de la raison"? Des "autrees étrangers" vivant "parmi NOUS"? Rien que cette différenciation ("autres" et "nous") entre citoyens d'un même lieu est forcément raciste!

Cela dit tu as raison, d'autres extraits sont nécessaires, au cas où par exemple, dans la phrase suivante, Hitler dirait: "C'est pourquoi il faut combattre cet antisémitisme "de raison", car il ne s'agit pas seulement de prises de positions abstraites, mais bien d'une idéologie destinée à être appliquée - dont l'objectif est DE REALISER (et non seulement de s'exprimer sur la nécessité de...) UN GENOCIDE.

Donc voici un deuxième extrait:

Car, était-il une saleté quelconque, une infamie sous quelque forme que ce fût, surtout dans la vie sociale, à laquelle un Juif au moins n'avait pas participé ?

Sitôt qu'on portait le scalpel dans un abcès de cette sorte, on découvrait, comme un ver dans un corps en putréfaction, un petit youtre tout ébloui par cette lumière subite.

Les faits à la charge de la juiverie s'accumulèrent à mes yeux quand j'observai son activité dans la presse, en art, en littérature et au théâtre. Les propos pleins d'onction et les serments ne servirent plus alors à grand'chose ; ils n'eurent même plus d'effet. Il suffisait déjà de regarder une colonne de spectacles, d'étudier les noms des auteurs de ces épouvantables fabrications pour le cinéma et le théâtre en faveur desquelles les affiches faisaient de la réclame, et l'on se sentait devenir pour longtemps l'adversaire impitoyable des Juifs. C'était une peste, une peste morale, pire que la peste noire de jadis, qui, en ces endroits, infectait le peuple. Et en quelles doses massives ce poison était-il fabriqué et répandu ! Naturellement, plus le niveau moral et intellectuel des fabricants de ces œuvres artistiques est bas, plus inépuisable est leur fécondité, jusqu'à ce qu'un de ces gaillards arrive à lancer, comme le ferait une machine de jet, ses ordures su visage de l'humanité.

Même si le livre était signé Jean Dupont et non Adolf Hitler, vraiment besoin de lire le livre en entier?

Il existe moult exemples sur le forum d'extraits choisis par des membres pour se faire une opinion (car tout le monde ne dispose pas toujours d'assez de temps pour lire des articles en entier, alors un livre!).
Sur ce topic, Antisexisme cite quelques extraits:

  L’article que vous vous apprêtez à lire parle de virilité, de force et de domination. Pourquoi ? Tout simplement parce que votre status d’Homme passe aussi parfois par la démonstration de votre puissance et de votre capacité sexuelle

 

 La domination est un terme basique. Elle s’entend par la démonstration de la supériorité de la force masculine sur la fragilité féminine

 

Hein quoi, vous n’avez pas d’expérience ? Pas de panique, vous êtes un Homme, ce genre de chose est inné ! Vous êtes né avec un pénis non ?

   montrez-lui qu’elle n’a pas vraiment le choix.

   Appliquez-vous à aller en profondeur et à ne stopper la cadence que quand VOUS le décidez ! Elle se plaint ? Pas pour longtemps ! C’est un phénomène naturel de rejet de l’autorité, mais une fois cette barrière franchie, elle s’abandonnera à vous et vous demandera de la défoncer.

https://feminisme.1fr1.net/t746-les-pick-up-artists-nous-apprennent-a-bien-violer#15887

Besoin de combien d'autres extraits pour vous faire une opinion?

Je suis assez affolée de constater à quel point la société s'est peu à peu accoutumée aux idées racistes, sexistes et même fascistes. Lorsque j'étais adolescente, toute personne acceptant de coopérer ou même dialoguer gentiment avec des fascistes aurait suscité des réactions quasi unanimes. J'entendais souvent dire "Moi je tolère tout le monde sauf les fascistes (sexistes, racistes...)" Maintenant on tolère tout le monde, tout court, tout se vaut, tout peut se discuter. On oublie tout simplement que certaines idées peuvent mener à des massacres, à des atteintes bien concrètes aux libertés individuelles et collectives (je pense à ce qui se passe en ce moment en Espagne).

Alors, je n'ai pas demandé de censure car je n'ai pas de démarche répressive en général. Mais alors il faut refuser toute complaisance et s'exprimer avec force contre ces propagandes et leurs conséquences concrètes possibles.

Antithesis a écrit:Donner son avis sur une pièce, un livre, un film, ou quoi que ce soit qu'on a pas eu l 'honnêteté intellectuelle de voir entièrement...C'est juste pitoyable.

Tout dépend de ce qu'on dit.
Par exemple lorsque je dis que j'ai lu les premières pages de "La sociologie du dragueur" de Soral et que c'était tellement stupide et gerbant que je n'ai pas pu lire la suite... Je ne vois pas en quoi je suis malhonnête si je dis que Soral dit des choses hyper machistes au début de ce livre. Je n'ai pas lu tout son livre et je ne ferais jamais croire que je l'ai lu en entier mais ce qu'il écrit au début me semble suffisant pour me faire un certain avis sur lui. C'est suffisant notamment parce que les soraliens à qui j'ai parlé de ce début de livre et qui eux, ont lu ce livre en entier, ne m'ont jamais dit "lis la suite du livre, tu verras qu'il remet en cause ce passage plus tard dans le livre". Si on m'avait dit ça, j'aurais peut-être effectivement ressenti le besoin de lire la suite, mais là je n'en vois pas l'intérêt : tout le monde (fans de Soral, divers critiques, etc.) me confirme que j'ai bien compris ce que disaient les premières pages de ce livre. Donc, suis-je malhonnête en disant mon opinion sur les premières pages de ce livre ?

Je ne parle pas de faire une critique argumentée du livre comme je le ferais si je devais faire une thèse universitaire sur Soral, je parle juste d'avoir une opinion, qui ne me semble pas malhonnête, à propos des premières pages du livre de Soral.

J'ajouterais aussi que connaître des choses à propos d'un livre afin de se faire une opinion ça ne revient pas uniquement à lire le livre. Lorsque diverses sources ont réalisé une critique rigoureuse d'un livre, lorsque des tas d'éléments du contexte, etc. t'amènent à te dire qu'il est complètement improbable que Soral ne tienne pas de propos machistes dans son livre... Ça ne me semblerait pas très rigoureux d'imaginer que la seule opinion valable que je puisse avoir vienne de ma lecture personne du livre et qu'il est aussi probable que Soral tienne des propos féministes que des propos machistes dans ce livre tant que je ne l'ai pas lu.

Adopter une démarche scientifique sceptique ce n'est pas se dire "je ne crois que ce j'ai vu de mes propres yeux" (ça, ce n'est pas une démarche scientifique) c'est plutôt se demander ce qui a partir des connaissances que j'ai (les pages que j'ai lues, les critiques que j'ai lues, etc.), me permet de me faire un avis à propos d'un livre et à quel point il est probable ou improbable que mon avis reflète bien ou non la réalité.

Bref, je suis totalement d'accord avec Sandrine. Et je ne vois personnellement pas l'intérêt pour moi de lire Mein Kampf non plus car tout m'incite à croire que mon avis sur ce livre ou son auteur ne sera pas fondamentalement différent de celui que j'ai actuellement. Ce qui me pousserait à le lire serait que des gens m'expliquent en quoi j'ai une vision fausse de ce livre et en quoi sa lecture me ferait changer d'avis, m'apporterait quelque chose en plus par rapport à ce que je connais maintenant.

@sandrine :
Oups, je n'avais pas fait attention à "autres étrangers". C'est vrai que "juif=étranger" est discriminatoire.

Sandrine....J'ai pas l 'impression que tu saisisse l'essence de mon discours....

Les actes d'Hitler parlent pour lui, j 'ai pas besoin d'ouvrir le bouquin pour savoir ça....

MAIS:

Si je veux en faire une critique sérieuse, être capable de défaire cette logique de manière professionnelle,et intellectuellement juste et pas informelle, alors je dois lire le livre.....

Le but n 'est pas de répondre à la quesiton "hitler est il antisémite?"

Mais de répondre à la question:

"Comment réaliser une critique intelligente d'un livre?"

De plus:

Oui, ici, il nous arrive, de poster des textes et résumés de textes, de poster son avis, et oui, moi aussi il m 'arrive souvent de m 'appuyer sur cet avis.....

Pour des films , des livres, ect.....

MAIS:
Quand la critique implique des vraies personnes, en l 'occurrence, Dieudo, qui reste un de mes concitoyens français.
Je trouve que c'est mon devoir de citoyen de veiller à ce que la justice soit rendue de façon équitable et juste....
C'est pas juste le spectacle, qu'on combat mais la personne, ca implique que sa famille est menacée régulièrement, que on utilise des moyens illégaux, et déloyaux pour le faire taire.

Ce que je vais penser et dire, peut influencer la vie de l 'intéressé.On sait tous que le fisc, la police et le pouvoir sont après lui. Est-ce vraiment pour de bonnes raisons?

Faut être complètement inconscient, à mon avis pour hair quelqu'un sans le comprendre ou l 'avoir écouté parler.

C'est d'ailleurs une merveilleuse  base pour toutes les discriminations

@omnia:

Pour te répondre viteuf, l 'intérêt, c'est que quand tu te retrouves à argumenter face a un supporter d'Hitler, tu passes pour quelqu'un de sérieux qui sait de quoi il parle, et pas pour un "mouton de la pensée unique"

Argument marteau typique du droitiste.

Ceci dit, ouais, t'as raison, si les éléments qu'on te donne sont suffisants pour tirer une conclusion, alors ouais, t'as pas a tout lire ou tout voir....C'est ce que je voulais dire, la différence entre une thèse construite et argumentée, et un débat informel.

Après  'autre problème, c'est que si j'examine les éléments que j' ai à propos de Dieudo....

Il n 'est pas antisémite à mon goût...

Concernant Dieudonné, je l'ai dit sur le topic "fascistes de tous les pays",

https://feminisme.1fr1.net/t1803p45-fascistes-de-tous-les-pays#66597

je pense que Valls se fait une virginité antiraciste à bon compte, lui qui a fait l'objet d'une plainte du MRAP pour propos racistes (contre les roms).
Article de Politis sur le sujet:
http://www.politis.fr/Manuel-Valls-antiraciste,25214.html

Hélas, dans le cas de Valls, il ne s'agit pas que de "propos":

(sur le site du neuvième collectif de Sans papiers):

VALLS ETRANGLE LES SANS-PAPIERS
Rafle historique à Barbés, dossiers bloqués arbitrairement en Préfecture, violences policières contre les manifestants à la Bastille

Rappelons que jeudi dernier à Barbès, le lendemain de l’assassinat d’un jeune militant antifasciste, la police du ministre socialiste Manuel Valls a fait procéder à la plus grosse rafle de sans-papiers jamais vue aux temps de la politique extrêmement violente mise en œuvre sous Nicolas Sarkozy ces dernières années.

http://9emecollectif.net/node/2056

Alors il ne s'agit pas, une fois encore, de niveler par le bas, mais si je dois consacrer de l'énergie et du temps à défendre des victimes, ce sera plutôt les sans papiers que les humoristes antisémites...

Topic: Migrant(e)s en situation irrégulière:
https://feminisme.1fr1.net/t1145p120-migrant-e-s-en-situation-irreguliere#42057

Ouais, à ce moment, là, je peut te taxer en disant, que tu ferait mieux de t'intéresser au CD rom de Zandvoort, plutôt qu'au sans papiers.

Y'a toujours pire ailleurs, ça justifie pas l 'injustice ici.




Vous faites quoi, par exemple, de ce genre d'infos???????

Evidemment, c'est diffusé nulle part.

Comme il dit, c'est pas un sketch, les Neturei Karta, sont des orthodoxes hardcore!

Leur site, Neturei Karta

J'ajouterai que pour les antisionistes, l 'anglais est un plus énorme....

Les sites français sont pas sérieux du tout, et souvent tenus par des fachos, alors que on peut trouver de ssites anglophones très sérieux, qui ne dérapent pas.

@Antithesis : Je pense qu'il peut y avoir (et il y en a) de longs débats sur "est-ce que Dieudonné est réellement antisémite ?" (pour moi oui, mais là n'est pas la question sur ce topic). Il me semble que le débat concerne plutôt cette question : Certains propos de Dieudonné (dans ses vidéos ou dans ses spectacles) sont-ils problématiques ? Et, si oui, que faut-il faire contre ces propos ?

Mon point de vue est qu'ils sont effectivement problématiques et je suis pour que Dieudonné puisse se retrouver devant la justice pour cela (par contre je suis contre ce qui a été fait par rapport à son spectacle parce que c'était une décision préalable aux faits potentiels et que ça s'apparentait effectivement à de la censure).

Bof, perso, je suis d'accord avec la première décision du tribunal avant que Manuel Walls n 'intervienne....

Son spectacle est une atteinte a la dignité humaine, d'une manière globale. Mais pas spécialement plus antisémite, que le reste. Il tape sur tout le monde...Il a aussi fait exprès de dire des trucs dix mille fois plus affreux sur les africains, dans le même spectacle, mais....Ca n'a choqué personne.


Aussi:

Sur scène il dit des trucs affreux, mais en dehors, il dit, et répète, qu'il n 'est pas antisémite.

Par exemple, Jean Dujardin, prétend ne pas être raciste, on lui accorde le bénéfice, du doute.
Zemmour ne s'en cache même pas, mais on lui donne le bénéfice du doute quand même.

Dieudo lui se défend de l' être mais, bizarrement, y' a aucun doute possible.

Je sais que c'est un autre débat, mais je trouve toujours super flippant de voir des gens se faire une opinion, sur le oui dire, sans examiner les faits avec leurs cerveaux.
Et cet aspect "on a dit qu'il est antisémite alors fermes ta gueule", me dérange.

@antithésis, Je suis d'accord, pas de hiérarchie dans les luttes, je ne fais pas partie des militant(e)s qui trouvent par exemple que le sexisme est un combat secondaire, ni la lutte contre la pédophilie, je suis assez montée au créneau sur le sujet y compris sur le forum.
(sur le CD rom de Zandvoort je ne me prononcerais pas, pour le coup j'avoue ne pas disposer d'assez d'éléments pour me "faire une opinion", complot ou fantasmes conspis?)

Mais quand même, vu qu'on ne dispose pas d'un temps infini, personnellement je ne vais pas le passer:
- à lire Mein Kampf ou Soral au cas où je tomberais sur un mec d'extrême droite qui réfutera mes arguments quels qu'ils soient (depuis quand les fachos sont sensibles à une argumentation rationnelle?)
- à défendre un "humoriste" antisémite.

Cela dit si toi tu y vois des priorités, pourquoi pas, chacun(e) ses combats.

Dieudonné n'est pas antisémite puisqu'il affirme qu'il ne l'est pas?
Combien on a vu passer sur le forum de sexistes qui juraient qu'ils ne l'étaient pas?

Malheureusement, les deux vidéos que j'avais postées (interviews à la TV iranienne, où il se lâchait plus qu'en France, délires conspirationnistes, antisémitisme flagrant...) ont été supprimées. Je vais tâcher de les récupérer sur un autre support...

https://feminisme.1fr1.net/t1803p45-fascistes-de-tous-les-pays#66597

Mon point de vue est qu'ils sont effectivement problématiques et je suis pour que Dieudonné puisse se retrouver devant la justice pour cela (par contre je suis contre ce qui a été fait par rapport à son spectacle parce que c'était une décision préalable aux faits potentiels et que ça s'apparentait effectivement à de la censure).

Entièrement d'accord avec ça.

Edit: Ouf, j'ai récupéré les vidéos!
Comme le dit GloriAnar, à regarder absolument.

[quote="sandrine"]@antithésis, Je suis d'accord, pas de hiérarchie dans les luttes, je ne fais pas partie des militant(e)s qui trouvent par exemple que le sexisme est un combat secondaire, la lutte contre la pédophilie, encore moins, je suis assez montée au créneau sur le sujet y compris sur le forum.

On est d'accord la dessus.

(sur le CD rom de Zandvoort je ne me prononcerais pas, pour le coup j'avoue ne pas disposer d'assez d'éléments pour me "faire une opinion", complot ou fantasmes conspis?)

C'est hardcore,mais bref, c'était un exemple.

Mais quand même, vu qu'on ne dispose pas d'un temps infini, personnellement je ne vais pas le passer:
- à lire Mein Kampf ou Soral au cas où je tomberais sur un mec d'extrême droite qui réfutera mes arguments quels qu'ils soient (depuis quand les fachos sont sensibles à une argumentation rationnelle?)
Moi non plus, mais je trouve que c'est la seule façon de faire la chose sérieusement.

Les fachos changent d'avis, tous les êtres humains sont capables de changer, tu m'enlevera jamais cette conviction, jamais.Essayer de les déshumaniser, c'est utiliser leurs méthodes, et s'abaisser à leur niveau.

- à défendre un "humoriste" antisémite.

Tu l 'interprètes comme tu veux. Moi j 'ai l 'impression que t'essaie de me mettre une espèce de pression sociétale, d'un coup....
Mais bref, tu assimiles cet artiste a un antisémite, moi, j' ai autant d'éléments qui viennent confirmer, ou infirmer cette affirmation...
Mais grosso modo, j'finis par me dire que non, il l 'est pas, bref...

Cela dit si toi tu y vois des priorités, pourquoi pas, chacun(e) ses combats.

il est noir, et ça ça me concerne en priorité. Pour toi ça a peut-être aucune importance,mais pour moi, c'est essentiel, de défendre mes intellectuels, aussi douteux soient ils. C'est le lobby black

Non, sans dec....
Quand on veut empêcher un noir de parler, je me sens concerné, et je lui accorde le bénéfice du doute, parce que je sais très bien que les blancs ne le font jamais.....

Dieudonné n'est pas antisémite puisqu'il affirme qu'il ne l'est pas?
Combien on a vu passer sur le forum de sexistes qui juraient qu'ils ne l'étaient pas?

Il y 'a une différence entre ignorance, et volonté consciente, si tu sais pas ça, c'est peut-être que t'as jamais subi de vrai racisme systémique à l 'ancienne .

Malheureusement, les deux vidéos que j'avais postées (interviews à la TV iranienne, où il se lâchait plus qu'en France, délires conspirationnistes, antisémitisme flagrant...) ont été supprimées. Je vais tâcher de les récupérer sur un autre support...

Je peux excuser a un mec de se montrer complaisant quand il parle en public dans une dictature islamique....

J'ai récupéré la vidéo supprimée (je ne sais pas qui l'avait supprimée?) je conseille vivement à tou(te)s de la regarder pour se faire sa propre opinion au sujet de Dieudonné. Il y en a deux en tout mais une seule est suffisante (ça ne prend que quelques minutes, on peut écouter en faisant autre chose).




[quote]il est noir, et ça ça me concerne en priorité. Pour toi ça a peut-être aucune importance,mais pour moi, c'est essentiel, de défendre mes intellectuels, aussi douteux soient ils. C'est le lobby black Smile

[quote]]


Il y 'a une différence entre ignorance, et volonté consciente, si tu sais pas ça, c'est peut-être que t'as jamais subi de vrai racisme systémique à l 'ancienne .

On peut m'accuser de beaucoup de choses et ça m'arrive de me tromper, comme à tout le monde, contrairement à ma copine journaliste je ne passe pas mes journées à lire des bouquins de Soral et autres pour en extraire ce qui se dit de pire... Mais on ne m'a encore jamais accusée de complaisance, ni même d'indifférence au racisme, et je suis loin de ne dénoncer que Dieudonné.
Avant d'avancer cette "hypothèse", jette juste un coup d'oeil, même seulement en diagonale, même en ne retenant que des extraits, sur le topic "fascistes de tous les pays"

https://feminisme.1fr1.net/t1803-fascistes-de-tous-les-pays

Je veux bien croire que des fascistes peuvent changer d'avis, mais voilà, en attendant, ils me dégoûtent trop pour que j'arrive à supporter de discuter gentiment avec eux. Je préfère dénoncer l'irrationnalité de leurs "arguments" sur des supports neutres, et discuter avec des gens qui ne sont pas du tout racistes ou fascistes, mais qui ne disposent pas forcément de tous les éléments pour se faire une opinion. Je trouve également important de déculpabiliser les antiracistes et antifascistes, vu la manière dont les opinions radicales sont attaquées ces derniers temps.
C'est le même souci qui doit nous rassembler, antisexistes attaché(e)s aux droits fondamentaux des femmes, pour lutter ensemble pour le droit à l'avortement libre et gratuit ici et ailleurs.

Cela dit si tu crois que passer du temps à dialoguer avec des fachos peut donner un résultat, pourquoi pas, chacun(e) ses méthodes.

Antithesis, que penses-tu de Dieudonné glorifiant Faurisson en lui accordant une tribune dans un de ses spectacles ? Que te faut-il de plus pour voir M'Bala comme un antisémite ?

Antithesis a écrit:
Je peux excuser a un mec de se montrer complaisant quand il parle en public dans une dictature islamique....

Ben oui c'est vrai qu'on lui a mis un fusil sur la tempe pour qu'il aille s'exprimer à la tv iranienne   Pareil pour Depardieu hein, s'il a dit que Kadyrov était un mec trop sympa c'est uniquement par peur de finir sa vie dans les prisons tchétchènes, et s'il s'est retrouvé en Tchétchénie c'est que bah euh... son avion s'est gouré de destination ?

En fait ce qui m'ennuie un peu dans le débat sur Dieudonné, c'est que l'argument qui ressort souvent c'est "mais t'as même pas regardé ses spectacles, il dit rien d'antisémite dedans, fais-toi ta propre opinion". Mais euh... je m'en fous de ses spectacles en fait   Si le mec tient des propos antisémites hors scène c'est suffisant pour savoir qu'il l'est nan ? Alors du coup ça ne justifie pas de censurer ses spectacles et je ne suis pas pour, pas parce que cétropinjuste mais parce que ça lui donne un aura de martyr. Mais il doit être condamné à chaque fois qu'il tient des propos racistes ou antisémites en public, tout comme n'importe qui. Or il se trouve qu'il a déjà été condamné. Sauf que trop dommage, le mec organise son insolvabilité pour ne pas payer non seulement ses amendes mais aussi ses impôts. A ce titre il me semble justifié que le fisc soit sur son dos nan ? Jvois pas pourquoi tu dis qu'il est victime d'acharnement ? On est d'accord que c'est injuste parce que y a plein d'autres riches qui grugent le fisc peinard mais là j'appliquerais la même règle que pour les condamnations pour propos racistes : ne pas niveler par le bas.

Je me suis très peu renseigné sur Dieudonné donc je ne sais pas s'il est antisémite ou non.

sandrine a écrit:J'ai récupéré la vidéo supprimée (je ne sais pas qui l'avait supprimée?) je conseille vivement à tou(te)s de la regarder pour se faire sa propre opinion au sujet de Dieudonné. Il y en a deux en tout mais une seule est suffisante (ça ne prend que quelques minutes, on peut écouter en faisant autre chose).

Je viens d'écouter entièrement la vidéo et je n'ai rien remarqué d'antisémite. Y a-t-il un court passage de la vidéo en particulier qui montrerait qu'il est antisémite ?

Non, c'est toute la vidéo qui craint à mon avis, depuis son soutien à la dictature et ses délires conspis sur Israël (et le complot juif qui commence dès l'école primaire, avec des livres scolaires édités par Nathan, un Juif)... Mais si tu ne trouves pas ça antisémite je ne sais vraiment plus que dire?

Au fait et que penses-tu de la question de pierregr au sujet de Faurisson (pas antisémite non plus, puisqu'il ne se dit pas lui même antisémite?)

A propos d'une vidéo postée par antithésis:

Les juifs orthodoxes antisionistes avec lesquels s'est allié Dieudonné se sont également alliés avec Kemi Seba. Lequel a mis de l'eau dans son vin, comme tous les fachos qui souhaitent accéder au pouvoir et donc "ratisser plus large" (comme le FN par exemple...).

Sur le site de Jeune Afrique:

Il est vrai que Kemi Seba a mis de l'eau dans son vin depuis l'époque où il prônait sans ciller la "séparation raciale", ou qualifiait Auschwitz de "paradis sur terre" comparé aux "conditions de vie excrémentielles" imposées à l'Afrique par des institutions internationales selon lui "tenues par les sionistes" - propos qui lui valurent une condamnation. Dans un pays où les tensions intercommunautaires sont quasi inexistantes, le polémiste borderline a donc remisé ses saillies tendancieuses, préférant conceptualiser une négritude remise au goût du jour.

S'il s'est apparemment rasséréné au contact du pays de Cheikh Anta Diop et Serigne Touba - "l'essentialisme par rapport aux Blancs, j'en suis revenu", explique-t-il -, Kemi Seba n'en continue pas moins de cultiver, en fonction des latitudes, liaisons dangereuses et sorties douteuses. C'est ainsi qu'il perpétue son alliance déconcertante avec la mouvance "nationaliste de gauche" incarnée par Alain Soral (Égalité et Réconciliation) ou flatte la "cohérence" d'un Jean-Marie Le Pen. Des affinités de circonstance qu'il justifie au nom de causes à ses yeux partagées : "la lutte contre le mondialisme et le déracinement" et "le patriotisme" au profit de leurs "peuples" respectifs. Et lorsqu'il lui arrive de revenir à Paris, l'odeur du soufre ne tarde pas à ressurgir, comme en juin 2013, au Théâtre de la main d'or de son ami Dieudonné. "Je ne suis ni palestinolâtre ni judéophobe... Comme c'est filmé, je ne le suis pas !" lançait-il, sarcastique, en guise de énième provocation envers une communauté juive à laquelle pourtant, en privé, il se borne à reprocher ce que lui-même prône pour les siens : se montrer solidaire, intransigeante et "bien organisée".

http://www.jeuneafrique.com/Article/JA2763p056.xml0/

exno a écrit:
Ben oui c'est vrai qu'on lui a mis un fusil sur la tempe pour qu'il aille s'exprimer à la tv iranienne   Pareil pour Depardieu hein, s'il a dit que Kadyrov était un mec trop sympa c'est uniquement par peur de finir sa vie dans les prisons tchétchènes, et s'il s'est retrouvé en Tchétchénie c'est que bah euh... son avion s'est gouré de destination ?

Tu a vu comme il est harcelé en France? Vu le traitement qu'on lui fait, j 'peux comprendre que l 'Iran, soit un coin sympa pour aller en vacances en comparaison!!!

Antithesis a écrit:

exno a écrit:
Ben oui c'est vrai qu'on lui a mis un fusil sur la tempe pour qu'il aille s'exprimer à la tv iranienne   Pareil pour Depardieu hein, s'il a dit que Kadyrov était un mec trop sympa c'est uniquement par peur de finir sa vie dans les prisons tchétchènes, et s'il s'est retrouvé en Tchétchénie c'est que bah euh... son avion s'est gouré de destination ?

Tu a vu comme il est harcelé en France? Vu le traitement qu'on lui fait, j 'peux comprendre que l 'Iran, soit un coin sympa pour aller en vacances en comparaison!!!

T'es sérieux là ?   
De plus tu reparles de harcèlement, sans avoir répondu à cette (judicieuse) question d'exno :

Or il se trouve qu'il a déjà été condamné. Sauf que trop dommage, le mec organise son insolvabilité pour ne pas payer non seulement ses amendes mais aussi ses impôts. A ce titre il me semble justifié que le fisc soit sur son dos nan ? Jvois pas pourquoi tu dis qu'il est victime d'acharnement ?