Re: Liberté de paroles ou censure?

27.01.14 14:55

Oui c'est tout à fait ça!

Le problème des gens de la pub en règle général c'est qu'il pensent qu'ils ne sont pas prescripteurs. Quand tu leur parle de leur influence sur la société ils te répondent qu'ils n'en sont que le miroir et qu'ils ne sont donc pas responsables de certaines dérives. En même temps, ils sont aussi totalement imbus de leur supériorité et de leur créativité supposée ce qui est totalement contradictoire.

Or je pense que c'est très exactement l'inverse, la pub s'appuie certes sur des sentiments existants, mais elle les exacerbe et les grave dans le marbre, en les transformants en balises, en repères. Et comme l'idéologie du marketing se répand dans toutes les sphères de la société (en politique par exemple c'est flagrant) tout le monde se retrouve avec les mêmes réflexes à la con.

Evidemment qu'il serait incongru qu'une actrice noire joue une paysanne ardéchoise du XIXe dans un film (enfin et encore, ça peut aussi être une démarche artistique, les spectateurs n'étant pas des idiots, ils savent que le cinéma n'est pas la réalité), mais n'importe quel rôle de femme urbaine d'aujourd'hui est jouable par n'importe quelle actrice, noire, blanche, asiatique etc...Il n'a pas besoin d'être écrit spécifiquement en fonction de la couleur de peau.

27.01.14 15:07

Je suis totalement d'accord avec toi.

Ça me rappelle certaines critiques qui se sont adressées à Sophia Coppola pour son film "Marie-Antoinette". Apparemment, elle a fait l'erreur fatale de mettre un noir dans la cour du roi, parmi les nobles. J'ai oublié les détails mais je trouve ça significatif quelque part.

En revanche, si l'on met un blanc dans un rôle qui aurait clairement dû être tenu par un non-blanc, on n'aurait pas pu le dénoncer sans se faire envoyer dans les dents qu'on voit le mal partout et qu'il faut cesser de voir du racisme là où il n'y en a pas, etc.
Et je pense précisément au film tiré de l'animé "Avatar" où les "gentils sont joués par des blancs alors que ça aurait dû être des inuits.

Il semblerait qu'un cas similaire ait eu lieu dans les films Harry Potter, où une actrice noire aurait été remplacée par une blanche quand on s'est rendu compte qu'elle était devenue la petite-amie d'un des protagonistes.

27.01.14 15:16

Oh sérieux? Je savais pas pour Harry Potter...

Par contre je me rappelle très bien de la polémique qu'il y avait eu pour le premier Hunger Games, où beaucoup de gens s'étaient plaints que le rôle de Rue, une petite fille proche de l'héroïne, soit jouée par une actrice métisse. C'était pourtant clair dans le livre, mais pour beaucoup de spectateurs, cette petite fille mignonne et touchante décrite dans le bouquin ne pouvait pas être noire...

Les blancs qui tiennent des rôles de non blanc c'est toujours pareil, ça dépend du personnage. Si son identité a une importance dans le scénario, ça me paraît évident que l'acteur doit correspondre. Je connais pas très bien Avatar (The Last Airbender? c'est ça non?) mais il parait que le dessin animé représente beaucoup de peuples différents, et que dans le film ils ont tous été remplacés par des blancs qui en plus jouent comme des nouilles! Heureusement, le film s'est crashé ce qui me donne un peu d'espoir Very Happy

27.01.14 15:20

Je trouve ce que vous dites super intéressant Smile

Je suis tombée sur ce lien : 10 Times White Actors Played People Of Color

27.01.14 15:20

Ah c'est par ici qu'on parle de Dieudonné Very Happy

J'ai lu tout ce topic, peut-être un peu rapidement parfois, mais c'est toujours compliqué et insatisfaisant, je trouve, d'essayer de décontextualiser une question (si j'ai bien suivi, le débat sur la liberté d'expression est un filtre pour poser en filigrane la question de l'interdiction du spectacle de Dieudonné ?).

Déjà c'est clair que Dieudonné est antisémite, et s'est accoquiné avec l'extrême-droite française la plus dure (d'Alain Soral à Batskin en passant par Lepen, le GUD ou Faurrisson [lancé par l'ultra-gauche, je tiens à le rappeler, voir le livre Libertaires et ultra-gauche contre le négationnisme]). Pour s'en convaincre rapidement, on peut faire un tour sur un petit site marrant Un complot sioniste, et si on veut creuser un peu plus profond, il suffit de faire un tour sur des portails antifas comme Réflexes ou La horde (comme tous les sites antifas, il ne faut pas s'attendre à y trouver des merveilles en terme d'antipatriarcat...). Des associations antisionistes et pro-palestiniennes, juives ou non, comme l'UJFP ou l'AFPS ainsi que des collectifs de non-blancs comme La brigade antinégrophobie ou le Parti des Indigènes de la République refusent de se solidariser de lui.

Là où ce truc de Dieudonné se complique, c'est qu'effectivement Dieudonné est noir et médiatisé, qu'il aborde des sujets problématique pour la conscience blanche française (l'esclavage, l'antisionisme), et qu'il touche un public de dominé.es quand il fait ses spectacles. Alors oui, il aborde ces thèmes de manière hypocrite pour se faire du pognon (son film sur l'esclavage est une farce, quant à l'antisionisme et la question de la Palestine, on serait bien en peine de citer des actions concrètes de sa part sur cette question), mais ça change pas grand'chose au fait que ça n'est pas lui qui créé le deux poids deux mesures sur les questions de luttes contre le racisme, mais notre système social (patriarcal, capitaliste, oui, mais aussi raciste et blanc).

Comme je sais pas si je suis ultra-clair, je vais le dire de manière bourrinne : pour moi ce qui se produit avec Dieudonné, c'est la même chose qu'avec l'histoire du voile, sauf que là on utilise l'antiracisme pour stigmatiser une nouvelle fois les descendant.es de l'immigration post-coloniale (les "non-blanc.he.s", que le PIR nomme "Indigènes" pour effacer la référence au "blanc"). Pour moi c'est ça la problématique.

Pour celles et ceux que ça intéresse, quelques textes que j'aime bien autour de cette question :
- Dieudonné, les juifs et nous (par le PIR - sans dire que j'approuve tout le programme du PIR, j'avoue que cette analyse-là, je la partage point par point).
- Interdiction du spectacle de Dieudonné : de qui se moque-t-on ? (par un collectif autonome de non-blanc.he.s - c'est pas vraiment une analyse, pluss une mise en perspective des comiques racistes).
- Un négationnisme respectable (Pierre Tévanian qui fait une analyse que je trouve géniale aussi).
- On peut trouver des analyses sur Dieudonné sur Quartiers Libres (un site de critique politique radicale tenu par des militant.es de quartiers) et leur analyse de l'histoire rejoind celle du PIR, mais de manière plus brouillonne : Manuel Valls est un homme dangereux et Manuel Valls nous a dans son colllimateur.

Voilà, j'espère que c'est pas trop indigeste niveau références, mais c'est une question que je trouve ultra-importante (et comme ça me paraît un peu lâche de ne pas trop me mouiller, je vais le faire en disant que sur le fond, je suis d'accord avec les arguments qu'avance Antithesis autour de Dieudonné, qui n'ont pas trouvé beaucoup d'écho) Smile

27.01.14 15:40

Omniia a écrit:Je trouve ce que vous dites super intéressant
Je suis tombée sur ce lien : 10 Times White Actors Played People Of Color

Merci!
Elle est top cette liste, ça me fait penser à Tropic Thunder qui se moquait justement de ça avec le personnage de Robert Downey Jr.

27.01.14 16:47

Antithésis, nous te demandons de faire un effort dans le ton que tu utilises pour exprimer tes opinions.
Le mépris, qu'il soit vis-à-vis des autres participantes'n ou de certaines pratiques sexuelles (ou d'autres choses) n'a pas sa place sur le forum.

Le victim-blaming n'est pas accepté sur le forum (cf ce que tu as écrit à propos de Audrey Pulvar). Premier avertissement.

27.01.14 16:48

Untraitre a écrit:le débat sur la liberté d'expression est un filtre pour poser en filigrane la question de l'interdiction du spectacle de Dieudonné ?

Ce n'était pas mon idée en ouvrant ce fil, mais force m'est de constater que c'est autour de cela que l'essentiel des débats tourne actuellement.

27.01.14 17:22

Je trouve que c'est un sujet difficile à aborder. Je pense que les humains ne sont pas capables de se contrôler sainement dans leur propos, et qu'il est évident que des propos largement diffusés, éventuellement hors contexte, peuvent être utilisés à des fins de propagande.

Pour moi il existe plusieurs outils qu'il faudrait réhabiliter dans leurs fonctions car je pense qu'ils sont utiles comme contrepouvoir à ce genre de situation :

Le CSA : conseil supérieur de l'audiovisuel. Comme aujourd'hui le média majoritairement utilisé pour relayer les propos et les informations sont les médias de l'audio-visuel, je pense que cette entité administrative officiellement autonome de l'administration centrale, à un rôle à jouer là dessus. Normalement les décisions du CSA ne sont pas susceptibles de recours sur le fond, mais uniquement sur la forme.
Alors aujourd'hui cet outil est clairement dévoyé de ses fonctions initiales (d'où le souhait d'une réhabilitation).

Le recours à l'ordre public : sécurité/tranquillité/salubrité, en respectant les usages de la jurisprudence qui recadre les interdictions générales et absolues. Les interdictions doivent être limitées dans le temps et dans l'espace (pas d'interdiction absolue).

Disons que par exemple, des propos antisociaux sont tenus par un responsable politique. Les médias vont relayer cette information : cette info pourrait être interdite pendant une durée et sur un espace géographique ciblé.

On peut le faire avec les outils déjà existant (ce sont d'ailleurs des arrêtés municipaux qui restreignent bien souvent les libertés fondamentales comme le droit de déambuler après 23 h pour les mineurs dans certains secteurs par exemple).

Bon ben là on pourrait interdire pendant 2 mois le relais des propos haineux, et ralentir l'effet " bad buzz " recherché initialement par exemple, pendant les heures d'antenne grand public, sans pour autant interdire la personne d'antenne pour les propos " normaux " qu'elle tient.

C'est juste une idée. Mais d'un côté on ne censurerait pas, mais on éviterait quand même la diffusion massive d'info toxique.

Enfin, c'est surement pas comme ça qu'il faudrait finaliser l'idée, mais je me dis que bon, la liberté d'expression ok, je comprends et je respecte, mais on peut pas non plus dire n'importe quoi, surtout quand en plus on détient un pouvoir politique, et financier qui nous met hors d'atteinte de la justice.

Hors des propos comme cela, prononcés par des personnalité qui souhaitent avoir un auditoire le plus large possible, celui qui les prononce cherche forcément la diffusion de ses idées. Et quelque part, payer une amende parce qu'on a dit de la merde, si on fait le buzz et qu'on diffuse massivement les propos, c'est juste un super marketing, pour lequel de toutes manières on aurait payé. Alors pourquoi s'en priver ?
Si en revanche, on n'atteint pas sa cible et qu'on raque quand même, c'est moins cool.

Enfin c'est juste une idée qui m'est passée par la tête au boulot.

27.01.14 19:36

Je pense qu'il est important de faire la différence entre ne pas favoriser l'expression de quelqu'un, sur son propre forum, blog, journal... et la censure d'état.
Ne pas inviter quelqu'un chez soi, à mon avis, ce n'est pas une mesure de répression. Les sexistes exclus du forum féministe ont plein d'endroits pour s'exprimer, ils peuvent même créer leur propre forum, blog...

Dans l'absolu j'aurais tendance à penser que la meilleure solution consiste à répondre aux fachos, racistes, sexistes... bref, à faire systématiquement de la contre-propagande.
Dans les faits, c'est pas si évident...
Il y a quelques années, sur Radio libertaire, j'animais une émission contact avec mon compagnon. Les auditeurs appelaient, sans aucun filtrage, et on dialoguait avec elleux.
D'autres ont essayé de faire de telles émissions et comme nous, ont arrêté à bout de force!
Quand un raciste appelait, par exemple, ce qui hélas arrivait souvent, on se sentait écrasé(e)s par la responsabilité. Parce que ce n'est pas forcément le plus éloquent qui a raison, qu'on peut être fatigué(e), avoir l'esprit d'escalier... Alors, quelle misère de se dire qu'on avait aidé des salopards à répandre leur propagande! Sad

Quelquefois on craquait, et on leur raccrochait au nez: alors il se trouvait des gens pour nous dire qu'on se comportait nous fascistes, qu'on abusait de notre pouvoir...
Mais si on ne raccrochait pas, d'autres nous reprochaient de leur avoir servi la soupe (et de ne pas avoir assuré face à un rhétoricien habile...).

Il ne faut jamais oublier que les idées sont censées mener à des actes, individuels ou politiques. Si la propagande obscurantiste progresse, ça peut mener à des catastrophes comme en Espagne. Si les "idées" racistes et fascistes progressent ça peut mener à des politiques d'immigration de plus en plus dure, si les articles sexistes se multiplient ça n'arrangera pas la situation concrète des femmes...
Alors parler de liberté d'expression, OK, mais qui peut jurer qu'il assurera suffisamment pour contrer le poison raciste, fasciste, négationiste, sexiste?

27.01.14 20:39

Cyel a écrit:Je connais pas très bien Avatar (The Last Airbender? c'est ça non?) mais il parait que le dessin animé représente beaucoup de peuples différents, et que dans le film ils ont tous été remplacés par des blancs qui en plus jouent comme des nouilles! Heureusement, le film s'est crashé ce qui me donne un peu d'espoir

Je parle bien de ce film et je suis aussi satisfaite qu'il se soit fait basher.

Merci Omniia pour le lien et Untraitre pour les infos.
Et je rejoins l'analyse de Sandrine.

shun a écrit:
Disons que par exemple, des propos antisociaux sont tenus par un responsable politique. Les médias vont relayer cette information : cette info pourrait être interdite pendant une durée et sur un espace géographique ciblé.

On peut le faire avec les outils déjà existant (ce sont d'ailleurs des arrêtés municipaux qui restreignent bien souvent les libertés fondamentales comme le droit de déambuler après 23 h pour les mineurs dans certains secteurs par exemple).

Bon ben là on pourrait interdire pendant 2 mois le relais des propos haineux, et ralentir l'effet " bad buzz " recherché initialement par exemple, pendant les heures d'antenne grand public, sans pour autant interdire la personne d'antenne pour les propos " normaux " qu'elle tient.

Une solution à la fois plus simple et plus fantaisiste serait d'avoir en face des journalistes/intellectuels capables de recadrer le politicien en lui expliquant par A+B pourquoi il raconte n'importe quoi.
Je sais, c'est une folle utopie !…

Je m'en vais regarder "Tropic Thunder" tiens !

27.01.14 22:02

Maintenant que tu le dis ça me donne envie de le revoir (pour la 12ème fois Very Happy

)

28.01.14 12:26

Nurja a écrit:Antithésis, nous te demandons de faire un effort dans le ton que tu utilises pour exprimer tes opinions.
Le mépris, qu'il soit vis-à-vis des autres participantes'n ou de certaines pratiques sexuelles (ou d'autres choses) n'a pas sa place sur le forum.

Le victim-blaming n'est pas accepté sur le forum (cf ce que tu as écrit à propos de Audrey Pulvar). Premier avertissement.

C'est noté, si quelqu'un a été choqué par mes déclarations, j' en suis désolé.

En général, j 'aime me moquer des gens....C'est souvent beaucoup plus fort que moi, et je comprends que ça peut choquer.

Cherry Song a écrit:Je suis totalement d'accord avec toi.

Ça me rappelle certaines critiques qui se sont adressées à Sophia Coppola pour son film "Marie-Antoinette". Apparemment, elle a fait l'erreur fatale de mettre un noir dans la cour du roi, parmi les nobles. J'ai oublié les détails mais je trouve ça significatif quelque part.

En revanche, si l'on met un blanc dans un rôle qui aurait clairement dû être tenu par un non-blanc, on n'aurait pas pu le dénoncer sans se faire envoyer dans les dents qu'on voit le mal partout et qu'il faut cesser de voir du racisme là où il n'y en a pas, etc.
Et je pense précisément au film tiré de l'animé "Avatar" où les "gentils sont joués par des blancs alors que ça aurait dû être des inuits.

Il semblerait qu'un cas similaire ait eu lieu dans les films Harry Potter, où une actrice noire aurait été remplacée par une blanche quand on s'est rendu compte qu'elle était devenue la petite-amie d'un des protagonistes.

Je reviens juste la dessus, parce que ça mérite d'être mentionné....
Les gens qui ont critiqué la talentueuse Miss Coppola , ne connaissent rien à l 'histoire de France. C'est historiquement prouvé que le chevalier Saint Georges, qui était métis, escrimeur, et compositeur, a donné des cours de musique à Marie Antoinette...

ET....Pour en revenir au sujet:

J'ai entendu dire, et c'est à prendre avec précaution, parce que j' ai pas de chiffres ou sources....

Que les japonais censuraient très peu, et qu'ils avaient un des taux de criminalité les plus bas du monde....

On peut le mettre sur le compte de la différence culturelle.....Mais pour moi, en gros, ça me fait me dire que les gens ont tendance a moins faire les cons, quand ils peuvent s'exprimer librement. Et par exemple, exprimer leurs pulsions destructrices par des moyens artistiques ou autres....

C'est juste une idée....Ca repose sur rien de plus précis que mon opinion perso, hein....

28.01.14 14:27

Oui c'est sûr :

http://japandailypress.com/osakas-toru-hashimoto-says-comfort-women-were-necessary-part-of-war-1328758/

Il est possible à un homme politique japonais de dire que l'esclavage sexuel d'environ 200 000 femmes chinoises, indonésiennes & thailandaises était nécessaire pour le moral des soldats japonais.

De là à dire que permettre de dire tout et n'importe quoi rend les gens aptes à ne pas dire des conneries.

Vive le japon et sa société égalitaire libre de toute censure matriarcale.

*ironie inside*

Cet homme sage a aussi proposé à l'armée US de mettre à sa disposition des femmes de confort japonaises pour soutenir le moral des soldats US.

A priori, l'armée américaine n'a pas répondu, peut être plus par peur des réactions que cela pourrait provoquer chez les hystéro-féministes nord-américaines.

La dictature matriarcale, c'est vraiment oppresseur pour les besoins sexuels irrésistibles de Lhôm.

28.01.14 14:39

Antithesis a écrit:
J'ai entendu dire,

Antithesis a écrit:et c'est à prendre avec précaution, parce que j' ai pas de chiffres ou sources....

Antithesis a écrit:C'est juste une idée....Ca repose sur rien de plus précis que mon opinion perso, hein....

Mais, tu me taxes quand même....Que veux tu que j' te dise? c'était juste une idée,

apparemment elle est pas bonne,

crucifie moi.

Pffffff....Sérieux.....quoi. Je suis jamais allé au Japon de ma vie, j'ai juste dit ça comme ça, j' en sais rien.J'ai pas dit que leur société était parfaite...Mais ils ont apparemment une autre approche de la censure, ça peut être intéressant de comparer.

Et puis, si les japonais, se fient au discours d'un de nos hommes politiques de droite dure pour se faire une idée de tout notre pays, alors,

Ils doivent avoir une aussi piètre opinion de nous que toi de eux....

Toru hashimoto est au "Japan Restoration party"

Un tour sur wikipédia, et je lis:

Ideology :
Japanese nationalism
Economic liberalism
Right-wing populism

Bref.....

28.01.14 15:24

Pour préserver la lisibilité du forum, merci de faire attention à ne pas poster plusieurs messages d'affilé. Si vous voulez ajouter quelque chose à votre post, utilisez le bouton "éditer".

28.01.14 15:40

Bon je crois que de toutes façons ça va être difficile d'avoir un débat constructif sur le sujet. Donc perso, je vais zieuter de temps en temps ce qui ce passe dans le topique, mais pas beaucoup plus.

Parce que y a pas mal de HS, et ça perd un peu le sens initial de la question qui était posée.
Le Japon, à mon avis n'est pas exempt de violence ni de personnes promptes à servir un système de domination corrompu (comme à peu près partout ailleurs sur la planète).
Ne pas du tout intervenir sur la liberté d'expression est à mon avis très utopiste (mais après tout pourquoi pas), mais surtout irréalisable concrètement.
Je pense que si les propos racistes, homophobes etc (et les comportements qui vont avec) n'étaient pas punis par la loi, y aurait comme un gros ... schmurtz.

Donc pour moi, tant que les humains ne sont pas capables de s'autogérer calmement, il faut une instance pour le faire à leur place, et une instance efficace.

Et pour l'instant, on vit dans un système étatique. Avec tout ce que ça comporte d'avantages, et d'inconvénients. Et je compte pas trop sur les gens eux-mêmes pour rationaliser leurs comportements, et encore moins leurs propos (ni détruire l'état et le remplacer par un système d'autogestion communautaire, même si bon, ça serait un truc énorme).

Mais bon ...

28.01.14 16:19

Le truc avec aucune censure, c'est que ça règlerait au moins les différences de traitement....Donc, au final, c'est plus démocratique, non?

La démocratie c'est censé être la base de notre civilisation.

Aussi, j' imagine que quand quelqu'un dit des bêtises, les gens qui sont pas d'accord ont également l'occasion de parler pour démonter le discours d'en face...

Simple supposition, bien sûr.

Je sais plus ou j 'ai entendu qu'on devrait autoriser la parole, mais interdire et punir le mensonge et la diffusion de fausses informations.
Ca me semble une excellente idée....

28.01.14 16:42

Antithesis a écrit:Le truc avec aucune censure, c'est que ça règlerait au moins les différences de traitement....Donc, au final, c'est plus démocratique, non?

Non. Parce que tout le monde n'a pas les mêmes capacités d'expression, le même accès aux médias, etc.

28.01.14 17:08

Ouais, t'as raison, c'est vrai.....

Du coup, la j 'ai plus d'idées Very Happy

Fin du débat pour moi.

28.01.14 18:03

Le truc avec aucune censure, c'est que ça règlerait au moins les différences de traitement....Donc, au final, c'est plus démocratique, non?
La démocratie c'est censé être la base de notre civilisation.

Le concept démocratique de base reproduit les inégalités de nombre et de moyens. Il permet la "tyrannie du nombre" ou le plus grand groupe décide tout. Les pays multiculturels qui réussissent ont des démocraties de compromis : les groupes sont représentés, on s'assure que leurs intérêts peuvent être entendus, et on prend des décisions ensemble (donc chaque groupe a "raison" de temps à autre).

Antithesis a écrit:Aussi, j' imagine que quand quelqu'un dit des bêtises, les gens qui sont pas d'accord ont également l'occasion de parler pour démonter le discours d'en face...

C'est une stratégie couramment utilisée pour étouffer la décision (ou les propos de quelqu'un), parce qu'il est coûteux de devoir systématiquement refuser et de chercher les pièges à venir.

28.01.14 18:54

Untraitre a écrit:
- Un négationnisme respectable (Pierre Tévanian qui fait une analyse que je trouve géniale aussi).

Merci pour le lien untraitre, j'ai beaucoup aimé la lecture de cet article, que je trouve clair, et très juste Smile

28.01.14 20:42

Loupita Lebowski a écrit:

Untraitre a écrit:
- Un négationnisme respectable (Pierre Tévanian qui fait une analyse que je trouve géniale aussi).

Merci pour le lien untraitre, j'ai beaucoup aimé la lecture de cet article, que je trouve clair, et très juste

De rien, ça me fait plaisir de voir que ce genre de texte est apprécié ! Smile

28.01.14 22:55

Merci pour l'article du site LMSI.
J'en profite pour rebondir sur ce qu'il y est dit concernant Napoléon et son rôle dans le rétablissement de l'esclavage. C'est qqch que j'ai dénoncé dans le sujet que j'ai consacré au roitelet et ça m'a valu les foudres des bonapartistes ! Ils sont tellement aveuglés par leur idolâtrie qu'ils ne peuvent même pas imaginer une seconde que ce personnage qu'ils défendent n'était qu'un monstre.

Bon, c'est clair que dans le sujet, j'insiste plutôt sur la misogynie du personnage, chose totalement occultée encore aujourd'hui par la plupart des historiens et cette cécité est une preuve que les historiens ont soigneusement omis de parler des sujets qui fâchent, comme l'esclavage ou le patriarcat, dont Napoléon était le parfait petit suppôt.

30.01.14 18:57

shun a écrit:Donc pour moi, tant que les humains ne sont pas capables de s'autogérer calmement, il faut une instance pour le faire à leur place, et une instance efficace.

Tu penses donc que des humains incapables de s'autogérer calmement seraient capables de gérer les autres calmement ?