Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Ok, mais pourquoi nécessairement un homme?

Lucha a écrit:Ok, mais pourquoi nécessairement un homme?

Je n'ai pas affirmé que cette fonction devait être remplie obligatoirement par un homme.

Rouge a écrit:

Trompes De Fallope a écrit:

Rouge a écrit:
Deuxièmement, le "père" doit s'intercaler entre la mère et l'enfant, pour apprendre à l'enfant l'autonomie. Mais bon, ça demande un développement, évidemment. Et avant de m'y risquer, je me demande si cela t'intéresse vraiment.

Argh... Voilà Lacan...Franchement, je ne suis pas de celles qui rejettent la psychanalyse en bloc. Il y a des apports très intéressants. Mais s'il y a bien une chose que les féministes ont démontré, c'est à quel point ces théories sur la famille reposaient sur un modèle hétéropatriarcal, avec cette répartition figée des rôles.

Cela a été démontré ? Quelles sont tes sources ?

Le terme de démonstration ne me parait pas juste, la complexe d'oedipe, c'est une théorie, Freud ni aucun psychanalyste, ne la considère "démontrée". Même lorsqu'il parle de l'inconscient, Freud en parle comme d'une "hypothèse" ("On nous conteste de tous côtés le droit d'admettre un psychique inconscient et de travailler scientifiquement avec cette hypothèse.", Freud, Métapsychologie).

Bon, sinon sur la critique de l'hétéronormativité de Freud et de la psychanalyse lacanienne (modèle dont beaucoup de psychanalyste se ont détachés, encore une fois je ne rejette pas en bloc la psychanalyse, au contraire). C'est déjà un lieu commun et néanmoins juste à mon sens de dire que la famille dont parle Freud c'est la famille bourgeoise autrichienne de la fin du XIXè siècle, et donc pas une famille atemporelle, mais ancrée dans un contexte socialement et historiquement déterminé (et donc reflétant l'état d'une société hétéropatriarcale).

Sur les critiques féministes plus précisément, tu as
Simone de Beauvoir,
Le Deuxième sexe, tome 1, Première partie "les faits et les mythes", chap. 2 "Le point de vue de la psychanalyse".

Luce Irigaray. Elle-même psychanalyste. Je n'ai pas besoin de donner de référence plus précise, tout son travail tourne en grande partie autour de cette question.

Rouge a écrit:

Lucha a écrit:Ok, mais pourquoi nécessairement un homme?

Je n'ai pas affirmé que cette fonction devait être remplie obligatoirement par un homme.

J'avais pensé à ajouter "ou une personne identifiée comme "masculine", et finalement je ne l'ai pas écrit. Mais l'idée est là: la notion de "père symbolique" renvoie bien à une personne homme, non? Sinon, pourquoi ce terme?

Trompes De Fallope a écrit:

Rouge a écrit:

Trompes De Fallope a écrit:

Rouge a écrit:
Deuxièmement, le "père" doit s'intercaler entre la mère et l'enfant, pour apprendre à l'enfant l'autonomie. Mais bon, ça demande un développement, évidemment. Et avant de m'y risquer, je me demande si cela t'intéresse vraiment.

Argh... Voilà Lacan...Franchement, je ne suis pas de celles qui rejettent la psychanalyse en bloc. Il y a des apports très intéressants. Mais s'il y a bien une chose que les féministes ont démontré, c'est à quel point ces théories sur la famille reposaient sur un modèle hétéropatriarcal, avec cette répartition figée des rôles.

Cela a été démontré ? Quelles sont tes sources ?

Le terme de démonstration ne me parait pas juste,

Je te rappelle que c'est toi qui as parlé de démonstration. Je te cite : "Mais s'il y a bien une chose que les féministes ont démontré, c'est à quel point ces théories sur la famille reposaient sur un modèle hétéropatriarcal, avec cette répartition figée des rôles."

la complexe d'oedipe, c'est une théorie, Freud ni aucun psychanalyste, ne la considère "démontrée". Même lorsqu'il parle de l'inconscient, Freud en parle comme d'une "hypothèse" ("On nous conteste de tous côtés le droit d'admettre un psychique inconscient et de travailler scientifiquement avec cette hypothèse.", Freud, Métapsychologie).

Je suis d'accord.

Bon, sinon sur la critique de l'hétéronormativité de Freud et de la psychanalyse lacanienne (modèle dont beaucoup de psychanalyste se ont détachés, encore une fois je ne rejette pas en bloc la psychanalyse, au contraire). C'est déjà un lieu commun et néanmoins juste à mon sens de dire que la famille dont parle Freud c'est la famille bourgeoise autrichienne de la fin du XIXè siècle, et donc pas une famille atemporelle, mais ancrée dans un contexte socialement et historiquement déterminé (et donc reflétant l'état d'une société hétéropatriarcale).

Ah, donc ce qu'il a énoncé n'était pas valable pour les autres ?

Sur les critiques féministes plus précisément, tu as
Simone de Beauvoir,
Le Deuxième sexe, tome 1, Première partie "les faits et les mythes", chap. 2 "Le point de vue de la psychanalyse".

Luce Irigaray. Elle-même psychanalyste. Je n'ai pas besoin de donner de référence plus précise, tout son travail tourne en grande partie autour de cette question.

Oui mais ces deux sources-là sont déjà un très bon départ pour moi. J'en lirai au moins une.

Lucha a écrit:

Rouge a écrit:

Lucha a écrit:Ok, mais pourquoi nécessairement un homme?

Je n'ai pas affirmé que cette fonction devait être remplie obligatoirement par un homme.

J'avais pensé à ajouter "ou une personne identifiée comme "masculine", et finalement je ne l'ai pas écrit. Mais l'idée est là: la notion de "père symbolique" renvoie bien à une personne homme, non? Sinon, pourquoi ce terme?

Parce que dans un couple parental, il y a une mère et un père. Ce qui importe, à mon sens, c'est que le père ne soit pas la mère en plus d'être le père. Mais il faut admettre, en revanche, que des fonctions ne peuvent être remplies que par la mère biologique. En revanche, le père semble pouvoir être rempli (la fonction de père) par un autre puisque pour l'enfant né le père biologique est un étranger au même titre que les autres.

Rouge a écrit:Mais il faut admettre, en revanche, que des fonctions ne peuvent être remplies que par la mère biologique.

Je ne vois pas lesquelles. Tu as des exemples ?

Rouge a écrit:Mais il faut admettre, en revanche, que des fonctions ne peuvent être remplies que par la mère biologique.

En dehors de l'accouchement et de l'allaitement au sein, il y aurait quoi selon toi?

Roxappho a écrit:En dehors de l'accouchement et de l'allaitement au sein, il y aurait quoi selon toi?

Même pour ces deux choses là, ce n'est pas indispensable.
Ma grand-mère à allaité sa nièce, son frère a été allaité par une nourrice. Et ils ne sont ni les premiers ni les derniers.
De nos jours il existe aussi des mères porteuses qui ne sont pas forcément mère biologique de l'enfant qu'elles mettent au monde. (Pas en France, certes.)

Usagi a écrit:

Rouge a écrit:Mais il faut admettre, en revanche, que des fonctions ne peuvent être remplies que par la mère biologique.

Je ne vois pas lesquelles. Tu as des exemples ?

9 mois dans le ventre de sa mère, l'enfant et elle ont créé des liens, non ? Alors, je sais que certaines vont me dire que toutes les femmes qui donnent naissance n'ont pas la conscience d'avoir un lien avec ce qui vient de sortir de leur corps, que l'instinct maternel ne peut pas exister si nous sommes un animal évolué...

Le rôle de la mère, par exemple, c'est de rassurer son enfant, en l'entourant d'affection naturelle.

Le père aussi peut parfaitement remplir ce rôle. Les enfants orphelins de mère ou élevés par deux papas ne manquent pas d'affection et d'amour pour autant.

Rouge a écrit:Si l'autorité était partagée par le père et la mère et qu'à un moment, sur une question particulière, ils ne sont pas d'accord, qui va trancher ? Personne ? On demande à un arbitre ?

Euh, ça me paraît avoir beaucoup trop de portée, cet argument, il n'est pas limité à l'éducation des enfants. Si deux individus en couple (sans enfants) ne sont pas d'accord sur une question particulière qui concerne le couple, qui va trancher ? De deux choses l'une : soit tu penses que dans un couple une des personnes doit détenir plus de pouvoir décisionnel que l'autre, et là on a un gros désaccord fondamental, soit tu penses que deux personnes peuvent se partager l'autorité au sein de leur couple, mais pas vis-à-vis de l'enfant, et je ne comprends pas pourquoi ça serait différent, mais je suis intéressé par tes arguments sur ce point.

(Plus généralement, on est abreuvé à tous les niveaux de théories comme quoi la seule façon de prendre des décisions, c'est qu'il y ait un chef, et ça me assez faux et auto-entretenu comme croyance, mais ça sort un peu du cadre de cette discussion.)

Usagi a écrit:

Roxappho a écrit:En dehors de l'accouchement et de l'allaitement au sein, il y aurait quoi selon toi?

Même pour ces deux choses là, ce n'est pas indispensable.
Ma grand-mère à allaité sa nièce, son frère a été allaité par une nourrice. Et ils ne sont ni les premiers ni les derniers.
De nos jours il existe aussi des mères porteuses qui ne sont pas forcément mère biologique de l'enfant qu'elles mettent au monde. (Pas en France, certes.)

C'est intéressant. Tu connais l'histoire de ces femmes qui prêtent leur corps contre un paquet d'€ et qui, après avoir donné naissance, ne veulent plus donner leur enfant et renoncent à l'argent ?

Que s'est-il passé dans la tête de ces femmes qui veulent finalement garder ce qu'elles voulaient donner ?

Tu es antispéciste. Quand un éleveur de vaches laitières sépare le veau de sa mère après qu'il a eu le colostrum, tu n'appelles pas ça un crime ?

Usagi a écrit:

Roxappho a écrit:En dehors de l'accouchement et de l'allaitement au sein, il y aurait quoi selon toi?

Même pour ces deux choses là, ce n'est pas indispensable.
Ma grand-mère à allaité sa nièce, son frère a été allaité par une nourrice. Et ils ne sont ni les premiers ni les derniers.
De nos jours il existe aussi des mères porteuses qui ne sont pas forcément mère biologique de l'enfant qu'elles mettent au monde. (Pas en France, certes.)

Non, là, c'est fait exprès...

Tu n'en as pas marre de chercher toutes les situations anecdotiques quand je marque quelque chose?
Ca tient de quoi dans ton cas?

Rouge a écrit:Parce que dans un couple parental, il y a une mère et un père.

Bah non justement pas forcément, tu éludes toujours l'homoparentalité... Quand il y a deux mères ou deux pères, un des deux doit incarner le rôle du père ou de la mère "manquant-e" ?
Sans agressivité aucune, je te le demande, que penses tu de l'homoparentalité ?

Lucha a écrit:Le père aussi peut parfaitement remplir ce rôle. Les enfants orphelins de mère ou élevés par deux papas ne manquent pas d'affection et d'amour pour autant.

Alors là, je ne doute pas un seul instant que deux hommes homosexuels ayant un enfant soient capables d'aimer cet enfant.

Numa a écrit:Euh, ça me paraît avoir beaucoup trop de portée, cet argument, il n'est pas limité à l'éducation des enfants. Si deux individus en couple (sans enfants) ne sont pas d'accord sur une question particulière qui concerne le couple, qui va trancher ? De deux choses l'une : soit tu penses que dans un couple une des personnes doit détenir plus de pouvoir décisionnel que l'autre, et là on a un gros désaccord fondamental, soit tu penses que deux personnes peuvent se partager l'autorité au sein de leur couple, mais pas vis-à-vis de l'enfant, et je ne comprends pas pourquoi ça serait différent, mais je suis intéressé par tes arguments sur ce point.

(Plus généralement, on est abreuvé à tous les niveaux de théories comme quoi la seule façon de prendre des décisions, c'est qu'il y ait un chef, et ça me assez faux et auto-entretenu comme croyance, mais ça sort un peu du cadre de cette discussion.)

Oui, je crois que la décision doit être prise. Dans une société, on peut se doter d'une règle à l'unanimité. Mais quand on est deux... Enfin, si tu veux, je te fais part de mon expérience.

Je trouve qu'acheter une tondeuse à 800€, c'est stupide. Je ne voulais pas. Mais mon mari a dit : "C'est moi qui tonds, donc je choisis ma tondeuse." On a dû acheter une machine à laver. Lui voulait prendre une machine à environ 700€ alors que 300€ me semblaient bien corrects. Je lui ai dit : "C'est moi qui m'occupe des lessives, donc je choisis ma machine." Pareil pour l'aspirateur : j'en aurais acheté un à 50€. Mais lui veut un Dyson, et il m'a dit : "C'est moi qui aspire, donc je choisis mon aspirateur."

Pour des détails comme cela, il est toujours possible de s'arranger. Mais quand il s'agit de l'éducation d'un être humain...

Roxappho a écrit:

Usagi a écrit:

Roxappho a écrit:En dehors de l'accouchement et de l'allaitement au sein, il y aurait quoi selon toi?

Même pour ces deux choses là, ce n'est pas indispensable.
Ma grand-mère à allaité sa nièce, son frère a été allaité par une nourrice. Et ils ne sont ni les premiers ni les derniers.
De nos jours il existe aussi des mères porteuses qui ne sont pas forcément mère biologique de l'enfant qu'elles mettent au monde. (Pas en France, certes.)

Non, là, c'est fait exprès...

Tu n'en as pas marre de chercher toutes les situations anecdotiques quand je marque quelque chose?
Ca tient de quoi dans ton cas?

Houlà... je propose de faire une discussion séparée sur la question des mères porteuses, parce que c'est une question très polémique et assez éloignée du sujet...

Trompes De Fallope a écrit:

Rouge a écrit:Parce que dans un couple parental, il y a une mère et un père.

Bah non justement pas forcément, tu éludes toujours l'homoparentalité... Quand il y a deux mères ou deux pères, un des deux doit incarner le rôle du père ou de la mère "manquant-e" ?
Sans agressivité aucune, je te le demande, que penses tu de l'homoparentalité ?

Quand il y a deux papas ou deux mamans, l'un/e doit assumer le rôle de père symbolique.

Pour ce qui est de l'homoparentalité, je crois qu'un enfant peut être élevé aussi bien que dans un couple "hétéroparental".

Rouge a écrit:

Usagi a écrit:

Roxappho a écrit:En dehors de l'accouchement et de l'allaitement au sein, il y aurait quoi selon toi?

Même pour ces deux choses là, ce n'est pas indispensable.
Ma grand-mère à allaité sa nièce, son frère a été allaité par une nourrice. Et ils ne sont ni les premiers ni les derniers.
De nos jours il existe aussi des mères porteuses qui ne sont pas forcément mère biologique de l'enfant qu'elles mettent au monde. (Pas en France, certes.)

C'est intéressant. Tu connais l'histoire de ces femmes qui prêtent leur corps contre un paquet d'€ et qui, après avoir donné naissance, ne veulent plus donner leur enfant et renoncent à l'argent ?

Que s'est-il passé dans la tête de ces femmes qui veulent finalement garder ce qu'elles voulaient donner ?

Tu es antispéciste. Quand un éleveur de vaches laitières sépare le veau de sa mère après qu'il a eu le colostrum, tu n'appelles pas ça un crime ?

Je ne vois pas le rapport avec mon post. Je n'ai pas porté de jugement moral ou éthique sur la pratique des mères porteuses. J'ai juste rappelé que cela existe.

Rouge a écrit:Quand il y a deux papas ou deux mamans, l'un/e doit assumer le rôle de père symbolique.

Mais tu tiens ça d'où? Révélation divine?
Tu connais quoi aux couples homoparentaux?

Hum, les mères porteuses qui refusent de laisser l'enfant ou de recommencer, oui, ça existe. Comme les femmes qui accouchent sous X, celles qui ne ressentent pas particulièrement d'amour pour leurs enfants... Comme la "mise en nourrice" des nouveaux-nés, pendant plusieurs siècles, dans les milieux qui en avaient les moyens.
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Il ne me parait pas évident qu'il soit plus structurant et sain pour un enfant d'être soumis à une seule autorité -à un seul parent décisionnaire- que de voir que ses parents peuvent ne pas être d'accord, même s'il voit qu'il peut "jouer là dessus". Ça peut tout aussi bien l'écraser, l'encourager à accepter un pouvoir arbitraire sans interroger sa légitimité d'une part, encourager les parents à moins réfléchir à leurs décisions d'autre part. En plus de cette possibilité de réflexion, une autorité parentale partagée ouvre la possibilité pour chaque parent de limiter les comportements (jugés) abusifs de l'autre, une "sécurité", même potentiellement porteuse de conflits.
Voilà, au débotté, et sans m'écarter vers le droit des enfants et ce que j'en ai déjà écrit.

Arrakis a écrit:Il ne me parait pas évident qu'il soit plus structurant et sain pour un enfant d'être soumis à une seule autorité -à un seul parent décisionnaire- que de voir que ses parents peuvent ne pas être d'accord, même s'il voit qu'il peut "jouer là dessus". Ça peut tout aussi bien l'écraser, l'encourager à accepter un pouvoir arbitraire sans interroger sa légitimité d'une part, encourager les parents à moins réfléchir à leurs décisions d'autre part. En plus de cette possibilité de réflexion, une autorité parentale partagée ouvre la possibilité pour chaque parent de limiter les comportements (jugés) abusifs de l'autre, une "sécurité", même potentiellement porteuse de conflits.

Totalement d'accord.

Rouge a écrit:Premièrement, lorsque l'autorité est la fonction des deux parents, il y a le risque que la règle de l'un soit contredite par l'autre. Ne me dis surtout pas qu'il suffit de se mettre d'accord, une "transgression" accordée est vite arrivée. Et là, l'autre parent voit sa crédibilité entamée.

Pourtant, mes parents sont d'accord pour décider ce qui est autorisé et ce qui est interdit pour ma petite sœur. Sur quoi ton mari et toi n'êtes pas d'accord ?

Usagi a écrit:

Rouge a écrit:

Usagi a écrit:

Roxappho a écrit:En dehors de l'accouchement et de l'allaitement au sein, il y aurait quoi selon toi?

Même pour ces deux choses là, ce n'est pas indispensable.
Ma grand-mère à allaité sa nièce, son frère a été allaité par une nourrice. Et ils ne sont ni les premiers ni les derniers.
De nos jours il existe aussi des mères porteuses qui ne sont pas forcément mère biologique de l'enfant qu'elles mettent au monde. (Pas en France, certes.)

C'est intéressant. Tu connais l'histoire de ces femmes qui prêtent leur corps contre un paquet d'€ et qui, après avoir donné naissance, ne veulent plus donner leur enfant et renoncent à l'argent ?

Que s'est-il passé dans la tête de ces femmes qui veulent finalement garder ce qu'elles voulaient donner ?

Tu es antispéciste. Quand un éleveur de vaches laitières sépare le veau de sa mère après qu'il a eu le colostrum, tu n'appelles pas ça un crime ?

Je ne vois pas le rapport avec mon post. Je n'ai pas porté de jugement moral ou éthique sur la pratique des mères porteuses. J'ai juste rappelé que cela existe.

Oui. N'était-ce pas pour montrer que le sentiment maternel n'existe pas, que le lien qui unit le bébé et sa mère est factice ?

Rouge a écrit:Oui. N'était-ce pas pour montrer que le sentiment maternel n'existe pas, que le lien qui unit le bébé et sa mère est factice ?

Non, c'était pour montrer qu'il n'est pas systématique et qu'il n'est pas du (qu')à la biologie.