Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Arrakis a écrit:Hum, les mères porteuses qui refusent de laisser l'enfant ou de recommencer, oui, ça existe. Comme les femmes qui accouchent sous X, celles qui ne ressentent pas particulièrement d'amour pour leurs enfants... Comme la "mise en nourrice" des nouveaux-nés, pendant plusieurs siècles, dans les milieux qui en avaient les moyens.

Des gens n'aiment pas le football. Pourtant, au journal, j'ai vu des images qui montraient un match avec des supporters tout autour du terrain qui avaient l'air d'aimer ce sport.

Pour toi, le lien maternel existe-t-il ?

----------

Il ne me parait pas évident qu'il soit plus structurant et sain pour un enfant d'être soumis à une seule autorité -à un seul parent décisionnaire- que de voir que ses parents peuvent ne pas être d'accord, même s'il voit qu'il peut "jouer là dessus". Ça peut tout aussi bien l'écraser, l'encourager à accepter un pouvoir arbitraire sans interroger sa légitimité d'une part, encourager les parents à moins réfléchir à leurs décisions d'autre part. En plus de cette possibilité de réflexion, une autorité parentale partagée ouvre la possibilité pour chaque parent de limiter les comportements (jugés) abusifs de l'autre, une "sécurité", même potentiellement porteuse de conflits.
Voilà, au débotté, et sans m'écarter vers le droit des enfants et ce que j'en ai déjà écrit.

Il faut que le père fasse un usage raisonnable et rationnel de sa fonction d'autorité. Dans ce cas, aucun problème.

Usagi a écrit:

Rouge a écrit:Oui. N'était-ce pas pour montrer que le sentiment maternel n'existe pas, que le lien qui unit le bébé et sa mère est factice ?

Non, c'était pour montrer qu'il n'est pas systématique et qu'il n'est pas du (qu')à la biologie.

Tu parles des femmes qui ont une grossesse non désirée et qui ne l'acceptent pas.
Quant aux femmes qui ont un enfant désiré ou accepté et qui ne ressentent rien, ou qui ressentent du dégoût pour leur bébé, elles ont un problème psychologique ou plutôt psychiatrique.

As-tu déjà vu une femelle animale se battre pour son petit ? Une chatte miauler à la mort quand elle ne retrouve plus les chatons qu'on lui a pris ?

Que penses-tu de l'éleveur de vaches laitières qui sépare le veau de sa mère ?

Après tout, naître avec deux bras non plus n'est pas systématique. Mais un individu n'a-t-il pas normalement deux bras ?

euhh t'as jamais vu une chienne (ou plein d'autres mammifères) bouffer ses petits surnuméraires?

m'enfin si dame nature entre en scène, on va rigoler 5 minutes je crois...
(pi c'est cool, pisque tu me causes plus je peux dire ce que je veux )

Polyvalentour a écrit:

Rouge a écrit:Premièrement, lorsque l'autorité est la fonction des deux parents, il y a le risque que la règle de l'un soit contredite par l'autre. Ne me dis surtout pas qu'il suffit de se mettre d'accord, une "transgression" accordée est vite arrivée. Et là, l'autre parent voit sa crédibilité entamée.

Pourtant, mes parents sont d'accord pour décider ce qui est autorisé et ce qui est interdit pour ma petite sœur. Sur quoi ton mari et toi n'êtes pas d'accord ?

Comment tes parents se concertent-ils ?
Je suis d'accord sur tout avec mon mari, tant qu'il remplit sa fonction avec raison. Ce qui compte, ce n'est pas le sexe de celui ou celle qui remplit la fonction d'autorité, mais bien qu'elle soit remplie par quelqu'un d'autre que la mère.

Rouge a écrit:

Arrakis a écrit:Hum, les mères porteuses qui refusent de laisser l'enfant ou de recommencer, oui, ça existe. Comme les femmes qui accouchent sous X, celles qui ne ressentent pas particulièrement d'amour pour leurs enfants... Comme la "mise en nourrice" des nouveaux-nés, pendant plusieurs siècles, dans les milieux qui en avaient les moyens.

Des gens n'aiment pas le football. Pourtant, au journal, j'ai vu des images qui montraient un match avec des supporters tout autour du terrain qui avaient l'air d'aimer ce sport.

Pour toi, le lien maternel existe-t-il ?

Oui, mais je ne pense pas qu'il soit simplement "naturel". A force de parler de lien maternel, pire "d'instinct naturel" (expression que tu n'as pas employée certes), on en vient à culpabiliser les mères qui ne le ressentent pas à la naissance de leur enfant (c'est par exemple notamment ce qui se joue dans les dépressions post-partum). Au lieu de leur dire, c'est par grave, on va vous aider, d'autres personnes dans son entourage pourrons l'entourer d'affection, ces femmes sont stigmatisées. Je pense qu'il peut y avoir un lien maternel très fort, de même qu'un lien paternel (ou un lien maternel dans les cas d'adoption, de deuxième mère lesbienne etc.) mais que ça n'a rien d'automatique.

----------

Il ne me parait pas évident qu'il soit plus structurant et sain pour un enfant d'être soumis à une seule autorité -à un seul parent décisionnaire- que de voir que ses parents peuvent ne pas être d'accord, même s'il voit qu'il peut "jouer là dessus". Ça peut tout aussi bien l'écraser, l'encourager à accepter un pouvoir arbitraire sans interroger sa légitimité d'une part, encourager les parents à moins réfléchir à leurs décisions d'autre part. En plus de cette possibilité de réflexion, une autorité parentale partagée ouvre la possibilité pour chaque parent de limiter les comportements (jugés) abusifs de l'autre, une "sécurité", même potentiellement porteuse de conflits.
Voilà, au débotté, et sans m'écarter vers le droit des enfants et ce que j'en ai déjà écrit.

Il faut que le père fasse un usage raisonnable et rationnel de sa fonction d'autorité. Dans ce cas, aucun problème.

Et dans l'autre cas ? Tu accordes à la mère un droit de veto ?

cleindo a écrit:euhh t'as jamais vu une chienne (ou plein d'autres mammifères) bouffer ses petits surnuméraires?

m'enfin si dame nature entre en scène, on va rigoler 5 minutes je crois...
(pi c'est cool, pisque tu me causes plus je peux dire ce que je veux )

Je ne te boycotte pas. OK,t'as une manie qui me dérange, et c'était oeut-être de l'ironie. Mais tu es correcte et le dialogue me semble possible...

Qu'est-ce qui pousse un animal à bouffer ses petits ?

cleindo a écrit:euhh t'as jamais vu une chienne (ou plein d'autres mammifères) bouffer ses petits surnuméraires?

m'enfin si dame nature entre en scène, on va rigoler 5 minutes je crois...
(pi c'est cool, pisque tu me causes plus je peux dire ce que je veux )

+ 10
L'argument "c'est naturel, regarde chez les animaux" ça va jamais très loin...

Trompes De Fallope a écrit:

Rouge a écrit:

Arrakis a écrit:Hum, les mères porteuses qui refusent de laisser l'enfant ou de recommencer, oui, ça existe. Comme les femmes qui accouchent sous X, celles qui ne ressentent pas particulièrement d'amour pour leurs enfants... Comme la "mise en nourrice" des nouveaux-nés, pendant plusieurs siècles, dans les milieux qui en avaient les moyens.

Des gens n'aiment pas le football. Pourtant, au journal, j'ai vu des images qui montraient un match avec des supporters tout autour du terrain qui avaient l'air d'aimer ce sport.

Pour toi, le lien maternel existe-t-il ?

Oui, mais je ne pense pas qu'il soit simplement "naturel". A force de parler de lien maternel, pire "d'instinct naturel" (expression que tu n'as pas employée certes), on en vient à culpabiliser les mères qui ne le ressentent pas à la naissance de leur enfant (c'est par exemple notamment ce qui se joue dans les dépressions post-partum). Au lieu de leur dire, c'est par grave, on va vous aider, d'autres personnes dans son entourage pourrons l'entourer d'affection, ces femmes sont stigmatisées. Je pense qu'il peut y avoir un lien maternel très fort, de même qu'un lien paternel (ou un lien maternel dans les cas d'adoption, de deuxième mère lesbienne etc.) mais que ça n'a rien d'automatique.

J'ai fait un post-partum, mais j'aimais déjà mon enfant malgré cela.

----------

Il ne me parait pas évident qu'il soit plus structurant et sain pour un enfant d'être soumis à une seule autorité -à un seul parent décisionnaire- que de voir que ses parents peuvent ne pas être d'accord, même s'il voit qu'il peut "jouer là dessus". Ça peut tout aussi bien l'écraser, l'encourager à accepter un pouvoir arbitraire sans interroger sa légitimité d'une part, encourager les parents à moins réfléchir à leurs décisions d'autre part. En plus de cette possibilité de réflexion, une autorité parentale partagée ouvre la possibilité pour chaque parent de limiter les comportements (jugés) abusifs de l'autre, une "sécurité", même potentiellement porteuse de conflits.
Voilà, au débotté, et sans m'écarter vers le droit des enfants et ce que j'en ai déjà écrit.

Il faut que le père fasse un usage raisonnable et rationnel de sa fonction d'autorité. Dans ce cas, aucun problème.

Et dans l'autre cas ? Tu accordes à la mère un droit de veto ?

Tu me parles d'un père déraisonnable ou d'un tyran.
Non, dans ce cas la mère n'a pas un droit de véto, mais bien un devoir de véto !

Trompes De Fallope a écrit:

cleindo a écrit:euhh t'as jamais vu une chienne (ou plein d'autres mammifères) bouffer ses petits surnuméraires?

m'enfin si dame nature entre en scène, on va rigoler 5 minutes je crois...
(pi c'est cool, pisque tu me causes plus je peux dire ce que je veux )

+ 10
L'argument "c'est naturel, regarde chez les animaux" ça va jamais très loin...

Tu présumes de tes arguments, alors que je vais les bouffer comme la chienne avec ses petits.

L'équilibre.

Evidemment que c'est de l'ironie, face à des déclarations aussi péremptoires, je vois que ça d'efficace.

Ceci dit toi tu n'as toujours pas répondu à la question de départ:

Rouge a écrit:Mais il faut admettre, en revanche, que des fonctions ne peuvent être remplies que par la mère biologique.

Lesquelles?


(tu t'appellerais pas alex par hasard? ...)

cleindo a écrit:L'équilibre.

Evidemment que c'est de l'ironie, face à des déclarations aussi péremptoires, je vois que ça d'efficace.

Ceci dit toi tu n'as toujours pas répondu à la question de départ:

Rouge a écrit:Mais il faut admettre, en revanche, que des fonctions ne peuvent être remplies que par la mère biologique.

Lesquelles?

J'ai répondu il me semble. Un nouveau-né privé de sa mère ne se développera pas de manière optimale et en gardera toujours une souffrance. La sécurité est une fonction propre à la mère biologique.

PS : Non, pourquoi ?

Rouge a écrit:Tu parles des femmes qui ont une grossesse non désirée et qui ne l'acceptent pas.
Quant aux femmes qui ont un enfant désiré ou accepté et qui ne ressentent rien, ou qui ressentent du dégoût pour leur bébé, elles ont un problème psychologique ou plutôt psychiatrique.

Tu dois confondre. Je n'ai pas abordé ces sujet. D'autre l'ont fait par contre.

As-tu déjà vu une femelle animale se battre pour son petit ? Une chatte miauler à la mort quand elle ne retrouve plus les chatons qu'on lui a pris ?

Que penses-tu de l'éleveur de vaches laitières qui sépare le veau de sa mère ?

Que cherches-tu à prouver par ces exemples ? Que l'instinct maternel est quelque chose de "naturel", car il existe chez les animaux non-humains et que par conséquent c'est forcément bien ?
Si c'est le cas, on ne part pas sur les mêmes bases car je ne crois pas en Nature.

Je vais tout de même répondre à tes questions. Non je n'ai jamais vu cela de mes yeux, mais je sais que cela existe. Je sais aussi que les abandons de petits sont fréquents chez les animaux non-humains, et pas uniquement quand la mère ne peut pas les nourrir.
Je sais que le coucou pond ses oeufs dans les nids d'autres oiseaux, abandonnant ainsi son petit avant sa naissance.
Les adoptions inter et intra-espèces sont également fréquentes chez les animaux non-humains. Y compris par des femelles qui n'ont jamais été mères ou par des mâles, notamment un bébé hippopotame adopté par une tortue mâle centenaire qu'il considère comme sa mère biologique.

J'ai l'impression qu'il y a un quiproquo: je n'ai jamais dit que le lien entre une mère et son enfant n'existait pas, ni que la biologie n'avait aucun influence dessus.
Je dis par contre que ce lien n'est pas systématique, que l'influence de la biologie n'est ni le seul facteur, ni le plus important et que l'enfant peut tisser des liens beaucoup plus forts avec d'autres individus que ses parents.

Concernant le veau enlevé à la vache, je considère que l'humain n'a pas à se mêler de la reproduction des animaux non-humains, ni des liens qu'ils tissent entre eux.

Maintenant, j'ai aussi une question pour toi: penses-tu que le lien entre des parents adoptifs et leur enfants est moins forts que s'il s'agissait d'un enfants biologique ? (Que ce soit chez les animaux humains ou non-humains.)

Rouge a écrit:

Polyvalentour a écrit:

Rouge a écrit:Premièrement, lorsque l'autorité est la fonction des deux parents, il y a le risque que la règle de l'un soit contredite par l'autre. Ne me dis surtout pas qu'il suffit de se mettre d'accord, une "transgression" accordée est vite arrivée. Et là, l'autre parent voit sa crédibilité entamée.

Pourtant, mes parents sont d'accord pour décider ce qui est autorisé et ce qui est interdit pour ma petite sœur. Sur quoi ton mari et toi n'êtes pas d'accord ?

Comment tes parents se concertent-ils ?

Je ne sais pas. En tout cas, sur les interdictions, leurs avis convergent.
Ainsi, chacun d'eux peut punir ma sœur sans attendre la présence de l'autre. Heureusement, car je pense que quand un jeune enfant doit être puni, c'est tout de suite. S'il est puni trop tard, il risque de ne pas comprendre la punition : pour lui, sa faute serait du lointain passé.

Je trouve toujours un peu étrange que ton mari et toi vous contredisiez sur les interdictions. Est-ce si fréquent ? As-tu un exemple concret ?

Rouge a écrit:Ce qui compte, ce n'est pas le sexe de celui ou celle qui remplit la fonction d'autorité, mais bien qu'elle soit remplie par quelqu'un d'autre que la mère.

Pourtant, si j'approuvais ton argument de la crédibilité entamée en cas de désaccord, je déduirais que un seul des deux parents devrait détenir l'autorité. Mais pourquoi pas la mère ?

Rouge a écrit:J'ai répondu il me semble. Un nouveau-né privé de sa mère ne se développera pas de manière optimale et en gardera toujours une souffrance. La sécurité est une fonction propre à la mère biologique.

PS : Non, pourquoi ?

Ta réponse (bien que discutable par ailleurs) n'est pas précisément la réponse à la question posée plus haut: qu'est ce que seule une père biologique peut faire? (je sais plus trop comment on en est arrivé là d'ailleurs, il se fait tard). Ce n'est pas la même chose que : une mère biologique apporte t-elle plus/mieux certaines choses que d'autres intervenant-e-s.

Tu nous réponds ce qui est préférable (à ton avis), pas ce qui est uniquement faisable par elle.

Qu'entends tu par "sécurité"???? ("La sécurité est une fonction propre à la mère biologique.", wait, what?)

(tain ma fille ainée, en plus de m'avoir comme éducatrice a été séparée pendant 1 mois et 1/2 à la naissance, double ration de névroses )
*ironie inside,pour les mêmes raisons)

Rouge a écrit:Ce qui compte, ce n'est pas le sexe de celui ou celle qui remplit la fonction d'autorité, mais bien qu'elle soit remplie par quelqu'un d'autre que la mère.

Pourquoi?


Même si la question ne m'est pas posée, je vais donner mon avis quand même: on peut ne pas être d'accord avec une décision de l'autre parent, et pour autant ne pas donner des informations totalement contradictoires. Il m'est arrivée de trouver une décision/remontrance/autorisation du papa discutable, et soit on en parlait à part, entre nous, soit on en discutait ouvertement, ce qui permettait de démontrer l'argumentation, le raisonnement. Il ne nous parait pas nécessaire, voire contreproductif d'apparaitre l'un comme l'autre comme incapable de changer d'avis après réflexion. Les enfants ont besoin de voir qu'ils ont une certaine marge de discussion, apprendre à s'opposer de manière construite, ça favorise leur autonomie (je sais plus quel pédopsy parlait de ça, ruffo pê bien)
Vouloir être perçus comme solides et stables, c'est une chose, indéboulonnables / inamovibles c'en est une autre, le tout à mon avis étant plutot d'être "réglo", logiques.

pour le "ils en jouent": bien sur qu'ils essaient, ils seraient bien bêtes de pas essayer.... exemple typique:
"m'man, je peux prendre un gateau?" ==> non, t'en as déja mangé 2.
2 minutes après, on le croise avec un gateau dans la bouche "papa lui il a dit que je pouvais"

J'imagine que c'est à ce genre de choses que tu fais allusion. Outre le fait que je vois mal comment ça peut s'organiser ("tu demanderas à papa dans 2 heures quand il rentrera"? "je vais appeler papa pour lui demander"?) la réaction qui me parait la plus pédagogique, c'est de lui répondre qu'il a sciemment caché à papa que 1/ il en avait déja mangé 2 avant et 2/ il m'avait déja demandé et j'avais dit non. Sinon papa aurait dit non aussi. Et donc d'une certaine manière il a menti, et on en discute etc etc...


PS: pour rien, alex a plus de ... plussoyance, j'ai cru un instant que ... mais non.

cleindo a écrit:

Rouge a écrit:J'ai répondu il me semble. Un nouveau-né privé de sa mère ne se développera pas de manière optimale et en gardera toujours une souffrance. La sécurité est une fonction propre à la mère biologique.

PS : Non, pourquoi ?

Ta réponse (bien que discutable par ailleurs) n'est pas précisément la réponse à la question posée plus haut: qu'est ce que seule une père biologique peut faire? (je sais plus trop comment on en est arrivé là d'ailleurs, il se fait tard). Ce n'est pas la même chose que : une mère biologique apporte t-elle plus/mieux certaines choses que d'autres intervenant-e-s.

Tu nous réponds ce qui est préférable (à ton avis), pas ce qui est uniquement faisable par elle.

Qu'entends tu par "sécurité"???? ("La sécurité est une fonction propre à la mère biologique.", wait, what?)

(tain ma fille ainée, en plus de m'avoir comme éducatrice a été séparée pendant 1 mois et 1/2 à la naissance, double ration de névroses )
*ironie inside,pour les mêmes raisons)

Des études ont été menées, elles sont scientifiques, sur des primates. Toi, tu crois tout de même en l'évolution ! Nous sommes issus d'un parent commun, les grands singes et nous ! Eh bien, figure-toi qu'un singe qui n'a pas été en contact avec sa mère à une période cruciale de sa vie, entre 3 et 6 mois si je me souviens bien, développe des difficultés d'adaptation sociale.

Rouge a écrit:Ce qui compte, ce n'est pas le sexe de celui ou celle qui remplit la fonction d'autorité, mais bien qu'elle soit remplie par quelqu'un d'autre que la mère.

Pourquoi?

Même si la question ne m'est pas posée, je vais donner mon avis quand même: on peut ne pas être d'accord avec une décision de l'autre parent, et pour autant ne pas donner des informations totalement contradictoires. Il m'est arrivée de trouver une décision/remontrance/autorisation du papa discutable, et soit on en parlait à part, entre nous, soit on en discutait ouvertement, ce qui permettait de démontrer l'argumentation, le raisonnement. Il ne nous parait pas nécessaire, voire contreproductif d'apparaitre l'un comme l'autre comme incapable de changer d'avis après réflexion. Les enfants ont besoin de voir qu'ils ont une certaine marge de discussion, apprendre à s'opposer de manière construite, ça favorise leur autonomie (je sais plus quel pédopsy parlait de ça, ruffo pê bien)
Vouloir être perçus comme solides et stables, c'est une chose, indéboulonnables / inamovibles c'en est une autre, le tout à mon avis étant plutot d'être "réglo", logiques.

pour le "ils en jouent": bien sur qu'ils essaient, ils seraient bien bêtes de pas essayer.... exemple typique:
"m'man, je peux prendre un gateau?" ==> non, t'en as déja mangé 2.
2 minutes après, on le croise avec un gateau dans la bouche "papa lui il a dit que je pouvais"

J'imagine que c'est à ce genre de choses que tu fais allusion. Outre le fait que je vois mal comment ça peut s'organiser ("tu demanderas à papa dans 2 heures quand il rentrera"? "je vais appeler papa pour lui demander"?) la réaction qui me parait la plus pédagogique, c'est de lui répondre qu'il a sciemment caché à papa que 1/ il en avait déja mangé 2 avant et 2/ il m'avait déja demandé et j'avais dit non. Sinon papa aurait dit non aussi. Et donc d'une certaine manière il a menti, et on en discute etc etc...

Non, les adultes n'ont pas besoin de s'expliquer devant les enfants et les enfants n'ont pas besoin d'assister à un tel spectacle pour apprendre l'argumentation.

Dans un magasin, il y a un boss et des vendeurs. Si un client a un problème avec le vendeur, il peut appeler le patron qui règlera le problème directement. Il n'y aura pas d'explication entre lui et son vendeur. Il s'expliquera peut-être, mais pas devant le client et après coup.

Il faut un décideur. Parce que là tu as pris un cas gentil, où l'enfant a manipulé l'un de ses parents pour parvenir à ses fins. Mais imaginons que l'adolescent veuille sortir un soir. L'un dit : "OK pour minuit" et l'autre dit "Pas OK du tout". On coupe la poire en deux et on dit 22h ?

Et puis, manifester son désaccord avec l'autre parent, c'est le décrédibiliser aux yeux de l'enfant. On voit bien où en est cette société avec l'autorité. Et qui incarne l'autorité ? La police, la justice, le père, les enseignants. Tu as déjà vu les publicités pour les opérateurs téléphoniques en Belgique ? Le père y est présenté comme le gros con de service qui se fait remettre à sa place par ses propres gosses. C'est tout à fait possible si la mère a effacé le père symbolique. Quand le père symbolique en prend plein la poire, et s'il incarne également le père réel, il n'a aucune crédibilité.

Polyvalentour a écrit:Je ne sais pas. En tout cas, sur les interdictions, leurs avis convergent.
Ainsi, chacun d'eux peut punir ma sœur sans attendre la présence de l'autre. Heureusement, car je pense que quand un jeune enfant doit être puni, c'est tout de suite. S'il est puni trop tard, il risque de ne pas comprendre la punition : pour lui, sa faute serait du lointain passé.

Je trouve toujours un peu étrange que ton mari et toi vous contredisiez sur les interdictions. Est-ce si fréquent ? As-tu un exemple concret ?

Nous sommes toujours d'accord, il n'y a jamais de désaccord. Et s'il devait y en avoir un, il n'aurait pas lieu devant notre enfant !

Pourtant, si j'approuvais ton argument de la crédibilité entamée en cas de désaccord, je déduirais que un seul des deux parents devrait détenir l'autorité. Mais pourquoi pas la mère ?

La mère remplirait tous les rôles ? Et le père, il est là pourquoi ? Le père, dans le couple parental, c'est le représentant de la loi. C'est peut-être une conception patriarcale mais cela marchait très bien. Aujourd'hui, on entend des problèmes partout : les contrôleurs de train, représentants de l'autorité, se font tabasser ou insulter chaque jour. Les policiers font l'objet d'agressions caractérisées (on leur fonce dessus en voiture comme si on jetait un papier par terre). En 10 ans, la société a évolué (dans le mauvais sens) à un point incroyable. La perception du père, et l'image qui en est donnée, est l'une des causes. Les gosses n'ont plus de père symbolique. La fonction du père symbolique est partagée, quoique souvent capturée par la mère. Il s'ensuit une confusion dans l'esprit des enfants et une dilution de la fonction d'autorité.

Tu peux ne pas être d'accord avec cette analyse. Mais les faits me donnent raison.

@Rouge : Je crois que tu fais référence à l'expérience de Harlow, qui consiste à isoler des bébés primates (singes rhésus surtout) de leur mère... Remplaçant celle-ci par un objet imitant son apparence. Il "étudie la théorie de l'attachement chez les primates, plus particulièrement les singes rhésus : dès le moindre danger, les petits s'agrippent à leur mère. Il remarque des lacunes dans les relations sociales si le singe a été isolé, et pas de développement social s'il a été isolé de 6 à 12 mois. Il isole des petits singes avec des mères artificielle ( fil de fer, fausse fourrure, etc… ). Sans exception, ils vont vers celles qui ont un contact doux, ils ne recherchent que le réconfort."
Ca ne te semble pas un chouïa orienté de déduire d'une expérience qui isole des bébés primates de TOUS LEURS CONGENERES et note que ceux-ci accusent des troubles du développement (ce qui relève du Captain Obvious - de l'évidence - à mon avis), d'en déduire, donc, que les bébés humains ont besoin de leur mère en particulier, celle-ci ne pouvant être remplacée?
Je ne vois pas comment en arriver à cette conclusion, sauf à la présupposer.

Je n'ai pas le courage de répondre au reste, c'était juste pour préciser les modalités de l'expérience, à supposer que ça soit bien celle-ci que tu évoques.

Rouge a écrit:La mère remplirait tous les rôles ? Et le père, il est là pourquoi ? Le père, dans le couple parental, c'est le représentant de la loi. C'est peut-être une conception patriarcale mais cela marchait très bien. Aujourd'hui, on entend des problèmes partout : les contrôleurs de train, représentants de l'autorité, se font tabasser ou insulter chaque jour. Les policiers font l'objet d'agressions caractérisées (on leur fonce dessus en voiture comme si on jetait un papier par terre). En 10 ans, la société a évolué (dans le mauvais sens) à un point incroyable. La perception du père, et l'image qui en est donnée, est l'une des causes. Les gosses n'ont plus de père symbolique. La fonction du père symbolique est partagée, quoique souvent capturée par la mère. Il s'ensuit une confusion dans l'esprit des enfants et une dilution de la fonction d'autorité.

Tu peux ne pas être d'accord avec cette analyse. Mais les faits me donnent raison.

Eric Zemmour, sors du corps de rouge
Le couplet du « c’était mieux avant » quand le patriarcat était bien en place, on en a soupé. Je suis Belge également et je ne vois pas du tout les choses comme toi. Il y a des tas de changements positifs dans la société belge et la violence dont tu parles n’a rien à voir avec « la perception du père ».

Si on revient en arrière, sais-tu ce que ça signifie pour toi ? Ne plus travailler, rester à la maison à t’occuper des enfants, du ménage, plus de droit de vote, pas de compte en banque à ton nom ? Génial non ? C’est cette société-là que tu te regrettes ?
En substance, c’est ce que Marine Le Pen propose, d’ailleurs. Un retour en arrière au « bon vieux temps » où l’on insultait les LGBT, les gens de couleur, où la peine de mort était d’application, où les enfants étaient « sages » en classe, non pas par respect de l’enseignant-e mais par crainte de se faire taper sur les doigts avec une règle en bois ! Ah, c’était mieux avant. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de problème dans la société actuelle mais ton couplet, c’est celui des masculinistes. Je pense effectivement qu’on a affaire à un troll.

Pour terminer, au « bon vieux temps » où le père décidait, c’était par exemple en 1940-45 (Ou 1914-18). Ça te va de revenir à cette époque-là ? Quand de minables tyranneaux patriarcaux à l'ego surdimensionné voulaient montrer qu’ils pissaient plus loin que le dirigeant du pays voisin. L’autorité patriarcale, c’est l’idéal, je vous le dis.

Pierre!

D'après ce que j'ai compris de Rouge, la mère n'est là que pour pondre les gosses et leur donner de l'amour. Par contre, il est hors de question de laisser une question aussi cruciale et importante que l'éducation à la mère. Seul le père (un homme, cela va de soi) peut le faire.

Sinon, moi d'après ce qu'on m'a dit, les enfants, ça se fait à deux.. Et vu l'investissement physique et mental de la mère dans l'existence de l'enfant (la grossesse, l'accouchement, l'allaitement s'il existe), je trouve cela injuste de l'écarter de l'éducation des enfants. Oui, comme tu le dis, c'est clairement patriarcal, mais je demande qui vas-tu convaincre ici?

j'ai pas le temps de répondre, dommage!
(rouge, ce n'est pas en partant de postulats tout fait assénés comme des vérités premières que tu vas me convaincre... )

Rouge a écrit:La mère remplirait tous les rôles ? Et le père, il est là pourquoi ?

Pour avoir les mêmes rôles que la mère (éducation + prendre soin + autorité).

Rouge a écrit:Le père, dans le couple parental, c'est le représentant de la loi. C'est peut-être une conception patriarcale mais cela marchait très bien. Aujourd'hui, on entend des problèmes partout : les contrôleurs de train, représentants de l'autorité, se font tabasser ou insulter chaque jour. Les policiers font l'objet d'agressions caractérisées (on leur fonce dessus en voiture comme si on jetait un papier par terre). En 10 ans, la société a évolué (dans le mauvais sens) à un point incroyable. La perception du père, et l'image qui en est donnée, est l'une des causes. Les gosses n'ont plus de père symbolique. La fonction du père symbolique est partagée, quoique souvent capturée par la mère. Il s'ensuit une confusion dans l'esprit des enfants et une dilution de la fonction d'autorité.

Tu peux ne pas être d'accord avec cette analyse. Mais les faits me donnent raison.

La fonction d'autorité est fatalement diluée, car elle ne vient pas seulement du père. Par exemple, elle vient aussi de l'école. Quoique, ça dépend des écoles. Dans l'école maternelle toute pourrie où j'étais, les surveillantes laissaient les enfants se battre. Par contre, dans les autres écoles où j'étais, toutes les violences physiques étaient sanctionnées.

Là où j'habite, la délinquance est rare. Le partage de l'autorité entre le père et la mère ne me semble poser aucun problème à ce niveau.

Polyvalentour a écrit:

Rouge a écrit:La mère remplirait tous les rôles ? Et le père, il est là pourquoi ?

Pour avoir les mêmes rôles que la mère (éducation + prendre soin + autorité).

Un père n'est pas une mère. Il ne s'agit pas de "titres" ni de "noms". Ce sont des fonctions. Pour éviter la confusion, le père ne doit pas être la mère et vice-versa.

Rouge a écrit:Le père, dans le couple parental, c'est le représentant de la loi. C'est peut-être une conception patriarcale mais cela marchait très bien. Aujourd'hui, on entend des problèmes partout : les contrôleurs de train, représentants de l'autorité, se font tabasser ou insulter chaque jour. Les policiers font l'objet d'agressions caractérisées (on leur fonce dessus en voiture comme si on jetait un papier par terre). En 10 ans, la société a évolué (dans le mauvais sens) à un point incroyable. La perception du père, et l'image qui en est donnée, est l'une des causes. Les gosses n'ont plus de père symbolique. La fonction du père symbolique est partagée, quoique souvent capturée par la mère. Il s'ensuit une confusion dans l'esprit des enfants et une dilution de la fonction d'autorité.

Tu peux ne pas être d'accord avec cette analyse. Mais les faits me donnent raison.

La fonction d'autorité est fatalement diluée, car elle ne vient pas seulement du père. Par exemple, elle vient aussi de l'école. Quoique, ça dépend des écoles. Dans l'école maternelle toute pourrie où j'étais, les surveillantes laissaient les enfants se battre. Par contre, dans les autres écoles où j'étais, toutes les violences physiques étaient sanctionnées.

Oui, mais à l'école il y a quelqu'un qui représente l'autorité, c'est l'adulte. Là, l'autorité est partagée car pour l'enfant une institutrice est une institutrice. En revanche, l'enfant fait le distinguo très rapidement entre les institutrices et la directrice.

Là où j'habite, la délinquance est rare. Le partage de l'autorité entre le père et la mère ne me semble poser aucun problème à ce niveau.

Il faut pour cela entrer dans l'intimité des familles... Parfois, les gens donnent l'impression que tout va et c'est tout le contraire. Et parfois on penserait que rien ne va et tout va super.

Nous ne pourrons pas nous mettre d'accord, je pense, sur le sujet de la discussion. C'est la psychanalyse, et comme on l'a dit plus haut, c'est l'interprétation d'évènements constatés. Ce n'est pas une science exacte, et certaines personnes y souscrivent tandis que d'autres se montrent plus sceptiques. Je crois qu'il faut marquer distinctement les différences dans les différentes fonctions et rôles, notamment dans le couple parental.

Rouge a écrit:Je crois qu'il faut marquer distinctement les différences dans les différentes fonctions et rôles, notamment dans le couple parental.

Tu dis ça comme une vérité absolue à laquelle tout le monde doit souscrire sous peine d'être névrosé-e, ou tu présentes ça comme ta façon d'organiser ta famille? Parce que quand tu t'exprimes, j'ai l'impression que tu pars du principe que c'est comme ça et pas autrement, sinon c'est la crise des valeurs, la fin de la Famille, de la Civilisation et de l'Univers...

pierregr a écrit:

Rouge a écrit:La mère remplirait tous les rôles ? Et le père, il est là pourquoi ? Le père, dans le couple parental, c'est le représentant de la loi. C'est peut-être une conception patriarcale mais cela marchait très bien. Aujourd'hui, on entend des problèmes partout : les contrôleurs de train, représentants de l'autorité, se font tabasser ou insulter chaque jour. Les policiers font l'objet d'agressions caractérisées (on leur fonce dessus en voiture comme si on jetait un papier par terre). En 10 ans, la société a évolué (dans le mauvais sens) à un point incroyable. La perception du père, et l'image qui en est donnée, est l'une des causes. Les gosses n'ont plus de père symbolique. La fonction du père symbolique est partagée, quoique souvent capturée par la mère. Il s'ensuit une confusion dans l'esprit des enfants et une dilution de la fonction d'autorité.

Tu peux ne pas être d'accord avec cette analyse. Mais les faits me donnent raison.

Eric Zemmour, sors du corps de rouge
Le couplet du « c’était mieux avant » quand le patriarcat était bien en place, on en a soupé. Je suis Belge

Ah non, tu es belge. Ce n'est pas pareil ! Ne pas confondre l'adjectif et le nom propre, car le premier ne peut JAMAIS prendre une majuscule, au contraire du nom propre qui en prend TOUJOURS une.

également et je ne vois pas du tout les choses comme toi. Il y a des tas de changements positifs dans la société belge et la violence dont tu parles n’a rien à voir avec « la perception du père ».

C'est bien l'autorité que l'on remet en cause aujourd'hui, n'est-ce pas ? Donc, c'est la figure du père symbolique qui est attaquée.

Si on revient en arrière, sais-tu ce que ça signifie pour toi ? Ne plus travailler, rester à la maison à t’occuper des enfants, du ménage, plus de droit de vote, pas de compte en banque à ton nom ? Génial non ? C’est cette société-là que tu te regrettes ?

Il faut garder nos acquis. Mais la destruction de la figure de l'autorité n'est pas un acquis. C'est une dérive.

En substance, c’est ce que Marine Le Pen propose, d’ailleurs. Un retour en arrière au « bon vieux temps » où l’on insultait les LGBT, les gens de couleur, où la peine de mort était d’application, où les enfants étaient « sages » en classe, non pas par respect de l’enseignant-e mais par crainte de se faire taper sur les doigts avec une règle en bois !

Ah, en effet : notre société est beaucoup moins raciste... On peut même dire que le racisme a disparu ! Et alors, tu atteins le comble de l'immonde en assimilant cette idée putride qu'est le racisme à la sagesse des enfants d'autrefois.

C'est vrai que les enfants d'aujourd'hui ne craignent plus les coups de baguette. Et ils sont vraiment beaucoup plus calmes qu'avant ! Ah, le respect, dans les écoles vis-à-vis des enseignants, on l'a gagné ! Enfin ! Dire qu'il a fallu jeter les règles en bois à la poubelle, ça n'a pas été grand-chose finalement. Des profs agressés ? Mais non, on exagère, mon bon monsieur. Des flics qu'on renverse pour échapper à un contrôle ? Enfin, cessez de tout voir en noir ! Le policier avait une arme à la ceinture, ces jeunes ont eu peur !

Ah, c’était mieux avant. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de problème dans la société actuelle mais ton couplet, c’est celui des masculinistes. Je pense effectivement qu’on a affaire à un troll.

Dites donc, ce forum est-il réservé à ceux qui adoptent votre discours ? Peut-on ne pas être d'accord avec vous sans être un provocateur ? Êtes-vous un adepte de la pensée unique (et là, je vous renvoie à Le Pen) ?

Pour terminer, au « bon vieux temps » où le père décidait, c’était par exemple en 1940-45 (Ou 1914-18). Ça te va de revenir à cette époque-là ? Quand de minables tyranneaux patriarcaux à l'ego surdimensionné voulaient montrer qu’ils pissaient plus loin que le dirigeant du pays voisin. L’autorité patriarcale, c’est l’idéal, je vous le dis.

Euh, je ne vois pas le rapport. C'est dans la nature humaine, et pas uniquement chez les hommes. Personnellement, je préfère travailler avec des hommes car le climat est généralement plus serein. Les femmes créent généralement des problèmes là où il n'y en a pas. J'ai compté, dans un boulot il y a quelques années, jusqu'à trois clans dans une équipe de 17 membres, dont 12 femmes. Mes collègues masculins étaient atterrés et n'entraient dans aucun.

Et puis, cette manie d'en venir au nazisme dès que les arguments tombent à court, c'est profondément détestable. Je me fous du nazisme, je ne l'ai pas connu. Et cela n'a rien à voir avec ce dont nous discutons !

Votre tactique est cependant bien connue, et je vous dirais, pour vous pasticher : "Fourrest, sors du corps de pierregr !" Tenter de disqualifier un discours en le mettant en parallèle avec ce qu'il y a de plus odieux, c'est...odieux.