Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Lucha a écrit:

Rouge a écrit:Je crois qu'il faut marquer distinctement les différences dans les différentes fonctions et rôles, notamment dans le couple parental.

Tu dis ça comme une vérité absolue à laquelle tout le monde doit souscrire sous peine d'être névrosé-e, ou tu présentes ça comme ta façon d'organiser ta famille? Parce que quand tu t'exprimes, j'ai l'impression que tu pars du principe que c'est comme ça et pas autrement, sinon c'est la crise des valeurs, la fin de la Famille, de la Civilisation et de l'Univers...

C'est la conception à laquelle je souscris, et effectivement je crois que le démantèlement de l'autorité concourt au bordel ambiant dans notre société. Un chauffeur de bus est mort, mais il n'était pas le premier agressé. Un policer est mort renversé, et ce n'est pas le premier qui fait l'objet d'une rébellion. Des gardiens de prison ont été grièvement blessés dans une évasion avec prise d'otages. Tout cela en quoi, 10 jours ? Et tous les jours, on nous parle d'un chauffeur de bus, d'un policier, d'un enseignant, d'un gardien de prison malmené parce qu'il représente l'autorité, c'est-à-dire dans le cadre de ses fonctions.

Rouge: j'aimerai bien que tu réponde à mon post d'hier soir s'il-te-plait.

Et j'ai une autre question pour toi.

Rouge a écrit:C'est dans la nature humaine

C'est quoi "la nature humaine" ?

Rouge, (d'abord pourquoi "Rouge" ?, si je puis me permettre...), peux-tu nous dire ce que signifie pour toi être féministe, et en quoi tu t'en revendiques ?

Ahhh, la fameuse anarchie qui engendre la violence en l'absence d'autorité. Tu veux qu'on voit ensemble les bienfaits de "l'autorité paternelle"? Demande aux femmes battues, violées, aux enfants abusés par leur père, etc. L'autorité n'est en rien garante d'une absence de violence, bien au contraire. Le seul et unique garant de l'absence de violence, ce sont des gens pacifiques, qui n'ont pas besoin de craindre une quelconque sanction pour ne pas faire de mal à autrui. Regarde donc les sociétés où l'autorité est exacerbée: on y va en prison, on se fait torturer pour rien. C'est ça la sécurité des personnes? Et moi aussi, tous les jours je peux te parler d'une victime de ce que tu appelles "l'autorité".

Oui, le truc de la "nature humaine" aussi est pas mal. Sans parler des femmes qui font des problèmes pour rien (pour une femme, tu as une grande estime de toi-même, à moins que tu ne te considères pas comme une femme...), bien évidemment les hommes n'en font jamais, avec eux tout est serein, clair et sans problème (ce qui explique l'état de paix généralisé qui règne sur notre planète).

Lucha a écrit:Ahhh, la fameuse anarchie qui engendre la violence en l'absence d'autorité. Tu veux qu'on voit ensemble les bienfaits de "l'autorité paternelle"? Demande aux femmes battues, violées, aux enfants abusés par leur père, etc. L'autorité n'est en rien garante d'une absence de violence, bien au contraire. Le seul et unique garant de l'absence de violence, ce sont des gens pacifiques, qui n'ont pas besoin de craindre une quelconque sanction pour ne pas faire de mal à autrui. Regarde donc les sociétés où l'autorité est exacerbée: on y va en prison, on se fait torturer pour rien. C'est ça la sécurité des personnes? Et moi aussi, tous les jours je peux te parler d'une victime de ce que tu appelles "l'autorité".

Oui, le truc de la "nature humaine" aussi est pas mal. Sans parler des femmes qui font des problèmes pour rien (pour une femme, tu as une grande estime de toi-même, à moins que tu ne te considères pas comme une femme...), bien évidemment les hommes n'en font jamais, avec eux tout est serein, clair et sans problème (ce qui explique l'état de paix généralisé qui règne sur notre planète).

+ 1

[attention ironie !]
Des siècles de domination masculine, qu'est-ce que c'était bien, pas de problème d'autorité, pas de violences. Une société soucieuse du respect et de l'intégrité de chacun. Et puis ces hystériques de féministes qui renversent tout ça ! Ah là là... retournons au code napoléonien qui faisait de l'homme le chef de famille, maître de sa femme, maître de ses enfants. L'autorité il n'y a que ça de vrai.

Le chauffeur de bus tué, rien à voir avec les inégalités sociales, c'est la faute des féministes qui ont sapé l'autorité du père
[mode ironie fin]

Personnellement, l'abus de mors comme "ordre", "autorité" me fait frissoner de peur. Mais je pense que ce n'est juste sur cette question que je suis en désaccorda vec Rouge. Je pense que nos positionnements politiques sont opposés, et qu'il est évident qu'on n'arrivera pas à se convaincre sur une question ponctuelle alors que nous partons de principes généraux aussi différents.
Personnellement, l' "ordre" de la société actuelle

Lucha a écrit:Ahhh, la fameuse anarchie qui engendre la violence en l'absence d'autorité. Tu veux qu'on voit ensemble les bienfaits de "l'autorité paternelle"? Demande aux femmes battues, violées, aux enfants abusés par leur père, etc. L'autorité n'est en rien garante d'une absence de violence, bien au contraire. Le seul et unique garant de l'absence de violence, ce sont des gens pacifiques, qui n'ont pas besoin de craindre une quelconque sanction pour ne pas faire de mal à autrui. Regarde donc les sociétés où l'autorité est exacerbée: on y va en prison, on se fait torturer pour rien. C'est ça la sécurité des personnes? Et moi aussi, tous les jours je peux te parler d'une victime de ce que tu appelles "l'autorité".

Ce n'est pas la société patriarcale qui a engendré la violence contre les femmes. Même dans une société matriarcale, elle subsisterait. La preuve avec la peine de mort : son application ne diminue pas le nombre de faits que l'on sanctionne avec.

Toi, tu voudrais attendre que le monde soit peuplé de gens pacifiques. C'est beau, moi aussi j'y aspire. On n'aurait même plus besoin de l'autorité tant décriée ! Mais pour cela, il faudra attendre que tous les êtres humains fassent advenir le Royaume de Dieu...

Toi, pour décrier l'autorité, tu mentionnes les cas d'abus d'autorité. Ce n'est pas en cela que je crois. Certes, l'abus par certains dépositaires est un corollaire de cette notion d'autorité. Mais l'absence d'autorité, c'est bien pire. Et puis, il n'y a pas pire violence que la liberté mal contrôlée...

Oui, le truc de la "nature humaine" aussi est pas mal. Sans parler des femmes qui font des problèmes pour rien (pour une femme, tu as une grande estime de toi-même, à moins que tu ne te considères pas comme une femme...), bien évidemment les hommes n'en font jamais, avec eux tout est serein, clair et sans problème (ce qui explique l'état de paix généralisé qui règne sur notre planète).

Je ne dis pas que tout va bien entre les hommes. Mais les femmes sont en général bien plus belliqueuses que tu ne veuilles l'admettre. Mais bon, il faudra alors admettre que la violence est le fait de l'être humain et de tout le règne animal, et pas seulement le fait de cet horrible bidule qu'est l'homme.

Trompes De Fallope a écrit:Le chauffeur de bus tué, rien à voir avec les inégalités sociales, c'est la faute des féministes qui ont sapé l'autorité du père

Que sais-tu du gars qui a tué le travailleur de la Stib ? Que sais-tu de sa situation socio-économique ?

Personnellement, l'abus de mors comme "ordre", "autorité" me fait frissoner de peur. Mais je pense que ce n'est juste sur cette question que je suis en désaccorda vec Rouge. Je pense que nos positionnements politiques sont opposés, et qu'il est évident qu'on n'arrivera pas à se convaincre sur une question ponctuelle alors que nous partons de principes généraux aussi différents.

Oui, tu es plus radicale que moi. Pour ma part, je me contente d'être féministe.

Personnellement, l' "ordre" de la société actuelle

Oui, à moi aussi. Mais sans doute pas pour les mêmes raisons. Tu sais où se trouve le problème dans notre controverse ? C'est le point du vue duquel on observe. Toi, tu vois le verre à moitié vide. Moi, je le vois à moitié plein.

J'me demande si je vais avoir une réponse ...

Les enfants issus de famille monoparentale sont-ils destinés à devenir délinquant?
je suis votre discussion depuis un moment mais j'y perd un peu le fil

Rouge, vous trouvez qu'on est dans une période qui remet en cause l'autorité. Admettons que ce soit le cas, que ce soit un problème et que ça engendre toute cette délinquance.
Je comprends toujours pas pourquoi cette autorité doit être réservé à un seul des parents, et pourquoi le père. Quand vous utilisez le terme "père symbolique", est-ce juste une expression utilisée pour désigner celui qui incarne l'autorité, ou bien doit-il être toujours un homme ? ou bien est-ce juste pour exclure la mère de cette fonction - pour une raison que je n'ai pas tout à fait compris, en fait..
Si c'est le 1er cas, pouvez-vous juste remplacer le terme par autorité ? Je crois que ça rendrait les choses bien plus claires. On aurait moins à faire de gymnastique d'esprit.

Désolé si je vous fais répéter c'est juste pour que ce soit clair, et ne pas penser tel ou tel truc alors que ce n'est pas ce que vous vouliez dire

Rouge a écrit:
Ce n'est pas la société patriarcale qui a engendré la violence contre les femmes. Même dans une société matriarcale, elle subsisterait. La preuve avec la peine de mort : son application ne diminue pas le nombre de faits que l'on sanctionne avec.

Pardon???? La violence contre les femmes est patriarcale, va faire un tour sur les sites et blogs féministes, va lire les écrits et les recherches/réflexions des féministes, tu verras que ce que tu dis est entièrement faux! Pour la société matriarcale, on en sait rien, vu qu'elle n'existe pas. Et je ne vois pas le rapport avec la peine de mort: d'ailleurs, ça aussi c'est une mesure patriarcale. Dans ce cas-là, c'est quoi qui engendre la violence contre les femmes (incroyable de lire un tel négationnisme... )

Rouge a écrit:Toi, tu voudrais attendre que le monde soit peuplé de gens pacifiques. C'est beau, moi aussi j'y aspire. On n'aurait même plus besoin de l'autorité tant décriée ! Mais pour cela, il faudra attendre que tous les êtres humains fassent advenir le Royaume de Dieu...

Tu sais quoi, bien que croyante, j'évite absolument d'aborder le sujet sous cet angle, premièrement parce que je sais pour d'autres membres (athées) ça ne sera pas pertinent, deuxièmement parce qu'il s'agit de problèmes humains. Laisse Dieu en dehors des crimes des hommes, stp.

Rouge a écrit:Toi, pour décrier l'autorité, tu mentionnes les cas d'abus d'autorité. Ce n'est pas en cela que je crois. Certes, l'abus par certains dépositaires est un corollaire de cette notion d'autorité. Mais l'absence d'autorité, c'est bien pire. Et puis, il n'y a pas pire violence que la liberté mal contrôlée...

Faux. Les plus grands massacres de masse, les plus grandes explosions de violence ont été le fait de dictatures, donc de systèmes politiques qui appliquent cette notion d'autorité. L'autorité est tout aussi bien une source de violence. Quant à savoir comment contrôler la liberté, je me demande ce que ça implique, et je ne permets, à titre personnel, à personne de venir limiter ou contrôler ma liberté. Je sais m'autoréguler, parce que je sais que ma liberté s'arrête là où commence celle des autres.

Rouge a écrit:Je ne dis pas que tout va bien entre les hommes. Mais les femmes sont en général bien plus belliqueuses que tu ne veuilles l'admettre. Mais bon, il faudra alors admettre que la violence est le fait de l'être humain et de tout le règne animal, et pas seulement le fait de cet horrible bidule qu'est l'homme.

Tu as des preuves que les femmes sont plus belliqueuses que les hommes? Parce que moi, je te prouve les doigts dans le nez (ou dans le cul, comme tu veux) que c'est l'exact contraire. Et cela ne veut pas dire que les femmes ne sont pas violentes. Les femmes peuvent parfaitement être violentes, mais c'est sans commune mesure avec la violence dont font preuve les hommes. Quant à savoir si l'homme est un horrible bidule, perso j'aurais juste dit que c'est un être humain, mais bon, chacune sa façon de voir les choses.

Trompes De Fallope a écrit:Rouge, (d'abord pourquoi "Rouge" ?, si je puis me permettre...), peux-tu nous dire ce que signifie pour toi être féministe, et en quoi tu t'en revendiques ?

Parce que je suis plutôt à gauche. Mais sans doute trop modérée pour certain(e)s...
Être féministe, c'est être pour l'égalité hommes-femmes. Et vu que je suis pour cette égalité, je suis donc féministe.

Usagi a écrit:Maintenant, j'ai aussi une question pour toi: penses-tu que le lien entre des parents adoptifs et leur enfants est moins forts que s'il s'agissait d'un enfants biologique ? (Que ce soit chez les animaux humains ou non-humains.)

Excuse-moi mais j'ai tellement de participants à ce forum qui me tombe sur le dos... Il arrive que je zappe malencontreusement des messages. J'ai fait une recherche et j'ai donc trouvé ta question.

Il y a bien le complexe de Moïse, n'est-ce pas ? C'est donc que l'enfant adopté ressent, un jour ou l'autre, le besoin de connaître ses parents biologiques. Comme si quelque chose le poussait.

Mais non, il n'est pas nécessaire d'avoir ses vrais parents biologiques pour être aimé véritablement. Il suffit juste de deux individus qui acceptent de jouer l'un le rôle de père, l'autre le rôle de mère.

Pour ce qui est de la nature humaine, c'est ce qui fait le propre de l'être humain devant les autres membres du monde vivant. Se doter d'un système de croyances et d'opinions, par exemple. C'est-à-dire la faculté de développer sa pensée.

Rouge a écrit:Excuse-moi mais j'ai tellement de participants à ce forum qui me tombe sur le dos... Il arrive que je zappe malencontreusement des messages. J'ai fait une recherche et j'ai donc trouvé ta question.

Pas de problème.

Il y a bien le complexe de Moïse, n'est-ce pas ? C'est donc que l'enfant adopté ressent, un jour ou l'autre, le besoin de connaître ses parents biologiques. Comme si quelque chose le poussait.

Tu semble considérer cela comme un vérité universelle. Or ce n'est pas systématique. De nombreux adoptés, même adultes, ne ressente jamais le besoin de connaître leur filiation. J'en connais plusieurs personnellement.
Il existe également de nombreux enfants non adoptés qui rejettent leurs parents biologiques. Je me permet donc de douter fortement que le lien biologique soit meilleur ou plus fort qu'un autre lien.
D'ailleurs, tu ne nous as toujours pas dit quelle(s) est/sont le(s) tâche(s) qui ne peut/vent être assurée(s) que par la mère biologique.

Mais non, il n'est pas nécessaire d'avoir ses vrais parents biologiques pour être aimé véritablement. Il suffit juste de deux individus qui acceptent de jouer l'un le rôle de père, l'autre le rôle de mère.

Pourquoi forcément deux ? En quoi est-ce mieux que un ou trois ?
Et s'ils sont deux, pourquoi les rôles devraient-ils être séparés ?

Pour ce qui est de la nature humaine, c'est ce qui fait le propre de l'être humain devant les autres membres du monde vivant. Se doter d'un système de croyances et d'opinions, par exemple. C'est-à-dire la faculté de développer sa pensée.

La faculté de développer sa pensée n'est pas le propre de l'humain. De nombreux humains n'ont pas cette capacité (nourrissons, vieillards, handicapé.e.s mentaux profonds ...) ils n'en sont pas moins humains pour autant.
De plus de nombreux animaux non-humains ont une pensées complexe, la capacité d'élaborer des concepts abstraits, de résoudre des problèmes, des croyances, des opinions, des buts ...
Mais peut-être as-tu une autre réponse sur la nature humaine ?

Je note que tu ne me contredit pas sur mes réponses à propos de l’instinct maternel. Puis-je en conclure que tu es d'accord avec moi ? (C'est-à-dire que ce lien n'est pas systématique, que l'influence de la biologie n'est ni le seul facteur, ni le plus important et que l'enfant peut tisser des liens beaucoup plus forts avec d'autres individus que ses parents.)

Le problème c'est que tu présentes des choses qui ne sont que des hypothèses ou parfois du ressenti comme des vérités universelles.

Je ne vais pas revenir sur la psychanalyse, personnellement je trouve la plupart de leurs postulats douteux.

Mais un exemple :

Rouge a écrit:
La mère remplirait tous les rôles ? Et le père, il est là pourquoi ? Le père, dans le couple parental, c'est le représentant de la loi. C'est peut-être une conception patriarcale mais cela marchait très bien. Aujourd'hui, on entend des problèmes partout : les contrôleurs de train, représentants de l'autorité, se font tabasser ou insulter chaque jour. Les policiers font l'objet d'agressions caractérisées (on leur fonce dessus en voiture comme si on jetait un papier par terre). En 10 ans, la société a évolué (dans le mauvais sens) à un point incroyable. La perception du père, et l'image qui en est donnée, est l'une des causes. Les gosses n'ont plus de père symbolique. La fonction du père symbolique est partagée, quoique souvent capturée par la mère. Il s'ensuit une confusion dans l'esprit des enfants et une dilution de la fonction d'autorité.

Tu peux ne pas être d'accord avec cette analyse. Mais les faits me donnent raison.

En fait non. Sauf si la société belge est profondément différente de la société française.
Depuis 30 ans, la violence dans la société tend à diminuer. La multiplication des faits divers médiatisés n'est pas représentative de l'évolution de fonds.
Voir par exemple cet article : http://www.scienceshumaines.com/notre-societe-est-elle-plus-violente_fr_25031.html
J'avais d'autres références, il faudrait que je les retrouve.

Rouge a écrit:

Lucha a écrit:Ahhh, la fameuse anarchie qui engendre la violence en l'absence d'autorité. Tu veux qu'on voit ensemble les bienfaits de "l'autorité paternelle"? Demande aux femmes battues, violées, aux enfants abusés par leur père, etc. L'autorité n'est en rien garante d'une absence de violence, bien au contraire. Le seul et unique garant de l'absence de violence, ce sont des gens pacifiques, qui n'ont pas besoin de craindre une quelconque sanction pour ne pas faire de mal à autrui. Regarde donc les sociétés où l'autorité est exacerbée: on y va en prison, on se fait torturer pour rien. C'est ça la sécurité des personnes? Et moi aussi, tous les jours je peux te parler d'une victime de ce que tu appelles "l'autorité".

Ce n'est pas la société patriarcale qui a engendré la violence contre les femmes. Même dans une société matriarcale, elle subsisterait. La preuve avec la peine de mort : son application ne diminue pas le nombre de faits que l'on sanctionne avec.

Si, les violences contres les femmes sont engendrés par la société patriarcale. Là, on ne va pas faire une liste de références (tu devrais quand même aller faire un tour sur le blog d'antisexisme sur le viol en particulier), mais c'est largement démontré.


Quant à l'instinct maternel, il suffit de faire un peu d'histoire pour voir qu'il ne correspond pas à la réalité et que c'est une fabrication du XVIIIe siècle.

En ce qui me concerne, la discussion avec Rouge va s'arrêter là. Interpréter mes propos en disant que j'assimile le racisme à la sagesse des enfants, c'est n'importe quoi, il faudrait apprendre à lire d'abord.

Qq petites remarques malgré tout

Se prétendre féministe et rabâcher sans arrêt "le père symbolique" et le "c'était mieux avant", désolé mais j'en ai soupé.
Me comparer à Fourest, ça ne me dérange pas du tout. Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit. Je maintiens que tu parles comme Zemmour et c'est mon pire ennemi.

Sur le nazisme, j'ai parlé de la guerre 14-18, le parti nazi n'existait pas encore. Et un des plus grands massacres de tous les temps a eu lieu en 1916 à Verdun : 800 mille morts pour qq km² sans intérêt. Si on avait eu des médias à l'époque pour filmer cette horreur, que penses-tu que les gens auraient dit ? Quelle comparaison entre cette abomination et les drames individuels qui touchent la Belgique en qq jours ? Et tu oses dire que la société actuelle est plus violente que dans le passé ? Pincez-moi, je rêve. Ne pas avoir vécu une période ne change rien à ce que je dis.
Tu parlais de la situation d'il y a 10 ans mais on a eu Dutroux, je te signale. Il était père de famille et faisait régner l'ordre chez lui. Voilà une figure modèle de père symbolique. (ironie inside).

A part Thatcher (qui était dans une démocratie), les dictateurs sont tous des hommes. Ce qui ne veut pas dire que c'est leur nature mais ça dit bcp sur le patriarcat, je trouve.

Revenir en arrière implique la perte des acquis. Si tu veux revenir 20 ans en arrière, alors tu perds automatiquement toute une série de choses. Donc regretter le " bon vieux temps ", c'est être réac.

Sur ce, Adieu.

Usagi a écrit:

Il y a bien le complexe de Moïse, n'est-ce pas ? C'est donc que l'enfant adopté ressent, un jour ou l'autre, le besoin de connaître ses parents biologiques. Comme si quelque chose le poussait.

Tu semble considérer cela comme un vérité universelle. Or ce n'est pas systématique. De nombreux adoptés, même adultes, ne ressente jamais le besoin de connaître leur filiation. J'en connais plusieurs personnellement.
Il existe également de nombreux enfants non adoptés qui rejettent leurs parents biologiques. Je me permet donc de douter fortement que le lien biologique soit meilleur ou plus fort qu'un autre lien.

C'est en tout cas le plus naturel. C'est le plus "logique". Il est logique que ce soient les géniteurs d'une progéniture qui en prennent soin. Des exceptions n'invalident pas une règle...

D'ailleurs, tu ne nous as toujours pas dit quelle(s) est/sont le(s) tâche(s) qui ne peut/vent être assurée(s) que par la mère biologique.

La mère est avant tout nécessaire dans la conception de l'enfant. Ensuite, elle comble les besoins pulsionnels de son nouveau-né. Et puis, elle représente également le manque phallique. J'ai commencé à lire le chapitre de Beauvoir sur la psychanalyse, et notamment ce qu'elle pense de l'esprit et la lettre perçus par les psychanalystes...

Mais non, il n'est pas nécessaire d'avoir ses vrais parents biologiques pour être aimé véritablement. Il suffit juste de deux individus qui acceptent de jouer l'un le rôle de père, l'autre le rôle de mère.

Pourquoi forcément deux ? En quoi est-ce mieux que un ou trois ?
Et s'ils sont deux, pourquoi les rôles devraient-ils être séparés ?

Il faut deux individus pour faire un enfant. Il est donc logique que l'idéal soit incarné par le nombre deux en matière d'éducation.

Tous les rôles ne doivent pas être distincts. Il est évident que le père et la mère peuvent laver et nourrir l'enfant. Mais ils ont des rôles à tenir dans sa construction psychique.

Pour ce qui est de la nature humaine, c'est ce qui fait le propre de l'être humain devant les autres membres du monde vivant. Se doter d'un système de croyances et d'opinions, par exemple. C'est-à-dire la faculté de développer sa pensée.

La faculté de développer sa pensée n'est pas le propre de l'humain. De nombreux humains n'ont pas cette capacité (nourrissons, vieillards, handicapé.e.s mentaux profonds ...) ils n'en sont pas moins humains pour autant.

Encore une fois, tu saisis l'exception pour prétendre que tous ne l'ont pas.

Écoute, ce qui est troublant, c'est qu'à très peu de choses près, l'humanité est composée d'autant de garçons que de filles.

Mais tu ne me diras pas que la moitié des individus humains n'exploitent pas leur capacité à penser. Tu es obligée de me sortir les nourrissons, qui sont dans un état de prématuration, et les vieillards, les handicapés, c'est-à-dire des personnes devenues incapables de faire usage de ce qui les distingue des autres animaux.

Un corps humain, c'est deux bras, deux jambes, un tronc. En gros. Mais celui qui n'a plus qu'une jambe a toujours un corps.

[quote]De plus de nombreux animaux non-humains ont une pensées complexe, la capacité d'élaborer des concepts abstraits, de résoudre des problèmes, des croyances, des opinions, des buts ...
Mais peut-être as-tu une autre réponse sur la nature humaine ?[quote]

Non parce que je ne suis pas persuadé par ce que tu affirmes ici plus haut. Quand tu m'auras présenté un animal érigeant des statues, enterrant ses morts, mettant sa pensée par écrit afin de la rendre pérenne, de construire des ponts de plusieurs centaines de mètres en tenant compte des contraintes physiques, je te croirai.

Je note que tu ne me contredit pas sur mes réponses à propos de l’instinct maternel. Puis-je en conclure que tu es d'accord avec moi ? (C'est-à-dire que ce lien n'est pas systématique, que l'influence de la biologie n'est ni le seul facteur, ni le plus important et que l'enfant peut tisser des liens beaucoup plus forts avec d'autres individus que ses parents.)

Il peut en tisser "par défaut" ou si le parent est défaillant. Mais si le parent est présent et qu'il remplit sa tâche correctement, personne ne peut le suppléer chez son enfant.

Je ne peux pas être d'accord avec toi parce que, pour invalider une règle ou la logique, tu agites des exceptions ou des ponctualités qui sortent de la norme. C'est comme si j'affirmais que la grammaire française n'est qu'un mythe parce que des individus écrivent sans en tenir compte et que la plupart d'entre eux parviennent tout de même à communiquer par écrit...

pierregr a écrit:En ce qui me concerne, la discussion avec Rouge va s'arrêter là. Interpréter mes propos en disant que j'assimile le racisme à la sagesse des enfants, c'est n'importe quoi, il faudrait apprendre à lire d'abord.

Tout d'abord, nous ne discutions pas. Je discutais avec vous qui m'agressez.
Et puis, je sais parfaitement lire. Apparemment, vous ne mesurez pas la portée de vos écrits et ne les assumez pas plus...

Qq petites remarques malgré tout

Se prétendre féministe et rabâcher sans arrêt "le père symbolique" et le "c'était mieux avant", désolé mais j'en ai soupé.

Le féminisme ne vous appartient pas. Le féminisme, c'est l'égalité homme-femme en droits. Je suis pour, foncièrement. Mais tout le toutim que vous imposez pour pouvoir porter le label "féministe" est un ensemble d'apocryphes qui n'ont de valeur que pour ceux qui appartiennent à la secte du féminisme outrancièrement radical. Le féminisme est au socialisme ce que le féminisme radical est au communisme. On parle de morts, maintenant ?

Me comparer à Fourest, ça ne me dérange pas du tout. Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit. Je maintiens que tu parles comme Zemmour et c'est mon pire ennemi.

Je n'ai jamais lu Zemmour. Je l'ai bien écouté quelques fois à la télévision, et j'aime bien son franc-parler. Mais lui n'est pas un faussaire...

Sur le nazisme, j'ai parlé de la guerre 14-18, le parti nazi n'existait pas encore. Et un des plus grands massacres de tous les temps a eu lieu en 1916 à Verdun : 800 mille morts pour qq km² sans intérêt. Si on avait eu des médias à l'époque pour filmer cette horreur, que penses-tu que les gens auraient dit ? Quelle comparaison entre cette abomination et les drames individuels qui touchent la Belgique en qq jours ? Et tu oses dire que la société actuelle est plus violente que dans le passé ? Pincez-moi, je rêve. Ne pas avoir vécu une période ne change rien à ce que je dis.

Vous comparez les pantins de plénipotentiaires, les militaires qui avancent pour ne pas se piquer le dos aux baïonnettes des fusiliers des lignes arrières... Ce n'est pas comparable à ce que l'on observe aujourd'hui, qui sont des faits individuels.

Tu parlais de la situation d'il y a 10 ans mais on a eu Dutroux, je te signale. Il était père de famille et faisait régner l'ordre chez lui. Voilà une figure modèle de père symbolique. (ironie inside).

J'ai parlé du père symbolique raisonnable et juste. Dutroux n'était pas un père raisonnable ni juste.

A part Thatcher (qui était dans une démocratie), les dictateurs sont tous des hommes. Ce qui ne veut pas dire que c'est leur nature mais ça dit bcp sur le patriarcat, je trouve.

Oui, mais non. Il existe des femmes pédophiles. Il existe des femmes qui tuent pour voler. Il existe des femmes qui se satisfont d'avoir des esclaves. Vous me direz qu'elles ne font que profiter du système patriarcal ou, pire, qu'elles sont obligées de "jouer le jeu", comme les femmes de dictateurs.

Pour prendre le pouvoir sur l'homme, la femme doit faire comme l'homme : user de la force physique. Si elle parvenait un jour à prendre le pouvoir, elle se rendra coupable des mêmes exactions que le système patriarcal. La méchanceté est humaine et non pas masculine.

Revenir en arrière implique la perte des acquis. Si tu veux revenir 20 ans en arrière, alors tu perds automatiquement toute une série de choses. Donc regretter le " bon vieux temps ", c'est être réac.

Oui, vouloir reculer de 20 ans, c'est être réac. Je voudrais, par exemple, revenir à l'enseignement d'il y a 20 ans. Aujourd'hui, on n'ose plus faire avec des élèves de 3e secondaire ce que l'on faisait avec des élèves de 13 ans, il y a environ 23 ans... À ce prix-là, je veux bien être réac.

En fait, je crois qu'il est possible de faire cohabiter les bonnes choses du passé et les bonnes choses du présent. Car les mauvaises choses du présent valent bien les mauvaises choses du passé...

Sur ce, Adieu.

C'est vous qui voyez. Vous me faites un reproche alors que vous m'avez insulté : c'est la meilleure !

Et quand vous vous demanderez de quoi vous avez bien pu m'insulter, pensez à ce mot : TROLL. N'inversez pas les rôles : vous m'avez agressée.

blablablablabla



Je t'ai agressée ? Mais où ça ? On nage dans le délire de la persécution, ça se soigne, ce genre de choses.
La comparaison avec Zemmour, c'est une constatation et il est le pire faussaire de la planète car il est très calé en histoire mais interprète tout à sa sauce patriarcale nauséabonde.

pierregr a écrit:blablablablabla

J'attendais avec impatience mon premier dinosaure ! Merci à toi !

Je t'ai agressée ? Mais où ça ? On nage dans le délire de la persécution, ça se soigne, ce genre de choses.

Relis-toi : tu m'as traitée de troll. Et ce n'était pas anodin, c'est pour me pousser vers la sortie forcée. Puisqu'ici, on n'aime ni les machos et les trolls, en débusquer un revient à vouloir le faire exclure dans le but le faire taire. La liberté d'expression, tu connais ?

La comparaison avec Zemmour, c'est une constatation et il est le pire faussaire de la planète car il est très calé en histoire mais interprète tout à sa sauce patriarcale nauséabonde.

Je me moque de ta comparaison à Zemmour, je la trouve bien plus sympathique qu'une comparaison à Fourrest, qui est une faussaire avérée.

Donc dire à qqn-e qu’il est un-e troll, c’est une agression ? On n’a pas la même définition du mot agression alors.
Persécution, je vous disais.

Rouge a écrit:

Usagi a écrit:Tu semble considérer cela comme un vérité universelle. Or ce n'est pas systématique. De nombreux adoptés, même adultes, ne ressente jamais le besoin de connaître leur filiation. J'en connais plusieurs personnellement.
Il existe également de nombreux enfants non adoptés qui rejettent leurs parents biologiques. Je me permet donc de douter fortement que le lien biologique soit meilleur ou plus fort qu'un autre lien.

C'est en tout cas le plus naturel. C'est le plus "logique". Il est logique que ce soient les géniteurs d'une progéniture qui en prennent soin. Des exceptions n'invalident pas une règle...

Ce n'est parce que cela paraît naturel que c'est bien. Et je ne vois pas ce qu'il y a de logique. La mise en nourrice ou en crèche est quelque chose de très courant dans les société humaines et non-humaines. Est-ce "contre-nature" ? Est-ce mauvais pour l'enfant ?
Et d'ailleurs, pourquoi vouloir instituer une règle ?

La mère est avant tout nécessaire dans la conception de l'enfant. Ensuite, elle comble les besoins pulsionnels de son nouveau-né. Et puis, elle représente également le manque phallique. J'ai commencé à lire le chapitre de Beauvoir sur la psychanalyse, et notamment ce qu'elle pense de l'esprit et la lettre perçus par les psychanalystes...

La mère n'est pas plus nécessaire à la conception que le père. Et les besoins du nouveau-né peuvent être comblés par bien des individus.
"Le manque phallique" ?! Tu peux expliciter ?

Il faut deux individus pour faire un enfant. Il est donc logique que l'idéal soit incarné par le nombre deux en matière d'éducation.

Une fois de plus, je ne vois pas la logique. Et encore moins en quoi c'est une justification au modèle traditionnel.

Mais ils ont des rôles à tenir dans sa construction psychique.

Quels rôles ? Pourquoi ne pourraient-ils pas être échangés, ou remplis par des tiers ?

Encore une fois, tu saisis l'exception pour prétendre que tous ne l'ont pas.

Ben oui. "Tous ne l'ont pas" me semble être la définition d'une exception. Ou alors, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

Tu es obligée de me sortir les nourrissons, qui sont dans un état de prématuration, et les vieillards, les handicapés, c'est-à-dire des personnes devenues incapables de faire usage de ce qui les distingue des autres animaux.

Si tu me dis "X est le propre de l'humain", j'en déduis que ceux qui ont X sont humains et que ceux qui ne l'ont pas ne sont pas humains. C'est comme ça que l'on fait pour classifier le vivant en phylogénétique (en gros). Toi qui aime la logique, on est en plein dedans.
Donc oui, si certains humains ne correspondent pas à ce que tu me dis être le propre de l'humain j'en déduis que:
-soit ce n'est pas le propre de l'humain
-soit ils ne sont pas humains.

De plus de nombreux animaux non-humains ont une pensées complexe, la capacité d'élaborer des concepts abstraits, de résoudre des problèmes, des croyances, des opinions, des buts ...
Mais peut-être as-tu une autre réponse sur la nature humaine ?

Non parce que je ne suis pas persuadé par ce que tu affirmes ici plus haut.

Sur le fait que les animaux ont des croyances:

Spoiler:

Sur la capacitéde déduction:

Spoiler:

Sur la capacité à élaborer des concepts abstraits:

Spoiler:

Concernant la capacité à résoudre des problèmes:

Spoiler:

Pour la capacité à fabriquer des outils:

Spoiler:

Ces actions complexes qu'organisent les animaux ne peuvent pas être assimilées à l'instinct, somme de réflexes innés et acquis. Elles témoignent d'une diversité de comportements qui ne sont pas inscrits dans le patrimoine génétique.

Il peut en tisser "par défaut" ou si le parent est défaillant. Mais si le parent est présent et qu'il remplit sa tâche correctement, personne ne peut le suppléer chez son enfant.

C'est faux. Même avec deux parents biologiques présents l'enfant peut avoir des liens bien plus forts avec des tiers et même rejeter ces parents sans pour autant être plus névrosé que la moyenne.
Mon histoire personnelle en témoigne.

Je ne peux pas être d'accord avec toi parce que, pour invalider une règle ou la logique, tu agites des exceptions ou des ponctualités qui sortent de la norme.

Ce que j'essaye de te dire Rouge, c'est qu'en matière de relations humaines, il n'y a pas de règles. Et qu'il n'est pas bénéfique de vouloir absolument les normaliser ou les régenter. Car alors, les conséquences d'une exception peuvent être dramatiques.

Tout à fait d'accord : l'enfant a besoin de modèles, mais cette fonction peut être remplie par toute sorte de persone (ami, instituteurs, cousin,e, oncle...). De même, je ne crois pas du tout que la structure familiale (père-mère-enfants) traditionnelle comportant un modèle spécifiquement masculin et un spécifiquement féminin soit nécessaire : l'enfant a besoin de modèles pour lui servir de guides, si possible plusieurs modèles variés qui lui permettrait de s'ouvrir à des chemins de vie différents, mais en aucun cas le sexe ou la filiation biologique des modèles ne me semblent entrée en jeux.

le jam a écrit:

Numa a écrit:Sans vouloir vexer personne, à titre personnel je ne considère pas la psychologie comme une science.

donc en gros tu me reproches dans un premier temps de ne pas argumenter par le biais de sources scientifiques et dans un second temps "tu" ne considère pas mes sources comme de la science

J'ai étudié la psychologie. Et le magazine "psychologie" (ainsi que le site s'y rapportant et dont tu tires tes références" n'a de psychologie que le nom. Bref, même si ce n'est pas plaisant de lire que nos références sont caduques, il arrive que ce soit le cas.

Comme l'avait dit M_hystérie

M_hysterie a écrit:citer une revue qui n'est pas scientifique telle que "psychologie" qui est plutôt un magazine féminin (comme l'a fait le jam)... c'est du foutage de gueule.
Que ce soit en neurobiologie, en physique ou en psychologie, il faut analyser les sources et la méthodologie avec beaucoup de prudence, dans le cadre d'une étude scientifique. Cependant, quand la source est un magazine féminin, on peut se permettre de cracher dessus (sans forcément assimiler toute la psychologie à ça).

Numa a écrit:
La question de savoir ce qui est naturel est à mon avis mal posée et au fond inintéressante, les vraies questions sont : 1. quelle société veut-on construire ? 2. est-ce possible ? 3. comment on s'y prend ?

Je trouve intéressant intellectuellement de se demander ce qui est naturel et ce qui est culturel (à condition de se rendre compte qu'il y a bcp d'interactions entre les deux). Par contre, cela me semble plus porteur de se poser les questions que tu proposes pour permettre à la société d'évoluer.

A un ami (noir de peau) qui m'avait lâché une bêtise sexiste et qui trouvait que je réagissais "pour rien"; qu'on était juste dans une discussion cool entre amis, je lui ai dit "ok, bon, le prends pas mal, c'est juste pour te montrer ce que cela donne, ce que je ressens" Et je lui ai dit qu'il est prouvé que les Noirs ont un QI inférieur à celui des Blancs. (la suite en "spoiler")

Spoiler:

Ca lui a permis de comprendre un peu l'horreur de la remarque sexiste qu'il avait dite juste avant. Et de se rendre compte que finalement, les différences qu'on fait entre hommes et femmes ne sont pas très différentes de celles qu'on faits entre personnes qui ont des couleurs de peau différentes.

De mémoire, le jam a été banni.

Sur son profil, je n'ai pas vu écrit "banni". Par contre, dans la section "Statistiques", on peut voir que son dernier message date du 13 Février.

Une question pour Rouge (désolé si c'est hors-sujet mais la réponse pourrait être assez rapide et est je pense nécessaire pour comprendre sa vision des choses sur ce topic)

[quote=Rouge]Être féministe, c'est être pour l'égalité hommes-femmes. Et vu que je suis pour cette égalité, je suis donc féministe.[/quote]

Je pense que le féminisme c'est plus que ce simple principe de base. Sinon, vu les valeurs d'égalité de notre société actuelle, 90% de la population serait féministe, mais ce n'est pas le cas. Je pense surtout que c'est basé aussi sur une certaine réflexion ; par exemple, les masculinistes vont prôner cette même idée de base tout en considérant que l'homme a perdu ses droits à cause de la femme (enfin le blabla habituel).

Donc mes questions sont : comment se concrétisent pour toi ces inégalités de sexe (puisque tu souhaite l'égalité c'est bien parce que tu considère qu'il n'y a pas d'égalité actuellement) ? quelles sont, selon toi, les causes de ces inégalités ? et quelles sont les solutions possibles ?

Parce qu'au-delà d'un principe de base qui est l'égalité, il y a aussi une réflexion de base commune (sinon ça ne s’appellerait pas le féminisme).

[quote="Rouge"]Par ailleurs, quand je parle des déficiences et insuffisances des autres systèmes, c'est du point de vue de chacun : toi, moi et les autres. Si je choisis tel système, c'est parce que je le considère meilleur. Si je le considère meilleur, c'est donc que les autres sont soit déficients, soit insuffisants, soit les deux de MON point de vue. Si tu choisis tel système, c'est parce que tu le considères meilleur. Si tu le considères meilleur, c'est donc que les autres sont soit déficients, soit insuffisant, soit les deux de TON point de vue.
/quote]
Il est évident que tu donnes ton point de vue comme chacune des personnes présentes sur ce site. Ce qui ne t'empêche pas, me semble-t-il, d'expliquer comment tu as construit ce point de vue, quelles sont les données qui te font penser qu'un système soit meilleur qu'un autre.

Arrakis a écrit:Pour être claire : ce qui me gêne dans le droit actuel, c'est qu'un enfant est dans une large mesure soumis à l'arbitraire parental, sans qu'on lui accorde des droits jugés élémentaires pour les individus majeurs.
...
que A fera de la boxe, B du vélo, C de la danse, indépendamment de leur volonté

Ca me fait penser à ma grande soeur qui n'a pu arrêter le patro (un équivalent des scouts) que quand elle a eu une autre activité (plusieurs de ses propositions ayant été refusées entre temps). Quasi 30 ans plus tard, elle ne l'a toujours pas digéré...

Les termes de "père" et de "mère" (symboliques) qu'utilisent Rouge font référence à une théorie psychanalytique. Celle-ci ayant été inventée dans une société aux rôles très définis, ce sont ces mots-là qui ont été choisi. On pourrait se dire "changeons les mots". On peut aussi se dire, on parle juste d'une fonction, on sait que les mots ne sont pas adéquats, mais vu que ce sont ceux qui sont utilisés depuis un certain temps pour la fonction, on les garde pour la discussion. Je ne suis pas sûre de ce qui est le plus porteur pour la discussion.

Roxappho a écrit:

Rouge a écrit:Mais il faut admettre, en revanche, que des fonctions ne peuvent être remplies que par la mère biologique.

En dehors de l'accouchement et de l'allaitement au sein, il y aurait quoi selon toi?

Comme Usagi le signale, l'allaitement au sein peut être rempli par qq'un d'autre que la mère biologique. Dans plusieurs coins d'Afrique, traditionnellement, les enfants d'un clan sont allaités par toutes les femmes allaitantes et pas uniquement par leur mère biologique.