Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Personne ici ne veut d'un matriarcat...

Et s'il n'y a pas d'homme dans le couple (mère seule, couple de lesbiennes), comment se fait l'autorité, vu qu'il n'y a pas de père ?

Poussin Machin a écrit:
Et s'il n'y a pas d'homme dans le couple (mère seule, couple de lesbiennes), comment se fait l'autorité, vu qu'il n'y a pas de père ?

Mais tu sais bien que dans ces cas là l'enfant souffrira d'un affreux manque de repère, aura des troubles d'identification et... finira homosexuel-le !!!

Et puis, il ne faut pas oublier que si l'on est maître chez soi, le système éducatif que l'on donne à nos enfants a des répercussions sur la société. Donc, je ne sais pas si le "chacun maître chez soi" est vraiment souhaitable...

Il a des répercussions sur les enfants, en fait, et par conséquent sur la société. Mais même si l'éducation d'un enfant ne cause pas de désordre social, à partir du moment où elle est "néfaste" à l'enfant, il n'y a pas de maitre chez soi qui tienne.
(Bref, ça me gêne de passer de "nos enfants" à "la société" sans parler de l'intérêt des enfants en lui même, de leurs droits propres)

Le problème, vois-tu, c'est que lorsque le choix est réfléchi, il est alors posé parce que les autres systèmes sont jugés soit déficients soit insuffisants.

Quel est le problème avec les "autres systèmes", notamment ceux qui conféreraient des rôles identiques à chacun des parents ? Quelles sont les déficiences et les insuffisances évoquées ?

Trompes De Fallope a écrit:

Poussin Machin a écrit:
Et s'il n'y a pas d'homme dans le couple (mère seule, couple de lesbiennes), comment se fait l'autorité, vu qu'il n'y a pas de père ?

Mais tu sais bien que dans ces cas là l'enfant souffrira d'un affreux manque de repère, aura des troubles d'identification et... finira homosexuel-le !!!

Tu n'es pas féministe, Trompes de Fallope ?

Trompes De Fallope a écrit:

Rouge a écrit:Chez nous, c'est la femme qui occupe la fonction de "mère" et l'homme qui occupe la fonction de "père".

La fonction d'autorité est entièrement dévolue au père, qui est celui censé faire appliquer les règles. Et quand notre enfant veut transgresser une règle qui lui a été enseignée par son père, et que ce dernier n'est pas là, je lui dis : "Tu vas voir, quand ton père rentrera..." Et notre enfant renonce à la transgression.

Nous nous sommes mis d'accord, mon mari et moi, pour appliquer ce schéma au sein de notre famille. Et je dois dire que tout fonctionne très bien. Nous sommes égaux, lui et moi, mais partageons les fonctions de manière très distincte.

Wahou, ça fait envie comme rôle pour le père, il rentre et il doit commencer par engueuler ses enfants....
Le mythe de l'égalité dans la différence....
Et puis si vous avez une fille vous lui apprenez les tâches domestiques, et au fils le bricolage aussi ? Chacun son rôle...

Il est possible de faire preuve d'autorité sans "engueuler" les enfants. Et avoir la fonction d'autorité n'empêche pas du tout d'avoir une relation affectueuse avec ses enfants. L'autorité, c'est l'apprentissage des limites, des règles.

Le féminisme, ce n'est pas vouloir que l'homme, subitement, fasse tout ce qui incombait à la femme dans le passé et vice-versa. Cela, c'est à la limite du matriarcat.

Ce qui compte, c'est de répartir les rôles. Mais on ne peut pas avoir tous les rôles en partage. L'enfant, me semble-t-il, ne s'y retrouve plus.

P.S. : Si tu veux connaître mon avis, pose-moi des questions. Tu verras que le climat entre nous deux sera beaucoup plus sympa. Parce que là, j'ai un peu l'impression de passer pour une réac'.

@ Rouge,

Le féminisme, dans ses grandes lignes, ne réclame pas de "matriarcat", ni une inversion des "rôles". Il veut juste la fin des discriminations, l'égalité hommes/femmes, la fin de l'oppression des femmes, la fin des privilèges masculins. C'est comme la lutte contre le racisme: ce qui était voulu, ce n'est pas l'inversion du rapport de force entre les "races", mais bien la fin de cette suprématie.

Arrakis a écrit:

Et puis, il ne faut pas oublier que si l'on est maître chez soi, le système éducatif que l'on donne à nos enfants a des répercussions sur la société. Donc, je ne sais pas si le "chacun maître chez soi" est vraiment souhaitable...

Il a des répercussions sur les enfants, en fait, et par conséquent sur la société. Mais même si l'éducation d'un enfant ne cause pas de désordre social, à partir du moment où elle est "néfaste" à l'enfant, il n'y a pas de maitre chez soi qui tienne.
(Bref, ça me gêne de passer de "nos enfants" à "la société" sans parler de l'intérêt des enfants en lui même, de leurs droits propres)

Qu'entends-tu par les "droits propres" des enfants ?

Le problème, vois-tu, c'est que lorsque le choix est réfléchi, il est alors posé parce que les autres systèmes sont jugés soit déficients soit insuffisants.

Quel est le problème avec les "autres systèmes", notamment ceux qui conféreraient des rôles identiques à chacun des parents ? Quelles sont les déficiences et les insuffisances évoquées ?

Premièrement, lorsque l'autorité est la fonction des deux parents, il y a le risque que la règle de l'un soit contredite par l'autre. Ne me dis surtout pas qu'il suffit de se mettre d'accord, une "transgression" accordée est vite arrivée. Et là, l'autre parent voit sa crédibilité entamée.

Deuxièmement, le "père" doit s'intercaler entre la mère et l'enfant, pour apprendre à l'enfant l'autonomie. Mais bon, ça demande un développement, évidemment. Et avant de m'y risquer, je me demande si cela t'intéresse vraiment.

Par ailleurs, quand je parle des déficiences et insuffisances des autres systèmes, c'est du point de vue de chacun : toi, moi et les autres. Si je choisis tel système, c'est parce que je le considère meilleur. Si je le considère meilleur, c'est donc que les autres sont soit déficients, soit insuffisants, soit les deux de MON point de vue. Si tu choisis tel système, c'est parce que tu le considères meilleur. Si tu le considères meilleur, c'est donc que les autres sont soit déficients, soit insuffisant, soit les deux de TON point de vue.

Il ne s'agissait pas de porter un regard définitif de ma part sur les autres systèmes, en les condamnant de manière générale. Que chacun fasse comme bon le semble, dans le respect des lois.

Rouge a écrit:

Trompes De Fallope a écrit:

Poussin Machin a écrit:
Et s'il n'y a pas d'homme dans le couple (mère seule, couple de lesbiennes), comment se fait l'autorité, vu qu'il n'y a pas de père ?

Mais tu sais bien que dans ces cas là l'enfant souffrira d'un affreux manque de repère, aura des troubles d'identification et... finira homosexuel-le !!!

Tu n'es pas féministe, Trompes de Fallope ?

L'ironie de ma réponse me semblait assez évidente... Ta question reste cependant bizzare parce que ce dont il s'agirait si c'était du premier degré, ça serait de l'homophobie.

Rouge a écrit:Le féminisme, ce n'est pas vouloir que l'homme, subitement, fasse tout ce qui incombait à la femme dans le passé et vice-versa. Cela, c'est à la limite du matriarcat.

Là on est bien d'accord.

Ce qui compte, c'est de répartir les rôles. Mais on ne peut pas avoir tous les rôles en partage. L'enfant, me semble-t-il, ne s'y retrouve plus.

Ah bon ? Je ne vois pas pourquoi ça serait le cas. Quand un enfant est élevé par un seul parent (pour diverses raisons) le parent unique a bien tout les rôles et ça peut quand même bien se passer. Pourquoi, selon toi, l'enfant ne s'y retrouverait-il pas si les rôles étaient partagés plutôt que répartis ?

Trompes De Fallope a écrit:

Rouge a écrit:

Trompes De Fallope a écrit:

Poussin Machin a écrit:
Et s'il n'y a pas d'homme dans le couple (mère seule, couple de lesbiennes), comment se fait l'autorité, vu qu'il n'y a pas de père ?

Mais tu sais bien que dans ces cas là l'enfant souffrira d'un affreux manque de repère, aura des troubles d'identification et... finira homosexuel-le !!!

Tu n'es pas féministe, Trompes de Fallope ?

L'ironie de ma réponse me semblait assez évidente... Ta question reste cependant bizzare parce que ce dont il s'agirait si c'était du premier degré, ça serait de l'homophobie.

Et puisqu'elle te paraît évidente, elle l'est pour tous... Où y aurait-il des relents d'homophobie ?

Rouge a écrit:

Trompes De Fallope a écrit:

Rouge a écrit:

Trompes De Fallope a écrit:Mais tu sais bien que dans ces cas là l'enfant souffrira d'un affreux manque de repère, aura des troubles d'identification et... finira homosexuel-le !!!

Tu n'es pas féministe, Trompes de Fallope ?

L'ironie de ma réponse me semblait assez évidente... Ta question reste cependant bizzare parce que ce dont il s'agirait si c'était du premier degré, ça serait de l'homophobie.

Et puisqu'elle te paraît évidente, elle l'est pour tous... Où y aurait-il des relents d'homophobie ?

Si c'était du premier degré, l'homophobie serait dans le fait que voire l'homosexualité de l'enfant comme le résultat de problèmes (manque de repères etc) et comme quelque chose qu'il faudrait chercher à éviter.

(À part ça, pour ce que ça vaut, l'ironie me paraissait claire aussi, mais c'est vrai que sur les forums ça ne passe pas toujours comme on s'y attendrait.)

Rouge a écrit:
Deuxièmement, le "père" doit s'intercaler entre la mère et l'enfant, pour apprendre à l'enfant l'autonomie. Mais bon, ça demande un développement, évidemment. Et avant de m'y risquer, je me demande si cela t'intéresse vraiment.

Argh... Voilà Lacan...Franchement, je ne suis pas de celles qui rejettent la psychanalyse en bloc. Il y a des apports très intéressants. Mais s'il y a bien une chose que les féministes ont démontré, c'est à quel point ces théories sur la famille reposaient sur un modèle hétéropatriarcal, avec cette répartition figée des rôles.

D'ailleurs tu ne répond pas à la question qui t'as été posée : quid des enfants élevés par une mère ou un père seul, ou par un couple homosexuel ?

Trompes De Fallope a écrit:

Rouge a écrit:
Deuxièmement, le "père" doit s'intercaler entre la mère et l'enfant, pour apprendre à l'enfant l'autonomie. Mais bon, ça demande un développement, évidemment. Et avant de m'y risquer, je me demande si cela t'intéresse vraiment.

Argh... Voilà Lacan...Franchement, je ne suis pas de celles qui rejettent la psychanalyse en bloc. Il y a des apports très intéressants. Mais s'il y a bien une chose que les féministes ont démontré, c'est à quel point ces théories sur la famille reposaient sur un modèle hétéropatriarcal, avec cette répartition figée des rôles.

Cela a été démontré ? Quelles sont tes sources ?

D'ailleurs tu ne répond pas à la question qui t'as été posée : quid des enfants élevés par une mère ou un père seul, ou par un couple homosexuel ?

Tu veux connaître ma réponse ? C'est bizarre, tu as tellement tenu à répondre à ma place...

Si certains, comme Numa, ont compris que tu faisais de l'ironie, d'autres, comme moi, ne le comprennent pas aussi bien. Je ne suis pas susceptible, mais j'ai en horreur que l'on me prête des intentions, des propos ou des idées que je n'ai pas exprimés. Tu vois, la démocratie, c'est la permission de penser et d'exprimer sa pensée. La dictature, c'est l'autorisation de penser sans être autorisé à exprimer sa pensée. Toi, tu me donnes l'impression d'être interdite de penser, puisque tu le fais à ma place. Et cette histoire d'ironie n'excuse pas tout. J'en connais qui, sous le motif de l'humour, s'en donne à coeur joie sur les Nègres*1, les tapettes*2, les youpins*3 et les bougnoules*4. Conclusions : *5.

*1 Ironie
*2 Ironie
*3 Ironie
*4 Ironie
*5 Elle a bon dos, l'ironie, pas vrai ?

Tu ne réponds toujours pas à la question, et la réponse m'intéresse aussi.

Lucha a écrit:Tu ne réponds toujours pas à la question, et la réponse m'intéresse aussi.

J'aurais répondu avec plaisir, mais Trompes de Fallope est tellement persuadée d'être dans ma tête... J'ai peur de la brusquer !

Mais non, t'inquiètes pas, elle est pas méchante!

Nan elle mord pas, et elle en train de rassembler les sources demandées sur la critique féministe de la psychanalyse.

Lucha a écrit:Mais non, t'inquiètes pas, elle est pas méchante!

Quand j'affirme, et l'idée ne vient pas de moi mais j'y souscris, que l'autorité doit être dévolue au père, je pense au "père symbolique", et non pas nécessairement au père biologique.

Sinon, y aurait même pas à chercher aussi loin : qu'adviendrait-il des orphelins de père ? Il est évident que la fonction de père symbolique peut être remplie par la personne qui le souhaite et s'en sente capable.

Tu m'excuseras, mais vu que l'idée n'est pas tienne, je me permets, mais ce raisonnement sent vachement le tour de passe-passe...

Lucha a écrit:Tu m'excuseras, mais vu que l'idée n'est pas tienne, je me permets, mais ce raisonnement sent vachement le tour de passe-passe...

C'est-à-dire ?

Concernant l'influence du patriarcat dans les théories de Freud et Lacan, en attendant les sources que TdF va citer, je te propose de réfléchir à la question suivante : ces théories ayant été élaborées dans une société largement patriarcale, par quel miracle seraient-elles exemptes d'influences patriarcales ?

Premièrement, lorsque l'autorité est la fonction des deux parents, il y a le risque que la règle de l'un soit contredite par l'autre. Ne me dis surtout pas qu'il suffit de se mettre d'accord, une "transgression" accordée est vite arrivée. Et là, l'autre parent voit sa crédibilité entamée.

Deuxièmement, le "père" doit s'intercaler entre la mère et l'enfant, pour apprendre à l'enfant l'autonomie. Mais bon, ça demande un développement, évidemment. Et avant de m'y risquer, je me demande si cela t'intéresse vraiment.

Ma question était, si tu préfères : pourquoi avoir choisi ce système-ci ?
Quand tu dis que le père doit s'intercaler entre la mère et l'enfant pour apprendre l'autonomie à ce dernier, ça n'est valable que si la mère a initialement un rapport beaucoup plus étroit avec l'enfant que le père, si c'est principalement elle qui s'occupe de lui, même après la gestation, non ?
(et oui, ça m'intéresse, je ne poserais pas la question si je m'en tamponnais ^^ )

Qu'entends-tu par les "droits propres" des enfants ?

Je précise d'abord que je ne t'impute pas (à Rouge) d'opinion particulière concernant le droit des enfants. J'ai seulement rebondi sur le "chacun est maître chez soi" (et sa remise en question).

J'entends par "droits propres" des enfants les droits usuellement accordés aux individus : intégrité physique (ne pas prendre de coups, mais aussi se voir reconnaitre une certaine intimité, un espace personnel), droit de choisir ses activités,...

Pour être claire : ce qui me gêne dans le droit actuel, c'est qu'un enfant est dans une large mesure soumis à l'arbitraire parental, sans qu'on lui accorde des droits jugés élémentaires pour les individus majeurs. Certes, un enfant n'est pas autonome, du moins dans son jeune âge. Oui, il faut pouvoir l'éduquer, éventuellement d'éviter qu'il se mette en danger.
Mais le droit actuel va bien au delà, et permet aux parents de décider que leur fille rentrera à 8h et que leur garçon sortira tard, que chacun se vêtira comme ci ou comme ça, que A fera de la boxe, B du vélo, C de la danse, indépendamment de leur volonté ; et ce n'est pas le mineur qui a le dernier mot concernant sa propre orientation scolaire, mais ses parents/tuteurs... Et ce ne sont que des exemples parmi d'autres.

Bref, je serais pour un "droit commun" des mineurs, échelonné selon leur âge (comme pour les films), et pour un "service public des activités" où les enfants/mineurs pourraient choisir librement d'exercer telle ou telle activité, sans que les parents aient leur mot à dire, ni que la situation économique de la famille empêche d'exercer l'activité en question. Ça suppose évidemment une politique économique qui permette le financement de ces services.
Idem, par exemple, pour les restrictions d'âge à tel ou tel film, livre, etc (même s'il est plus facile de se procurer en cachette tel film ou livre que d'exercer une activité "suivie").
Je n'idéalise pas l'Etat et les institutions publiques, mais je trouve problématique de soumettre à un "droit personnel" des individus, et je ne pense pas que ça les protège.
Au contraire, ils sont d'autant plus vulnérables que les personnes censées les protéger ont des pouvoirs "dérogatoires au droit commun" sur eux. Et que même les quelques droits qui sont conférés aux enfants leurs restent souvent inconnus, faute de les en informer -en tout cas, je n'ai jamais eu de cours sur mes droits à l'école et au collège/lycée. Quelques vagues affiches concernant "l'enfance maltraitée" sur les murs, sans explications, sans paroles. Rien d'autre.

Bref, je veux bien que chacun fasse comme bon lui semble, soit "maître chez soi" ; mais "chacun" inclut aussi, justement, les mineurs. Même jeunes, même loin d'être autonomes.

Je n'ai ceci dit pas de recette miracle, évidemment, pour éduquer les enfants et remplir le monde de gens heureux et épanouis (sinon, j'aurais déjà illuminé le monde :p).

Voilà, en gros et en vite formulé ^^

Cette notion de "père symbolique", ce serait pas une façon d'esquiver une opinion qui paraîtra homophobe? Et pourquoi une mère ne peut-elle détenir l'autorité, sans forcément être un "père symbolique"? (en fait je comprends pas bien ce que veut dire cette notion..)

Rouge a écrit:Chez nous, c'est la femme qui occupe la fonction de "mère" et l'homme qui occupe la fonction de "père".

La fonction d'autorité est entièrement dévolue au père, qui est celui censé faire appliquer les règles. Et quand notre enfant veut transgresser une règle qui lui a été enseignée par son père, et que ce dernier n'est pas là, je lui dis : "Tu vas voir, quand ton père rentrera..." Et notre enfant renonce à la transgression.

Nous nous sommes mis d'accord, mon mari et moi, pour appliquer ce schéma au sein de notre famille. Et je dois dire que tout fonctionne très bien. Nous sommes égaux, lui et moi, mais partageons les fonctions de manière très distincte.

Tu habites quel siècle?

Numa a écrit:Concernant l'influence du patriarcat dans les théories de Freud et Lacan, en attendant les sources que TdF va citer, je te propose de réfléchir à la question suivante : ces théories ayant été élaborées dans une société largement patriarcale, par quel miracle seraient-elles exemptes d'influences patriarcales ?

Il y a le bon sens qui doit intervenir. Je vais essayer de me faire comprendre au premier coup en te donnant un exemple.

Si l'autorité était partagée par le père et la mère et qu'à un moment, sur une question particulière, ils ne sont pas d'accord, qui va trancher ? Personne ? On demande à un arbitre ?

Par ailleurs, la psychanalyse ne dit pas, je pense, que la fonction de "père" doit être remplie par le géniteur. D'ailleurs, dans les sociétés primitives, quand la procréation n'était pas reliée à l'acte sexuel et qu'était inconnue la notion de filiation patrilinéaire, c'est un frère de la mère, généralement, qui prenait cette charge.