Pourquoi je suis contre la prostitution

Moi ça me renvoie surtout le message fric = pouvoir. C'est pas valable que pour la prostitution, mais pour tout. C'est avant tout une histoire de non possibilité de choix (réel ou supposé)

Je ne nie pas qu'il y ait une histoire de pouvoir dans la prostitution, mais je pense qu'elle est bcp plus globale. C'est le même principe qui fait qu'un chefaillon va faire chier un subalterne: parce qu'il en a la capacité et que l'autre n'a pas la capacité de se barrer.

A partir de là je vois pas trop en quoi ça changerait les choses d'interdire la prostitution (sachant qu'à part si on prend une bombe bisounours mondiale, elle disparaitra jamais)
Le seul truc que ça changerait de l'interdire en france, en europe , c'est que les plus friqués iront là où y en a .

Question: que t'inspirent les escorts boys?

Du European Women Lobby ( http://www.womenlobby.org )
"Not for sale"
https://www.youtube.com/watch?v=TQydMMjbL5o
https://www.youtube.com/watch?v=PDZvy96EIKg
https://www.youtube.com/watch?v=_afJglIKRx0

C'est en diverses langues avec sous-titres en anglais, mais quelques témoignages qui y sont peuvent répondre à quelques derniers points que tu aurais pu laisser en suspens.

Antisexisme a écrit:Par ailleurs, je pense qu'a priori, on ne peut pas comparer la relation chef-subordonné dans une structure, à celle de prostituée-client. Le client paye la prostituée, ce n'est pas le cas dans une relation hiérarchique.

je ne la compare pas, je dis que c'est la même histoire de non choix, financier. (et euhhh un employeur paie son salarié (normalement)

Non, ça ne la ferait pas disparaître, mais ça enverrait un signal comme quoi la prostitution n'est pas quelque chose de tolérable

mais les clients s'en branlent en grande majorité justement. Ils peuvent se le payer: ils le font. Les plus friqués peuvent se payer des gamins plutot , loin? ils le font. Certains peuvent se payer des snuff? ils le font.
Je veux pas te désespérer, mais je pense que ton signal, ils s'en tamponneront le coquillard, grave.

La prostitution est une saloperie à abolir, parce que la personne humaine (c'est-à-dire son corps) est inaliénable: on n'achète pas, on ne vend pas et on ne loue pas un être humain.

Maintenant, comparer la prostitution avec les formes de travail salarié n'est pas pertinent: dans le premier cas, l'argent permet de disposer sans entrave d'un corps, dans les autres l'argent est donné en échange de services, de compétences, d'un travail qui n'implique pas de disposer directement et sans entrave du corps d'autrui. La prostitution n'est pas un travail salarié, c'est une forme d'esclavage. Et l'esclave n'est pas une personne à part entière, c'est un bien de propriété.

Juste pour voir si j'ai bien compris ton raisonnement : est-il correct de dire que ce qui te dérange, ce n'est pas forcément la prostitution en elle-même (dans les « meilleurs » cas disons) mais plus la perception qu'en ont la plupart des gens, et par contre-coup le risque d'entretenir ces conceptions en considérant la prostitution comme légale ?

cleindo a écrit:les clients [...] Je veux pas te désespérer, mais je pense que ton signal, ils s'en tamponneront le coquillard, grave.

Je sais pas pour Antisexisme, mais de mon côté il me semble que les clients ne seraient pas forcément les seules cibles du signal, ça serait plutôt l'ensemble de la société.

PS : c'est peut-être un grand classique féministe, mais y'a pas longtemps j'ai entendu pour la première fois l'insulte « fils de proxénète ». J'ai bien aimé.

La comparaison avec le chefaillon ne tient pas. Les employé-e-s qu’on emmerde peuvent porter plainte, il y a des syndicats, des prud’hommes. Les prostituées n’ont rien de tout ça (et je ne suis pas pour qu’elles aient droit, ce serait légitimer la prostitution). Faut se dire que bcp de prostituées sont menacées si elles parlent au client de leur situation ou portent plainte. Leur famille est carrément menacée de mort. Donc, il n’y a rien de comparable pour moi.

Je suis entièrement d'accord avec Lucha, la prostitution était à l'origine il y a qq milliers d'années une forme d'esclavage, d'ailleurs. Je crois que ça veut tout dire.
L'abolitionnisme n'est pas la panacée mais si on éduque les jeunes au respect du corps des autres, alors les choses changeront. Pour les générations comme la mienne(née dans les années 60 et même 70), c'est à mon avis peine perdue.
Je raconte même pas les insultes qu'on subit sur les forums et blogs de la part de connards qui prétendent que les abos sont coincé-e-s et liberticides (faut oser !).

Franchement, j'admire votre optimisme. Croire que tout le monde peut entendre ce message et en tenir compte, chapeau !
Et quand bien même le regard des non consommateurs seraient plus sévère, ça m'étonnerait bcp que ça change quoique ce soit. D'une part parce que pour d'autres actes ça fait queudal : l'alcoolisme, la drogue et tiens, prenons la pédophilie: c'est interdit, c'est LE crime super mal vu, et ben ça n'empêche pas que y en ait, ni que certains aillent se payer des gamins en thailande en assez bonne conscience.

Et d'autre part parce qu'il me semble que si y a en effet une histoire de domination entre le client et la prostituée, il me semble également qu'aux yeux de la société c'est déja mal vu, et déconsidérant pour le client (genre "ah quel gros naze il doit payer pour ça").

Comprenez bien: je suis pas pour la prostitution, mais je pense pas que son interdiction ou les gros yeux changerait quoique ce soit. Au mieux ça décalerait le pb dans des pays où y a encore moins de protection.

cleindo a écrit:Franchement, j'admire votre optimisme. Croire que tout le monde peut entendre ce message et en tenir compte, chapeau !

Je suis pas sûr d'y croire vraiment, mais ça me paraît en tout cas plus réaliste que de croire que les clients entendront le message. Faut voir aussi que l'idée est d'accompagner ça de mesures éducatives, et qu'il s'agirait d'un objectif à moyen ou long terme : le message serait peut-être plus accessible aux jeunes qui grandiraient dans une société où ça serait déjà interdit, par exemple.

Je pense pas qu'un-e seul-e abolitionniste défend sérieusement l'idée que l'abolition résoudrait le problème instantanément.

pierregr a écrit:Les employé-e-s qu’on emmerde peuvent porter plainte, il y a des syndicats, des prud’hommes. Les prostituées n’ont rien de tout ça (et je ne suis pas pour qu’elles aient droit, ce serait légitimer la prostitution).

En fait, si c'était possible, je serais pour leur donner ces droits, et en fait des droits plus solides que ceux des autres travailleurs. Mais enfin là aussi, si on veut être réaliste, c'est pas gagné, il faudrait une grosse évolution des mentalités, en particulier dans la police, pour que ça marche.

Numa a écrit:Je pense pas qu'un-e seul-e abolitionniste défend sérieusement l'idée que l'abolition résoudrait le problème instantanément.

Tout à fait. Il est indispensable pour que cela porte ces fruits qu'il y ait un support social à la hauteur pour l’accompagnement de celles qui en sortent.
De même quand on regarde du côté des étudiantes qui doivent se prostituer pour pouvoir payer leurs études, ça veut aussi dire qu'il manque beaucoup de choses tant au niveau des hébergements étudiants, que la hauteur des bourses d'études, que les frais de scolarité, etc...

Mais pour tout cela il faut une volonté politique, ce qui est loin d'être le cas, surtout en ces temps où on parle "d'assistanat condamnable" pour parler des devoirs de l'Etat envers le Peuple.

pierregr a écrit:Je suis entièrement d'accord avec Lucha, la prostitution était à l'origine il y a qq milliers d'années une forme d'esclavage, d'ailleurs. Je crois que ça veut tout dire.

Donc, on est d'accord, qu'actuellement, ce n'est de l'esclavage que si le client ne paie pas (et dans le cadre d'un réseau de proxénétisme).
Parce qu'on peut dire la même chose du travail salarié, c'était de l'esclavage à l'origine. Donc là, j'avoue, je ne comprends pas bien l'argument. Ça veut dire quoi ?

pierregr a écrit:Les employé-e-s qu’on emmerde peuvent porter plainte, il y a des syndicats, des prud’hommes. Les prostituées n’ont rien de tout ça (et je ne suis pas pour qu’elles aient droit, ce serait légitimer la prostitution).

Je ne sais pas si tu es liberticide, mais vouloir que des personnes n'aient pas de droits, ça ne me donne pas envie de me rallier à la cause !
Et je ne sais pas, en effet, si on peut être abolitionniste sans vouloir en même temps sucrer des droits aux prostituées. Je ne trouve pas cela juste dans le contexte actuel.

M_hysterie a écrit:

pierregr a écrit:Les employé-e-s qu’on emmerde peuvent porter plainte, il y a des syndicats, des prud’hommes. Les prostituées n’ont rien de tout ça (et je ne suis pas pour qu’elles aient droit, ce serait légitimer la prostitution).

Je ne sais pas si tu es liberticide, mais vouloir que des personnes n'aient pas de droits, ça ne me donne pas envie de me rallier à la cause !

Bien évidemment qu'elles peuvent porter plainte.
Le problème est que le classement sans suites n'est en général malheureusement pas loin...

M_hysterie a écrit:Et je ne sais pas, en effet, si on peut être abolitionniste sans vouloir en même temps sucrer des droits aux prostituées. Je ne trouve pas cela juste dans le contexte actuel.

Enorme contre-sens en approche... ...

Non bien sur que l'idée n'est pas de dépénaliser. L'idée (la mienne en tous cas) est de ne pas se bagarrer pour un truc qui ne servira à rien, qui ne changera rien ou si peu, et qui au mieux déplacera le pb (à l'étranger, encore moins visible donc aidable). Exemple: tu interdis la prostitution: une prostituée ne pourra alors plus aller porter plainte puisqu'elle est dans l'illégalité.

Ma question est très sincère: tu penses vraiment que ça va changer quoi?

cleindo a écrit:Non bien sur que l'idée n'est pas de dépénaliser.
...
Exemple: tu interdis la prostitution: une prostituée ne pourra alors plus aller porter plainte puisqu'elle est dans l'illégalité.

Où as-tu vu que les abolitionnistes voulaient criminaliser les prostitué(e)s ?

Comme pour M_hysterie:
Enorme contre-sens en approche...

Bon, ben si on se fait rembarrer quand on pose une question conne, je vais arrêter d'en poser hein.

C'est surement plus confortable de rester entre connaisseurs en effet...

Je m'en vais me jeter de la cendre sur la tête de ce pas. quelle conne je fais aussi pffff

On ne te traite pas de conne ou quoi que ce soit, c'est juste que ce que tu évoques n'est absolument pas dans les schémas de la plupart des courants liés au sujet. Les rares qui défendent ces positions sont des courants généralement religieux obscurantistes qui voudraient imposer leurs valeurs à l'ensemble des sociétés humaines.
Même en regardant du côté d'une asso aux fondements catholiques comme Le Nid, tu ne trouves volonté de criminaliser ou dévaloriser les prostitué(e)s.

et ben mille excuse de pas connaitre les shémas des principaux courants. C'est bien ce que je dis: entre connaisseur-euses.

Antisexisme a écrit:Car je me vois mal dire "les prostitué-e-s souffrent toutes" ou "sont toutes des victimes" alors que certain-e-s affirment haut et fort que c'est leur choix et qu'elles/ils y trouvent leur compte.
Je n'ai pas envie de dire "Oh mais ces personnes racontent n'importe quoi. En réalité, ce sont des victimes qui s'ignorent" car je n'aime pas parler à la place d'autrui.

Pareil de mon côté.

Antisexisme a écrit:Ce qui ne veut pas dire que je ne tiens pas compte ou que je m'en fiche de celles/ceux pour qui la prostitution, même librement choisie, a été un enfer. Pas du tout, et j'ai déjà lu l'occasion de lire des témoignages vraiment...pénibles disons.

C'est sûr, et il ne faut pas perdre de vue que ça représente très probablement 95% des situations.

Antisexisme a écrit:Or tout le monde est d'accord pour dire que la pornographie n'a pas de conséquences que sur les actrices porno, mais sur toute la société. Il en va de même de la prostitution.

Pour l'instant je te suis totalement...

Antisexisme a écrit:Pour moi, c'est vraiment ça qui fait qu'il faut supprimer la prostitution et pas seulement l'aménager.

Et c'est là par contre que j'accroche moins. Dans le fil sur la porno, il me semble qu'il y avait plus ou moins un consensus sur le fait que ce n'était pas réaliste de supprimer la porno (et pas forcément souhaitable non plus) et que la solution passait probablement par plus d'éducation et par l'émergence d'une « bonne » pornographie (non-sexiste, n'assimilant pas sexe et violence, etc). Qu'est-ce qui t'amène à une conclusion différente pour la prostitution ?

Si ce qui te dérange c'est la façon dont la prostitution est perçue, est-ce que vouloir abolir la prostitution à cause de ça ne revient pas en quelque sorte à accepter cette conception ?

Lucha a écrit:Maintenant, comparer la prostitution avec les formes de travail salarié n'est pas pertinent: dans le premier cas, l'argent permet de disposer sans entrave d'un corps

Là je ne suis pas vraiment d'accord. La personne prostituée garde en principe des droits, en particulier celui de refuser certains actes ou de retirer son consentement à tout moment, sans risquer plus que de ne pas être payée pour le service qu'elle n'aurait pas fournie, comme dans n'importe quel autre métier.

Alors bien sûr tu vas me dire que si je crois que ça se passe comme ça en vrai, je me fourre le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate et tu auras raison : je ne crois pas une seconde que ça se passe comme ça en vrai sauf peut-être dans une toute petite minorité de cas. Ce que je veux dire c'est que ça devrait, et que c'est pas parce qu'un majorité de connards croient qu'ils ont tous les droits sur une prostituée sous prétexte que c'en est une qu'il faut accepter leur point de vue comme le seul possible.

Pour reprendre la comparaison avec l'esclavage, imaginons qu'on vive dans un monde où la seule forme de travail connue soit l'esclavage (pas de travail salarié ni indépendant, aucune notion de droits des travailleurs). J'ai l'impression que certains discours abolitionnistes sont du type « il faut abolir le travail, parce que le travail c'est l'esclavage et c'est inacceptable », plutôt que « il faut abolir l'esclavage parce que c'est inacceptable, par contre d'autres formes de travail avec des protections adéquates pour les travailleurs et des limites au pouvoir des patrons sont envisageables ». Concernant la prostitution, je ne sais pas ce qui est possible ou pas en termes de changements dans les mentalités et la société, mais dans l'absolu j'ai tendance à me sentir plus proche de cette deuxième position.

Antisexisme a écrit:Dans une société où la sexualité n'aurait pas cette connotation si violente de domination, je me dirais : "ouais, c'est comme un massage"

Justement, si le problème c'est la connotation violente-dominante du sexe, pourquoi ne pas chercher des moyens de l'attaquer directement ? (Je ne dis pas que j'ai tout plein de super moyens, malheureusement, je pose juste la question.)

Antisexisme a écrit:

Numa a écrit:En fait, si c'était possible, je serais pour leur donner ces droits, et en fait des droits plus solides que ceux des autres travailleurs. Mais enfin là aussi, si on veut être réaliste, c'est pas gagné, il faudrait une grosse évolution des mentalités, en particulier dans la police, pour que ça marche.

Je serais a priori aussi pour donner des droits et des protections, mais le problème serait que ça risquerait de légitimer cette pratique si on ne l'accompagne pas, par exemple, d'une pénalisation du client...
Car malheureusement j'ai peur que plus ça parait encadré, plus ça semble "légitime".

En fait, tout dépend ce que désigne « ça » dans ta dernière phrase. Clairement il ne s'agit pas de donner l'impression de légitimer la prostitution-esclavage telle qu'elle existe actuellement. Mais si la législation est claire sur le fait qu'il s'agit de protéger les travailleur-e-s et qu'elle s'accompagne d'un gros travail d'éducation (truc qui me paraît indispensable dans tous les cas) est-ce que ça ne peut pas envoyer le message que ce qui est légitimé c'est la prostitution-travail par opposition à la prostitution-esclavage.

Je veux dire, si tout le contexte social crie « les travailleur-e-s du sexe sont des travailleur-e-s comme les autres » est-ce qu'au final il n'y aurait pas un espoir de « casser » la sensation de domination malsaine qu'ont les clients aujourd'hui ?

Antisexisme a écrit:Sous prétexte que les prostituées cotisent à la sécu (ce qui serait juste), je pense que certains vont penser que c'est un "métier" comme un autre.

Justement, est-ce que ça ne serait pas un bon but ? Qu'au final il n'y pas plus de putophobie qu'il n'y a de haine et de mépris envers les personnes exerçant d'autres métiers ?

(Remarque : la plupart des questions que je pose sont des vraies questions, je veux dire, j'ai beaucoup de mal à avoir une opinion ferme sur le sujet, et je saisis l'occasion de ce fil pour y réfléchir un peu à voix haute.)

Pour moi c'est pas compliqué dans mon esprit, je rentre pas dans des élucubrations philosophiques à mille lieux de la réalité: la prostitution est indéfendable, car dès le départ elle n'a pas été conçue comme un "choix" pour les femmes. Et elle se répercute sur toutes les femmes: une femme, au fond, c'est quelque chose dont on peut disposer comme on veut, qu'on peut acheter, qu'on peut louer, etc. C'est pas 0,01% des prostituées qui le font pour le fun qui changeront cette réalité.

Je recommande vivement ce blog pour mieux comprendre que la position pro-prostitution est fondamentalement antinomique avec les droits et la dignité des femmes:

Abolitionniste

Cette petite citation d'Andréa Dworkin est à retenir, car la réalité, c'est cela:

La prostitution : qu’est-ce que c’est ? C’est l’utilisation du corps d’une femme pour du sexe par un homme ; il donne de l’argent, il fait ce qu’il veut.
Dès que vous vous éloignez de ce que c’est réellement, vous vous éloignez du monde de la prostitution pour passer au monde des idées. Vous vous sentirez mieux ; ce sera plus facile ; c’est plus divertissant : il y a plein de choses à discuter, mais vous discuterez d’idées, pas de prostitution. La prostitution n’est pas une idée.

Donc, nous on peut se permettre (pour l'instant) d'en discuter pendant que les autres se font défoncer comme des moins que rien. Il n'en demeure pas moins que la prostitution ne peut être considérée comme un choix libre et librement consentie. Comme par hasard, les femmes qui n'ont pas le même parcours de vie que les prostituées ne songent pas à le faire..

Le fait que au départ c'ait été mal fait/conçu implique t-il qu'il n'y ait aucune meilleure façon de le faire/concevoir?
Le salariat, le travail en général est il mauvais parce qu'à la base c'était les nobles qui faisaient bosser les serfs?
Je crois que c'est l'idée développée par Numa (avec laquelle je suis assez proche sans avoir non plus d'idée super arrêtée)

Maintenant, comparer la prostitution avec les formes de travail salarié n'est pas pertinent: dans le premier cas, l'argent permet de disposer sans entrave d'un corps, dans les autres l'argent est donné en échange de services, de compétences, d'un travail qui n'implique pas de disposer directement et sans entrave du corps d'autrui. La prostitution n'est pas un travail salarié

Si la prostitution était un emploi salarié "comme un autre", cela te ferait il changer d'avis?

Non, rien ne me fait changer d'avis sur la nocivité fondamentale de la prostitution. C'est pas parce que ça devient salarié que comme par magie ce n'est plus mauvais. Le travailleur salarié ne se fait pas enculer contre de l'argent.

Et que fais-tu des syndromes de choc post-traumatiques? Qui bizarrement touchent les prostituées mais pas les salariés? Mais qui touchent aussi les victimes de viols..

Il n'y a aucune façon de mieux gérer la prostitution. L'idée de départ est mauvaise. Parce que là aussi, comme par hasard, ce sont des femmes à disposition des hommes..

As-tu été lire le blog que j'ai mis en lien? Je te recommande aussi les écrits de Rebecca Mott, qu'on peut trouver sur le site Sisyphe.org.

je ne fais rien de quoique ce soit, je me contente de poser des questions pour comprendre tes arguments.

Non , j'ai pas été lire le blog en lien, j'irai dans l'aprem.

Ok, pas de souci! Bonne lecture.

cleindo a écrit:Le salariat, le travail en général est il mauvais parce qu'à la base c'était les nobles qui faisaient bosser les serfs?

Ce qui en soit est totalement faux.
On trouve le salariat depuis l'antiquité.
Même concernant l'époque médiévale, cela concernait les hommes libres (homines liberii).

Je reprends qq arguments de Lora, une abolitionniste

Dans le bâtiment ou le soin aux personnes, on peut souffrir de douleurs physiques (mal au dos etc.) mais pas de symptômes posttraumatiques. Les prostituées sont 80% à en souffrir (voir les travaux de la docteure Salmona). Les ouvriers du bâtiment ne doivent pas se décorporaliser pour parvenir à exercer leur activité. Ce qui me choque c'est que certains utilise le pouvoir de l'argent pour acheter l'accès au sexe de quelqu'un-e qui n'a pas envie de sexe avec lui. Seul l'acheteur fait du sexe, l'autre le subit.
Non, on ne peut pas travailler avec son sexe comme avec ses mains. Réponse de Patric Jean à une sociologue réglementariste qui défendait cette idée : "donc, si en sortant d'ici je pose ma main sur votre épaule ou sur votre sexe, c'est la même chose?" Pas de réponse.


Le souci, c'est que pour se prostituer, il faut non seulement être pauvre (ou se croire pauvre) et avoir une faible estime de soi (conséquences de maltraitances sexuelles physiques ou psychologiques dans l'enfance). Sinon, il y aurait beaucoup plus de prostituées, il y a tant de pauvres. Leur valeur est alors objectivement chiffrée : le prix de la passe..

La prostitution rassemble plusieurs dominations : les hommes sur les femmes, les adultes sur les enfants, les riches sur les pauvres, les pays industrialisés sur les pays émergents.
Tous les contre exemples sont des épiphénomènes, des exceptions.
Rendre le monde parfait est pure utopie, le rendre meilleur, c'est possible. L'abolitionnisme y travaille.

L'abolitionnisme ne lutte pas contre des hommes-clients, il lutte pour l'avènement une société où personne n'a le droit de se servir d'un autre pour sa propre jouissance, en lui déniant un statut d'être humain. Une société où l'achat de "services sexuels" est interdit est une société qui respecte ses citoyens, tous ses citoyens.

Il ne faut accorder que très peu de valeur à son intimité pour l’échanger contre de quoi faire des cadeaux. Il faut manquer d'amour pour soi-même, parce, plus jeune, l'entourage ne vous a pas montré que vous étiez quelqu'un d'aimable (au sens littéral). et ça, ce n'est pas une question de classe sociale ni de richesse.

Une société ne peut pas s'organiser autour d'un choix individuel, mais pour l'intérêt du groupe.
Ce n'est pas parce qu'elle serait demandeuse que la louer sexuellement n'est pas inhumain, donc nocif pour la société.

Le plus gentil des clients reste un gars qui se donne le droit d'être propriétaire d'un corps pendant un moment. Après il en fait ce qu'il veut : regarder, toucher, pénétrer... Le client est roi.
En fait tous les hommes (chez nous) sont copropriétaires du corps de milliers de femmes. C'est comme pour certains apparts de vacances.


Ce sont ses actes qui sont condamnés, son clientélisme prostitutionnel. Il n'est pas sanctionné parce qu'il est un homme. Et Le plus important volet est la prévention, l'aide à la prise de conscience, l'aide pour sortir du clientélisme.

Le STRASS compte 200 membres (dont beaucoup d'hommes! et l'estimation basse du nombre de prostituées en France est 20.000 qui n'ont pas la parole (ne parlent pas français et/ou sont interdites de parole).
Si tu retires celles dont le libre choix est plus que douteux càd celles qui ont commencé mineures, celles qui sont sous l'emprise d'un réseau ou un proxénète, celles qui ont dû choisir entre la peste et le choléra (un frigo vide et des enfants à charge par exemple), il en reste bien peu (2-3 % dont une partie changera de discours une fois sorties de là).
Admettons qu'elles s'éclatent à se faire pénétrer par des inconnus (de plus parfois violents, insultants, pas propres) plusieurs fois par jour, tous les jours. Admettons
Elles ne sont pas assez nombreuses pour la demande des "clients". Donc, il faut contraindre d'autres femmes à se prostituer, logique commerciale.

Son blog : http://enquelquesorte.blogspot.com/