Pourquoi je suis contre la prostitution

Le STRASS compte 200 membres (dont beaucoup d'hommes!

Oh bah tiens comme c'est curieux..

oups, j'aurais du me tenir à ma décision précédente.
Je vous laisse entre pro ...

@ cleindo,

Il n'est pas question ici de considérer la prostitution comme un domaine de spécialité réservée aux "pro"; il s'agit là de souffrances de femmes, exploitées, qui ne sont pas arrivées par hasard ou par ambition dans ce milieu, et qui ne ce sont certainement pas dit quand elles étaient gamines: "ah bah tiens moi plus tard jferai pute!". Comme je l'ai mis en citation plus haut, on se place dans le monde de la réalité, pas celui des idées. Et personne n'a la volonté de te mettre à l'écart du débat, s'il y a des choses que tu ne connais pas, demande, on se fera un plaisir de te répondre. Au départ, moi non plus je ne connaissais pas certains termes, mais avec les recherches et les discussions maintenant je les comprends. Même si je n'ai nullement besoin de termes techniques pour rejeter fermement la prostitution et dénoncer la violence immense qu'elle représente pour les femmes qui y sont.

Y'a eu plein de messages pendant que j'écrivais celui-là. Je poste quand même en l'état, je lis les autres et édite peut-être après.

Lu sur le blog cité par Lucha :

Abolitionniste ! a écrit:L'ABOLITIONNISME est un mouvement apolitique et féministe qui propose de lutter contre le phénomène prostitutionnel de la manière suivante:
- Accompagner, être aux côtés des personnes prostituées
- Leur proposer une alternative à la prostitution
- Responsabiliser voire pénaliser les clients-prostituteurs
- Réprimer réellement les proxénètes
- Mettre en place des mesures de prévention et d'éducation

À part l'éventuelle pénalisation des clients-prostituteurs, je suis totalement d'accord avec chacun des points. Je dis pas ça pour faire style « on est presque d'accord, on peut être copains ? » mais c'est juste que quand on est d'accord à 95%, on a tendance à parler uniquement des 5% restants, et je me rends compte que j'ai peut-être oublié d'être clair là-dessus : je n'ai jamais eu l'intention de nier que l'immense majorité (au moins) de la prostitution actuelle est terriblement destructrice pour ses victimes, ni qu'elle révèle et participe à des problèmes profonds de société.

Et effectivement c'est sans doute bizarre de vouloir dire « puisqu'on est d'accord là-dessus, discutons du reste » alors que la partie sur laquelle on est d'accord (du moins ici, malheureusement pas dans toute la société) continue à faire des victimes pendant qu'on discute.

Numa, voici ce que disait Rosen Hicher il y a qq mois, à propos de sa réaction quand elle se prostituait et qu'on parlait d'abolition, on comprend immédiatement l'effet sur les clients, dès qu'on parle un peu trop de la prostitution et là, il n'était même pas question de sanction.
C'est elle qui a témoigné l'an passé à l'Assemblée nationale.

« Et aux personnes prostituées qui se sentent « visées » par ce projet de loi ?

Il faut savoir que quand on est prostituée, on est là pour gagner de l'argent. Moi je rageais quand il y avait un article sur un salon de massage, cela me cassait de moitié mon chiffre d'affaires. on nous empêche de travailler. C'est ce que je pensais quand j'étais dedans. Et aujourd'hui que j'en suis sorti, je fais comme tous les autres : je compte mon argent à la fin du mois ; si j'ai que dix euros à la fin du mois, je fais avec. Donc la prostituée, elle se sent visée (par ce type de mesure), quelle que soit la forme de prostitution.
Mais d'ici quelques années, quand ce texte lui aura permis de sortir de la prostitution, quand elle aura retrouvé une vie normale (ce qui n'est pas simple ; je le vis actuellement et ce n'est pas simple), elle dira : « Merci». Mais pour le moment, elle ne le sait pas. Pour elle, dans son imaginaire, on veut lui enlever son gagne-pain. J'ai été dedans ; la seule préoccupation que j'avais, c'était ce que j'avais gagné le soir et d'y retourner le lendemain. Mais, si demain, cette loi passe et qu'elles n'ont plus rien, elles n'ont pas compris qu'elles allaient s'habituer à vivre autrement. C'est un peu comme quand on arrête l'alcool. C'est au bout d'un certain temps qu'on se rend compte qu'on peut vivre sans et qu'on vit mieux.
Moi, personnellement, je n'ai éprouvé que du dégoût. Maintenant, il y a quelques femmes qui... Mais il n'y en a pas beaucoup. Je n'en ai pas rencontré. Dans les salons de massage, les bars à hôtesse, je n'en ai jamais rencontré une qui m'ait dit : « C'est super ». Aujourd'hui, je sais que je n'étais pas libre, on n'a pas le choix. Ce serait parfait si, tous les jours, tu ne pouvais avoir que des hommes que tu désires, ce serait génial... Tu y crois toi ? Ce n'est pas possible.

Cela n'a rien à voir. Ce n'est pas pareil. On vend toujours quelque chose, mais vendre ses parties les plus intimes, c'est compliqué. En plus, quand on est dans le milieu, on a du mal à se sauver. Il n'y a pas de Prudhommes pour te sortir de là, ni d'Inspection du Travail. On est seul. La fille qui est sur le trottoir et qui est maquée, ce n'est pas la caissière qui travaille chez Leclerc. Ce n'est pas la même vie, ce n'est pas la même souffrance. Il y en a une qui pourra partir, quitter son travail si elle en a envie, même si cela lui paraît compliqué aussi ; la prostituée, par contre, une fois qu'elle est dedans, il va falloir lui expliquer.»

La suite ici : http://infos.fondationscelles.org/index.php?option=com_content&view=article&id=391%3Adossier-interview&catid=89%3Afondation-scelles-infos-nd7-mai-2011&Itemid=203&lang=fr

Je pense donc que le "bâton" (pénalisation) aura de l'effet sur bcp d'hommes, trop trouillards de se faire pincer.

Merci pour ta réponse lucha. Mais comme quand je pose des questions ou émets un doute sur la faisabilité d'un truc, j'ai l'impression que c'est assimilé à dire "la prostitution c'est cool", ben j'ai plus envie de discuter.

cleindo a écrit:Merci pour ta réponse lucha. Mais comme quand je pose des questions ou émets un doute sur la faisabilité d'un truc, j'ai l'impression que c'est assimilé à dire "la prostitution c'est cool", ben j'ai plus envie de discuter.

Je viens de lire tout le fil, et c'est vraiment pas l'impression que tu donnes. Tu opposes des objections qui ne sont pas bêtes du tout. Tu n'es sans doute pas au courant, pour l'instant, dans le détail de la position abolitionniste, mais on est là pour causer...
C'est vrai qu'on a tellement lu/entendu de discours tentant de rendre la prostitution glamour qu'on a vite peur de tomber sur ce genre de posts, mais après 3 pages, c'est clair que tu n'es pas dans ce cas.
Ta vision de la sexualité ne peut qu'enrichir le débat, et ton intervention est précieuse, reste !

J'ai d'ailleurs une question, pour toi comme pour les autres.
Les arguments d'Antisexisme tombent sous le sens, à mon avis. C'est la moitié des raisons pour lesquelles je suis abolitionniste.

Mais on a aussi beaucoup parlé d'une nocivité intrinsèque de la prostitution. On parle de mise à disposition du corps d'autrui, de syndromes post-traumatiques, de viols. On met an avant les témoignages de prostituées ayant souffert, on présente les témoignages de prostituées pas trop malheureuses comme des exceptions qui pourraient être mises en doute du fait de la présence de macs (ça s'est vu), de dénis (ça s'est vu aussi) ou d'intérêts financiers*.
On met à part la sexualité : si la prostitution est plus traumatisante que désosser des poulets pendant 20 ans, c'est parce qu'on travaille avec ses organes internes, avec son intimité. L'apparition de traumatismes graves n'est donc pas un accident de parcours dû à des clients qu'on pourrait, si on n'y mettait les moyens, empêcher de nuire.

Nous avons déjà eu une discussion ici à ce sujet, d'ailleurs, au cours de laquelle une membre qui a malheureusement pris ses distances avec le forum a soutenu que cette "sacralisation" de l'intimité n'était que sociale et que sans cela, on baiserait sans problème, même sans désir, et que la prostitution pourrait être sans danger si elle est réalisée dans des conditions correctes.

Moi, franchement, je suis persuadée du caractère intrinsèquement dangereux de la prostitution, même pratiquée de manière raisonnée (pas trop souvent et seulement avec des types triés). Tout est dans la signification profonde de l'intime. La sexualité se détache intrinsèquement des autres activités, et ce n'est pas un seulement conditionnement social, sinon une agression sexuelle ne serait pas plus traumatisante qu'une gifle.
Mais j'aimerais bien avoir votre avis là-dessus car, pour être totalement honnête, qu'est-ce qui prouve que je ne fais pas une généralité d'une vision personnelle ?


* Je m'étonne que les pro-prostitution ne présentent pas plus de témoignages de prostituées ayant quitté la prostitution sans dommages. On trouve plein de témoignages de prostituées traumatisées, on lit des témoignages de prostituées en activité, mais pas de prostituées ayant tourné la page sans problème. Soit ils n'ont rien compris à nos arguments, soit ils n'en trouvent pas. Je vous laisse imaginer quelle hypothèse me parait la plus plausible.

Kalista a écrit:Je viens de lire tout le fil, et c'est vraiment pas l'impression que tu donnes. Tu opposes des objections qui ne sont pas bêtes du tout. Tu n'es sans doute pas au courant, pour l'instant, dans le détail de la position abolitionniste, mais on est là pour causer...

J'ai lu attentivement le lien donné plus haut. Et je partage tout à fait ce qui y est dit. Je ne vois pas du tout la prostitution comme glamour, je suis bien consciente que celles qui le font par choix réel et envie et avec plaisir doivent se compter sur les doigts d'une main., l'argument comme quoi y aurait un "besoin" tient pas la route davantage (à part pour un manchot et encore), fournir des micro exemples de situations vraiment délicates ne sert à rien parce que prendre des exceptions est inutile. Je suis D'ACCORD avec tout ça.

Mais ça m'empêche pas de penser que pénaliser la clientèle de prostitution va pas changer grand chose à mon avis.

J'ai l'impression que d'un coté ça dit "mais c'est tellement affreux -et c'est vrai que ca l'est- qu'il faut pénaliser. Moi ce que je dis c'est que pénaliser n'allègera en rien l'affreuseté du truc.

J'ai posé la question suivante:

Ma question est très sincère: tu penses vraiment que ça va changer quoi?

et plus loin (même si c'est pas précisément en réponse à ma question) je lis:

je rentre pas dans des élucubrations philosophiques à mille lieux de la réalité: la prostitution est indéfendable
(...)
Non, rien ne me fait changer d'avis sur la nocivité fondamentale de la prostitution

Comme si constater que ça changera pas grand chose implique qu'on trouve que c'est pas nocif. Ce qui n'est pas le cas.

Je peux lire 3 000 témoignages plus terribles les uns que les autres, ça changera rien au fait que ça améliorera pas le sort des prostituées. Ca répond pas non plus à la question du transfert du problème dans les pays hors législation.

cleindo a écrit:Je peux lire 3 000 témoignages plus terribles les uns que les autres, ça changera rien au fait que ça améliorera pas le sort des prostituées.

En Suède, on a constaté un recul de la prostitution de rue.
http://www.prostitutionetsociete.fr/actualites/actualites-europe/suede-bilan-positif-pour-la-loi
Il ne semble pas qu'il y aie eu ce qu'on pouvait craindre, la repli dans des lieux cachés où tout serait permis au client.
Donc ça parait plutôt positif.
Il faut quand même rappeler que la Suède a, si je me rappelle bien, mis les moyens dans l'éducation et l'information. C'est indispensable à l'abolition, j'y reviens ensuite puisque ça répond aussi à ta deuxième question.

cleindo a écrit:Ca répond pas non plus à la question du transfert du problème dans les pays hors législation.

Clairement, si on fait la même chose en France qu'en Suède, la prostitution aux frontières allemandes et espagnoles va exploser. Ceux qui iront plus loin, ce sont ceux qui ont les moyens, et à mon avis ils ne sont pas la majorité des clients.
C'est pour ça qu'il faut assortir la pénalisation des clients d'une vraie campagne d'information. C'est un truc que les médias mettent peu en avant quand ils reprennent nos revendications.
J'avais lu, lors d'une étude sur les clients (en 2006-7 je crois) que 50% des clients pensaient que les prostituées "aiment ça". Si on expliquait aux clients potentiels ce qu'il en est réellement, la demande se prendrait une vraie baffe.

Finalement, l'abolition vise essentiellement à diminuer la demande. La pénalisation du client n'est qu'un des moyens, ce n'est d'ailleurs qu'un point sur 30 (à la louche) du rapport Bousquet. Le reste, c'est de la prévention, de l'information...

Je reviens sur une citation (et c'est moi qui graisse) :

Andréa Dworkin a écrit:La prostitution : qu’est-ce que c’est ? C’est l’utilisation du corps d’une femme pour du sexe par un homme ; il donne de l’argent, il fait ce qu’il veut.

Là-dedans je vois deux principaux aspects problématiques (par rapport à du travail) :
1. il s'agit du corps et de sexe ;
2. il n'y a pas de limites.

Il me semble que le point 1 est précisément celui que soulève Kalista, avec la question « est-ce que c'est forcément problématique en soi, ou est-ce un conditionnement social ? » J'ai tendance à penser que c'est en partie un conditionnement social, d'accorder une place si particulière au sexe, mais en partie seulement. Je pense aussi qu'il y a une grande variabilité entre individus à ce niveau, et j'arrive à imaginer que même si ce n'est pas mon cas certain-e-s ont un rapport au sexe qui fait que pour elleux, en faire une activité professionnelle ne serait pas forcément un problème.

En même temps, je pense qu'il faut aussi tenir compte du fait qu'en cas de problème, une violence sexuelle risque d'être bien plus traumatisante que d'autres types de violences et qu'il faudrait donc accorder plus de protection aux travailleur-e-s du sexe qu'aux autres (ce qui est cohérent avec le fait que les agressions sexuelles sont traitées à part des autres agressions physiques dans la loi).

Sur le point 2 : autant le point 1 fait partie de la nature même de la prostitution, autant il me semble que sur celui-ci on n'est pas tous d'accord. Enfin, on est d'accord que dans la pratique actuelle, les clients considèrent (et les faits leur donnent raison) qu'il n'y a pas de limites, et que c'est un énorme problème. Par contre, je ne vois pas en quoi ça serait inhérent à la prostitution. Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible à une personne de vendre « un service sexuel » sans abandonner en même temps tous ses droits, en particulier celui d'imposer un préservatif, de faire respecter ses limites, de dire non à tout moment.

De la même manière, pour le coup, que n'importe qui négocie un service avec un client (malgré la pression économique etc). La seule différence il me semble serait qu'en cas de problème, les dommages potentiels sont plus importants*, et c'est pour ça qu'il faudrait plus de protection que pour les autres activités. (*Encore qu'il y a d'autres professions qui font courir des risques physiques grave pouvant aller jusqu'à la mort.)


Sur un autre sujet, je précise mon message précédent : quand j'ai dit que j'étais d'accord avec tous les points du programme du blog cité par Lucha, je n'ai pas précisé mais j'espère que c'était clair, que si j'étais d'accord avec le caractère intolérable de la situation actuelle et la plupart des moyens proposés pour lutter contre, je n'étais en revanche pas forcément convaincu par le but poursuivi, si c'est bien la disparition de toute forme de prostitution (ce qui n'est pas dit explicitement ?!).

(Edit : décidément j'écris trop lentement, j'ai toujours deux messages de retard au moment où je poste.)

Kalista a écrit:Il faut quand même rappeler que la Suède a, si je me rappelle bien, mis les moyens dans l'éducation et l'information. C'est indispensable à l'abolition

Je pense qu'on peut dire que c'est indispensable tout court, qu'on soit abolitionniste ou pas.

Kalista a écrit:C'est pour ça qu'il faut assortir la pénalisation des clients d'une vraie campagne d'information. C'est un truc que les médias mettent peu en avant quand ils reprennent nos revendications.

Un truc qu'il faut bien reconnaître, c'est que les revendication abolitionnistes sont très mal servies par les médias et les politiques. Quand je lis que la France est censée être un pays abolitionniste depuis 1960 et que je compare à la réalité, ça me fait peur.

J'avais lu, lors d'une étude sur les clients (en 2006-7 je crois) que 50% des clients pensaient que les prostituées "aiment ça". Si on expliquait aux clients potentiels ce qu'il en est réellement, la demande se prendrait une vraie baffe.

En même temps, on dit bien qu'il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Je dis pas que ça vaut pas le coup de le dire non plus, mais ça peut être difficile à faire vraiment entendre.

Je ne cite pas le point 1, vu que je suis d'accord.

Numa a écrit:Sur le point 2 : autant le point 1 fait partie de la nature même de la prostitution, autant il me semble que sur celui-ci on n'est pas tous d'accord. Enfin, on est d'accord que dans la pratique actuelle, les clients considèrent (et les faits leur donnent raison) qu'il n'y a pas de limites, et que c'est un énorme problème. Par contre, je ne vois pas en quoi ça serait inhérent à la prostitution. Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible à une personne de vendre « un service sexuel » sans abandonner en même temps tous ses droits, en particulier celui d'imposer un préservatif, de faire respecter ses limites, de dire non à tout moment.

De la même manière, pour le coup, que n'importe qui négocie un service avec un client (malgré la pression économique etc). La seule différence il me semble serait qu'en cas de problème, les dommages potentiels sont plus importants*, et c'est pour ça qu'il faudrait plus de protection que pour les autres activités. (*Encore qu'il y a d'autres professions qui font courir des risques physiques grave pouvant aller jusqu'à la mort.)

En fait, ce n'est pas seulement une question de limites.
Oui, un client peut devenir violent, même s'il est sélectionné, même s'il fréquente une maison contrôlée. Mais malgré le contrôle, il y aura toujours quelques minutes, entre le moment où il ferme la porte et celui où la sécurité arrive, au cours desquelles il peut faire beaucoup de mal à la prostituée.
Tu me diras que s'il est éduqué, les risques sont réduits, et que les tarés, il n'y en a pas que dans les bordels. En invitant un nouvel amant chez moi je peux aussi faire une mauvaise rencontre.
Reste que, intrinsèquement, la prostitution signifie qu'on paie une personne pour qu'elle nous fasse ressentir un plaisir intime en faisant fi de son désir à elle. Rien que ça, même s'il n'y a ni coups, ni viol, ni acte barbare, c'est assez difficile à supporter. C'est plutôt dans ce sens-là que je comprends la phrase de Dworkin : ce n'est pas seulement la violence la plus crue qui est à redouter (elle existe, aujourd'hui, elle n'est pas négligeable, mais on peut croire qu'il est possible de la réduire), c'est plutôt la soumission de l'un-e aux désirs de l'autre qui pose problème.

Numa a écrit:Sur un autre sujet, je précise mon message précédent : quand j'ai dit que j'étais d'accord avec tous les points du programme du blog cité par Lucha, je n'ai pas précisé mais j'espère que c'était clair, que si j'étais d'accord avec le caractère intolérable de la situation actuelle et la plupart des moyens proposés pour lutter contre, je n'étais en revanche pas forcément convaincu par le but poursuivi, si c'est bien la disparition de toute forme de prostitution (ce qui n'est pas dit explicitement ?!).

Si je comprends bien, tu veux dire qu'il y a des formes de prostitution que tu ne souhaites par forcément faire disparaître ? Si oui, peux-tu préciser lesquelles et en quoi elles te paraissent tolérables ?

Numa a écrit:

Abolitionniste ! a écrit:L'ABOLITIONNISME est un mouvement apolitique et féministe qui propose de lutter contre le phénomène prostitutionnel de la manière suivante:
- Accompagner, être aux côtés des personnes prostituées
- Leur proposer une alternative à la prostitution
- Responsabiliser voire pénaliser les clients-prostituteurs
- Réprimer réellement les proxénètes
- Mettre en place des mesures de prévention et d'éducation

Et si je choisis de me prostituer à mon compte ? Parce que j'en ai envie.
Rassurez-moi, dans votre discussion, vous ne parlez que des prostitués qui font ce métier parce qu'illes n'ont pas le choix ?

Enfin perso, je trouve que c'est tout d'abord l'image de la prostitution qu'il faudrait changer, et donc les mentalités (et comme beaucoup de choses, ce n'est pas gagné, je sais).

Et si je choisis de me prostituer à mon compte ? Parce que j'en ai envie.

Et le ferais-tu réellement? Ou tu fais juste une supposition? Parce qu'entre dire qu'on veut pouvoir faire quelque chose si on en a envie, et le faire réellement, pour de vrai, sur la durée, il y a tout un monde. Et même ça ne peut pas, à mon sens, justifier tout un système d'oppression des femmes. Tu fais une supposition qui ne t'engage à rien, en attendant des femmes sont en plein dedans, en meurent, en sont traumatisées, etc.

vous ne parlez que des prostitués qui font ce métier parce qu'illes n'ont pas le choix

Dans la phrase, c'est le "que" qui me chiffonne: ce "que" représente quand même plus des 9/10e des prostituées.

L'image de la prostitution ne peut être changée vers quelque chose de meilleur, car sa signification elle-même est fondamentalement mauvaise. En plus, comme par hasard, ce ne sont pas des hommes à disposition des femmes, mais l'inverse.

Kalista a écrit:Tu me diras que s'il est éduqué, les risques sont réduits, et que les tarés, il n'y en a pas que dans les bordels. En invitant un nouvel amant chez moi je peux aussi faire une mauvaise rencontre.

J'allais effectivement te répondre à peu près exactement ça, donc le « tu me diras » n'était pas une formule vide.

Un-e médécin qui exerce seul-e à son cabinet peut aussi faire des mauvaises rencontres (bon, peut-être moins si la salle d'attente est pleine, mais mettons chez un-e kiné avec un rendez-vous toutes les 30 minutes dont la salle d'attente vide entre-temps). Si y'a beaucoup plus de tarés qui vont se défouler sur une prostituée que sur un-e médécin ou autre, il me semble que c'est en grande partie à cause d'un contexte social, par exemple parce qu'ils savent pertinemment qu'une plainte déposée par une prostituée ne sera en général pas prise avec le même sérieux.

Ce qui n'est pas clair a priori pour moi, c'est : si on arrivait à supprimer tout ce poids de la société qui crie au client « traite-la comme un objet », est-ce qu'il y aurait encore plus de gens qui traiteraient les prostitués comme des objets qu'il y en a qui traitent les gens exerçant d'autre professions comme des objets ?

Reste que, intrinsèquement, la prostitution signifie qu'on paie une personne pour qu'elle nous fasse ressentir un plaisir intime en faisant fi de son désir à elle. Rien que ça, même s'il n'y a ni coups, ni viol, ni acte barbare, c'est assez difficile à supporter. C'est plutôt dans ce sens-là que je comprends la phrase de Dworkin : ce n'est pas seulement la violence la plus crue qui est à redouter (elle existe, aujourd'hui, elle n'est pas négligeable, mais on peut croire qu'il est possible de la réduire), c'est plutôt la soumission de l'un-e aux désirs de l'autre qui pose problème.

Oui, effectivement, je conçois tout à fait qu'on puisse considérer ça comme « assez difficile à supporter » voire tout simplement inacceptable, même en supposant éliminée la violence la plus crue. Je ne suis pas sûr de partager ce point de vue, mais je le comprends et il me paraît légitime.

Si je comprends bien, tu veux dire qu'il y a des formes de prostitution que tu ne souhaites par forcément faire disparaître ? Si oui, peux-tu préciser lesquelles et en quoi elles te paraissent tolérables ?

Bah, je ne mettrais pas forcément ma main au feu qu'il y en a, mais je ne suis pas non plus convaincu qu'il n'y en ait pas. Je sais pas trop, mais une liste de critères pourrait être :
1. Que la personne se prostituant fasse ce choix sans plus (voire avec moins) de pression que tous les autres choix qu'on fait.
2. Que sa façon de vivre sa sexualité lui permette de faire cette activité sans que ça représente un traumatisme.
3. Qu'elle puisse exercer dans un environnement sécurisé (et je parle pas juste d'un-e vigile à l'entrée, mais d'un cadre général, incluant au minimum droits à la sécu, certitude que sa parole sera prise en compte en cas de problème et plainte, bref, droits que tout le monde devrait avoir).
4. Qu'elle puisse trouver une clientèle composée de gens la traitant comme une personne à part entière, bien conscientes qu'elles n'achètent qu'un service et pas sa personne, qu'elle peut continuer à imposer ses limites et ses conditions, etc.
En fait c'est surtout les points 3 et 4 qui me paraissent peu réalistes actuellement (on va dire au mieux extrêmement minoritaire pour le 4). J'ai l'impression que (paradoxalement ?) ça serait plus facile de rencontrer des situations de prostitution « saine » dans un société non-sexiste et débarrassée d'un certain nombre de conceptions malsaines du sexe.

Je dis « paradoxalement » parce que je comprends bien que pour beaucoup on arrivera pas à une telle société sans abolir la prostitution.

Lucha a écrit:

Et si je choisis de me prostituer à mon compte ? Parce que j'en ai envie.

Et le ferais-tu réellement? Ou tu fais juste une supposition? Parce qu'entre dire qu'on veut pouvoir faire quelque chose si on en a envie, et le faire réellement, pour de vrai, sur la durée, il y a tout un monde. Et même ça ne peut pas, à mon sens, justifier tout un système d'oppression des femmes. Tu fais une supposition qui ne t'engage à rien, en attendant des femmes sont en plein dedans, en meurent, en sont traumatisées, etc.

Si je n'étais pas en couple, je me prostituerais. Mais pour des femmes, car je n'aime pas les hommes (j'entends physiquement, sexuellement... enfin en tant que gouine la b*te ça m'attire pas du tout )

vous ne parlez que des prostitués qui font ce métier parce qu'illes n'ont pas le choix

Dans la phrase, c'est le "que" qui me chiffonne: ce "que" représente quand même plus des 9/10e des prostituées.

L'image de la prostitution ne peut être changée vers quelque chose de meilleur, car sa signification elle-même est fondamentalement mauvaise. En plus, comme par hasard, ce ne sont pas des hommes à disposition des femmes, mais l'inverse.

Bah oui mais on ne peut pas généraliser à ce point quelque chose alors qu'il y en a quand même qui ont le choix. C'est comme lorsque l'on dit : "les femmes veulent des enfants" ; en général oui, mais il y en qui n'en veulent pas. Faut être clair là-dessus, c'est même pas une question de chiffre.

Comme par hasard ? Non, car comme toute chose qui pourrait être égalitaire au niveau des sexes (aller, admettons la politique tiens !), ce n'est pas le cas car nous sommes dans une société patriarcale.
Enfin maintenant, quand on veut b**ser sans payer, on va sur Meetic (une blague qui se veut pour détendre l'atmosphère, on verra si ça marche !)

+1 Numa pour les points que tu proposes.
Par contre, du coup, il ne s'agit pas d'abolir la prostitution.
En tout cas, les personnes qui savent qu'ils achètent un service et non une personne existent. Eh oui.

Lucha a écrit:L'image de la prostitution ne peut être changée vers quelque chose de meilleur, car sa signification elle-même est fondamentalement mauvaise.

Je comprends bien qu'on est en désaccord sur ce dernier point, par contre sur l'image : je sais pas trop ce que ça veut dire « l'image de la prostitution », alors parlons plutôt de l'image des prostituées. Est-ce que tu es d'accord qu'on peut et qu'on doit changer cette image ?

Il me semble que le changement d'image et de mentalités, bien qu'il soit très difficile, est vraiment le truc le plus essentiel. Parce que d'accord, la loi a une certaine puissance symbolique, c'est un moyen d'envoyer des messages, mais si les mentalités suivent pas ça reste la merde. Y'a qu'à voir le problème du viol : on a beau avoir des lois aussi claires qu'on veut, tant que plus de 95% des victimes trouvent dans leur entourage ou chez les flics, juges ou jurés, des gens qui les culpabilisent, remettent en doute leur parole (je veux dire au-delà de ce qui est normal dans un contexte judiciaire), etc. bah les lois elles servent pas à grand chose. Voire pire, le gouvernement peut se targuer d'avoir fait quelque chose et s'en laver les mains de plus belle, avec le soutient de l'opinion publique s'il s'y prend bien.

Juste un mot pour le viol, j’ai lu il y a qq temps (mais je ne retrouve pas la source) que si le viol n’était pas puni (rien que d’écrire cette phrase, j’en ai des frissons), environ 30% des hommes violeraient des femmes ! Je ne connais plus le % exact mais je trouve ça terrifiant et très significatif de la domination masculine omniprésente. Ceux qui vont chez des prostituées sont peut-être ces hommes-là, d’ailleurs.

J’ai dû lire ça chez toi mais je fais référence encore à autre chose : c’était clairement le fait d’avoir la possibilité d’aller en prison qui les retenaient d’agir, peu importe le scénario.

pierregr a écrit:Ceux qui vont chez des prostituées sont peut-être ces hommes-là, d’ailleurs.

J'en doute. Un violeur ne cherche en aucun cas l'accord d'autrui, alors que dans la prostitution, il y a un accord : "tu payes, on à un rapport sexuel" ou "je te paye, on a un rapport".

Antisexisme a écrit:

Poussin Machin a écrit:Un violeur ne cherche en aucun cas l'accord d'autrui, alors que dans la prostitution, il y a un accord : "tu payes, on à un rapport sexuel" ou "je te paye, on a un rapport".

En pratique, c'est ce qui devrait se passer. En pratique.

Tu voulais peut-être écrire « en principe » ?

Mais dans les faits, les prostituées sont victimes de très très nombreuses violences.
Et quand on regarde les raisons de ces violences, c'est souvent parce qu'elles ont l'affront eu de refuser certaines pratiques (sodomie et sexe sans préservatif en général).

Pour moi, c'est encore un indice qui me mène à penser que les clients veulent prendre le pouvoir sur la personne prostitué-e (comme le violeur sur sa victime)

Je suis assez d'accord avec cette analyse (même si encore une fois j'ai tendance à croire que ça vient plus de la société dans laquelle on vit que de la nature même de la prostitution, et que j'aurais parlé de la majorité des clients plutôt que des clients tout court).

En fait j'irais même un peu plus loin : même dans le cas d'un client « civilisé » (pour qui le préservatif est une évidence et qui comprend que la prostituée n'est pas forcément d'accord pour toutes les pratiques qui le tenteraient), sachant que 90% des prostituées n'ont pas choisi (ou pas librement) s'il est client quand même c'est qu'il accepte de prendre le risque d'avoir un rapport avec une personne qui ne fait pas ça librement. Dans ce cas, le client ne recherche peut-être pas le rapport de pouvoir, mais qu'il accepte de prendre le risque me paraît déjà problématique.

Poussin Machin a écrit:Si je n'étais pas en couple, je me prostituerais.

Ce qui fait que tu mets un élément de plus en avant: l'impact sur la vie privée amoureuse/familiale/sexuelle/...

Numa a écrit:Bah, je ne mettrais pas forcément ma main au feu qu'il y en a, mais je ne suis pas non plus convaincu qu'il n'y en ait pas. Je sais pas trop, mais une liste de critères pourrait être :
1. Que la personne se prostituant fasse ce choix sans plus (voire avec moins) de pression que tous les autres choix qu'on fait.
2. Que sa façon de vivre sa sexualité lui permette de faire cette activité sans que ça représente un traumatisme.
3. Qu'elle puisse exercer dans un environnement sécurisé (et je parle pas juste d'un-e vigile à l'entrée, mais d'un cadre général, incluant au minimum droits à la sécu, certitude que sa parole sera prise en compte en cas de problème et plainte, bref, droits que tout le monde devrait avoir).
4. Qu'elle puisse trouver une clientèle composée de gens la traitant comme une personne à part entière, bien conscientes qu'elles n'achètent qu'un service et pas sa personne, qu'elle peut continuer à imposer ses limites et ses conditions, etc.
En fait c'est surtout les points 3 et 4 qui me paraissent peu réalistes actuellement (on va dire au mieux extrêmement minoritaire pour le 4).

5. Dans des conditions qui fassent que cela ne puisse avoir des répercussions nuisibles sur l'image de soi.
6. Qui n'ait pas d'impact sur une vie sociale et amoureuse normale.
Et là, tu n'as plus beaucoup d'angle...

Je vais sans doute dire une connerie de plus, d'autant que ma pensée n'est pas forcément aboutie. Mais il me semble que y a quelque chose de l'ordre du désir / non désir dans tout ça. Le fait qu'on mêle un désir d'un coté, et un non désir de l'autre.
Je veux dire, le client est là pour prendre du plaisir, avoir une certaine forme de désir, parce que c'est ce qui fonde la sexualité normalement. (vous allez me dire que mon truc est tordu et je veux bien vous croire, je sais pas trop où ça mène mon truc, et je parle "en théorie"). Dès lors qu'on envisage que la prostituée l'envisage comme de la sexualité, comme un échange sexuel (donc de désir-plaisir), fatalement ça peut pas le faire. Si par contre on l'envisage comme "un travail", et non pas comme quelque chose où on échange du plaisir parce qu'elle est pas là dans ce but, c'est différent. Je m'enfonce un peu plus dans les parallèles foireux mais tant pis: une gynéco n'a pas forcément envie d'aller farfouiller ses patientes, pas plus qu'un dentiste ou un gastro-entérologue (*), ni un pédicure. Une kiné n'a pas forcément envie de manipuler ou masser tous ses patients non plus, une esthéticienne etc. (sans compter les jobs vraiment pénibles autres)
Bon, je suis pas sure d'être très claire, tant pis je jette en vrac....


(*) histoire de détendre l'atmosphère, ça me rappelle une anecdote pourrie qui n'a rien à voir: à une soirée, je croise un type, on se drague, tout va bien, impression de s'être déja vus, quand j'ai fini par réaliser (heureusement avant lui) que je le connaissais bel et bien: c'est lui qui m'avait fait une coloscopie un mois avant

Cleindo, en mode raconte sa vie

Oui mais non. Comme dit plus haut, bcp de prostituées développent des symptômes post-traumatiques, comme les soldats revenant de la guerre ! Il y a pour certaines un phénomène de décorporation, leur esprit se sépare de leur corps. Il y a qqch d’une extrême violence dans la prostitution, même si l’homme n’est pas une brute.
Ta comparaison avec des métiers où il y a des intrusions dans le corps, c’est dans l’autre sens que ça marche(celui qui paie se fait pénétrer). Certes, ça ne doit pas toujours être agréable de trifouiller les organes d’un-e patient-e mais on n’est pas dans un phénomène de domination. Cela peut être un kiné avec un homme, une kiné avec une femme. La prostitution, dans 95% des cas, c’est une femme payée par un homme.
D’autre part, ce n’est pas de la sexualité. Celle-ci implique me semble-t-il un désir mutuel. La prostitution est donc tout sauf de la sexualité puisque dans la majorité des cas, elle ne connaît même pas le gars qui va la pénétrer dans qq mn et la seule chose qui l’intéresse (si elle n’est pas dans un réseau), c’est d’avoir l’argent du type, pas de se faire pénétrer. On en revient donc aux raisons qui poussent à se prostituer : le fric. Or, si la prosti était tellement « fun », pourquoi n’y a-t-il pas plus de femmes qui la pratiquent ? C’est cool, tu peux gagner 10 mille €/mois, il faut « seulement » accepter de se plier aux désirs d’inconnus qui sont peut-être sales, insultants, violents, etc. Mais il est vrai que l’argent n’a pas d’odeur. Si, celui de la m…


edit : à propos d'une ancienne prostituée qui parle "positivement" de l'activité, voici le témoignage vidéo de Griselidis Real (décédée entre-temps), une ancienne prostituée

http://www.rts.ch/archives/tv/culture/grands-entretiens/3461942-griselidis-real.html

Elle se définit comme une courtisane. Trente ans de prostitution et une oeuvre d'écrivain. Grisélidis Réal a fait de la reconnaissance de la prostitution un combat et de sa vie une oeuvre littéraire.

Dans cet entretien avec Pascal Rebetez tourné dans son appartement du quartier des Pâquis, à Genève, elle définit la prostitution comme «un art, un humanisme et une science». Avec sa gouaille spirituelle, elle revient sur les valeurs essentielles de son existence: la lutte contre l'injustice, l'amour de l'autre, le besoin de vérité…
Les grands entretiens était une émission de rencontre avec une personnalité. Elle fut diffusée du 13 février 1998 au 5 avril 2005. La collection complète se compose de 270 émissions d'une durée moyenne de 38 minutes.
Née à Lausanne en 1929 dans une famille d'enseignants, Grisélidis Réal reçoit une éducation très rigide contre laquelle elle se révolte. Diplomée des Arts Décoratifs de Zurih en 1949, elle se marie à 20 ans. Divorcée six ans plus tard, elle part en Allemagne avec ses deux enfants et son nouveau compagnon. Sans argent et sans papier, elle décide de se prostituer dans un bordel clandestin de Munich. De cette vie en Allemagne, elle tire la substance de son premier livre, Le Noir est une couleur, paru en 1974.

Au cours des années 70, Grisélidis Réal devient une activiste de la «Révolution des prostituées» lancé à Paris. Elle défend la prostitution comme un choix. Dès 1977, elle poursuit son combat à Genève et reprend la prostitution, activité abandonnée sept ans auparavant. En 1982, elle compte parmi les fondatrices de l'association de défense des prostitués Aspasie. Dans son petit appartement des Pâquis, elle crée un centre international de documentation sur la prostitution.

Grisélidis Réal arrête de se prostituer en 1995, à l'âge de 66 ans, et poursuit son engagement pour la cause des prostituées. Elle s'éteint le 31 mai 2005.

Le 9 mars 2009, son corps est transféré au Cimétière des Rois, «Panthéon genevois», non sans qu'un polémique n'ait divisé les mouvements féministes, les tenants de la respectabilité et les autorités de la Ville de Genève.

Je suis d'accord avec toi. Mais je parlais "en principe", en théorie.
Imaginons que ce soit considérer par tout le monde comme un travail, une prestation "normale" (allez, un ptit effort de science fiction ) , y aurait pas cette notion de domination (ou beaucoup moins, il restera tjs des gens qui ont l'impression de faire l'aumône à leur boulangère...), y aurait pas de traumatismes

Or, si la prosti était tellement « fun », pourquoi n’y a-t-il pas plus de femmes qui la pratiquent ?

quelqu'un ici a dit que c'était fun?
Je suppose que ça resterait un métier pénible , mais ça serait pas le seul...

Bon je reprécise EN GROS ET GRAS que c'est purement théorique. J'aime bien réfléchir comme ça, et d'ailleurs je m'en vais créer un autre topic qui recoupe celui là tiens, zou

Ca fait de gros "si" quand même auxquels il faut en ajouter de nombreux autres...

Quant à parler de rester de manière théorique, le problème est qu'il y a une toute autre réalité pratique qu'il ne faut pas perdre de vue, parce que cette réalité est humaine.