Re: Communautés alternatives

25.09.14 9:07

Non je connais pas, tu veux bien m'expliquer Parleur ?

13.10.14 9:49

Shun : les quelques communautés que j'ai pu trouver en France se font prêter un terrain (ils ont l'accord du proprio pour s'y établir).

Pour ce qui est de s'adapter, ça dépend. Perso c'est l'inverse : je ne suis pas adapté au système actuel. ^^ Mais effectivement pour voir ce changement il faut être prêt à changer soi-même et à être suffisamment mature je pense. Et c'est pour ça qu'à mon avis la non-violence doit en être l'un des piliers. Et bien sûr la fraternité / sororité. C'est peut-être pour ça qu'un grand nombre de ces communautés sont spirituelles.

16.10.14 14:12

T.A.Z.= Z.A.T. en français: Zone d'Autonomie Temporaire.

Lire le livre d'Hakim Bey, à ce sujet (c'est l'inventeur de cette notion).

C'est une notion qui comprend les squats, les free parties, mais aussi des luttes localisées comme la Z.A.D. de Notre Dame des Landes.

Tout rassemblement collectif temporaire et localisé qui échappe au pouvoir de l'Etat et de la police est une Z.A.T.

16.10.14 14:30

J'ai du mal à voir en quoi un rassemblement temporaire "échappe" au pouvoir d'un état sur son territoire en Europe.

Par exemple, si lors d'un de ces rassemblements temporaires, quelqu'un est assassiné, je doute que l'état compétent (Dans un état ou il y a un réel controle policier) pour ce territoire ne cherche pas à faire respecter ses lois. (A part sans doute, des zones de non droit ou la police ne circule plus)

Et si le lieu n'est pas soumis à un état de droit, il faut voir s'il n'applique pas lui même des fonctions régaliennes, tel une cité état ^^

16.10.14 14:51

La Z.A.T. est libre pendant le temps où elle échappe à ces pouvoirs.

Mais pour l'être et le rester, cela implique obligatoirement une organisation de protection de la Z.A.T. et de la communauté qui l'occupe.

Personnellement j'ai connu le cas d'un assassinat sur une des Z.A.T. auxquelles j'ai participé.

Dans ce cas précis nous avons autorisé et même invité les flics enquêteurs à faire leur travail.

L'assassin a été découvert et il n'avait rien à voir avec la Z.A.T. en question.

Dans une autre Z.A.T., nous avons livré aux flics, que pourtant nous n'aimons guère, quatre dealers qui arrosaient des teufeurs de kétamine avant de les dépouiller une fois qu'ils étaient hs.

Ces co****** se battaient ensuite entre eux pour s'adjuger le meilleur téléphone qu'ils leur avaient volé.

En fait ils étaient huit, mais nous nous sommes occupés nous mêmes des quatre pires qui avaient agressé une femme partie pisser seule, ils l'avaient dépouillé et lui avaient ensuite pissé dessus.

Nous avons livré les quatre autres aux flics.

Ce sont des cas exceptionnels où la vision de la justice des Z.A.T. coïncide avec la vision de la justice du pouvoir officiel en place.

Face à des comportements aussi horribles qu'inacceptables, les Z.A.T. et autres communautés alternatives doivent savoir se défendre, sinon elles disparaissent.

16.10.14 16:47

ben du coup, j'ai du mal avec ton exemple de voir en quoi la la ZAT echappe au pouvoir de l'état et de la loi. Au contraire, danc ce cas, elle le légitime tout à fait. (l'ordre public y est assuré par la police qui représente le pouvoir de l'état, avec l'aide de citoyens au sein de la communaute)

En quoi ces communautés diffèrents d'autres associations de fait et regroupement de personnes ?

Peut être est ce notre définition de ce qu'est le pouvoir de l'état et des fonctions de polices qui sont différentes ?

16.10.14 17:02

Les Z.A.T. fonctionnent en dehors des pouvoirs officiels par définition, sauf si elles disparaissent ou très exceptionnellement les sollicitent, mais encore une fois, j'insiste, c'est très exceptionnel.

Les pouvoirs officiels ne sont intervenus que parce que nous les avons autorisés à le faire après moultes concertations.

Cela ne les légitime en rien, car "l'ordre public" ou en tous cas la sécurité de la communauté est organisée et contrôlée par la communauté de la Z.A.T. elle même: celle-ci ne délègue pas ses pouvoirs, même dans les cas que j'ai cités: il ne s'agit que d'une coopération exceptionnelle pour un problème précis, sinon l'intégralité de la sécurité est géré par la communauté de la Z.A.T.

Encore une fois il y a une énorme différence entre cautionner les pouvoirs officiels, et faire appel à eux dans un cas où exceptionnellement cela sert l'intérêt de la Z.A.T., ça n'a strictement rien à voir.

Je n'ai vu ça que deux fois en vingt ans de Z.A.T.

16.10.14 17:04

Et que ce serait t'il passé si vous ne les aviez pas autorisé ?

L'état n'excerce t'il tout de même pas son pouvoir via la dépendance de la communauté à ses produits et services ?

Ces zat si je comprend ont un service de sécurité ? Cad des milices ou des "gents d'arme" qui organisent leur protection ?

16.10.14 17:14

Concernant les quatre dealers, ils auraient je pense reçu la correction de leur vie (oui, je ne suis pas pro-violence, mais face à ce genre de mecs, je te garantis que t'as pas le choix, ils ne comprennent que ça).

Concernant l'assassinat, il n'y avait absolument aucune autre solution. C'était un assassinat sanglant, et les proches de la victime avaient légitimement le droit que tout soit mis en oeuvre pour que soit retrouvé l'assassin, sans compter qu'il n'était réjouissant ni pour la communauté de la Z.A.T. ni pour le reste de la société "normale" de le savoir dans la nature: c'est là que les intérêts de tous ont coïncidé.

Face à des situations gravissimes on doit tout mettre en oeuvre pour régler les problèmes, et malheureusement la réalité c'est qu'on a pas toujours le choix des méthodes.

16.10.14 17:18

Je parlais plutot de la communauté, j'imagine facilement les descentes de police et interpellation suite à la non coopération. Bref, l'expression du pouvoir de l'état sur la communauté. Et cela aurait pu arrivé à tout moment dès la création de la communauté.

D'ou ma question, avaient t'il réellement échappés au pouvoir de l'état ou entretenaient-ils l'illusion ?

16.10.14 17:23

Généralement pour constituer une équipe de sécu efficace, il faut rassembler des personnes de confiance, qui se connaissent le plus possible, sont vigilantes, et impliquées dans le processus.

Evidemment, il faut que ces personnes ne se laissent pas embobiner par le premier venu, qu'elles soient capables d'intervenir physiquement s'il le faut mais aussi de garder la tête froide au milieu de la tempête, idéalement qu'elles aient des connaissances en électricité, pyrotechnie pour prévenir les dangers d'incendie par exemple, des notions de secourisme...

Tilleul a écrit:D'ou ma question, avaient t'il réellement échappés au pouvoir de l'état ou entretenaient-il l'illusion ?

Tu crois que débarquer avec 100 000 personnes quelque part sans consulter le pouvoir officiel ni tenir compte de son avis en lui imposant le nôtre c'est une illusion ?

Pourtant ça a bien eu lieu.

16.10.14 18:50

Aëlloon a écrit:Concernant les quatre dealers, ils auraient je pense reçu la correction de leur vie (oui, je ne suis pas pro-violence, mais face à ce genre de mecs, je te garantis que t'as pas le choix, ils ne comprennent que ça).

Je me permets de grincer sérieusement des dents.

17.10.14 14:47

Je comprends que tu grinces des dents, moi aussi c'était le cas avant que je me rende compte de certaines réalités, notamment que face à des mecs ultra-violents tu es bien obligé de te défendre.

Encore une fois nous n'avions absolument aucun autre choix, je précise qu'évidemment c'est un dernier recours, et qu'avant d'en arriver là on essaie de discuter au maximum.

Mais il y a des personnes avec lesquelles la diplomatie est impossible.

30.08.15 20:58

Invité a écrit:De mon expérience, dans la plupart des communautés alter-pouet-pouet, l'ambiance y est plutôt du genre écolo-essentialiste.

J'ai trainé a la zad de notre dame des landes, c'était chouette parce que y'a un bon mix sociale qui essaye de cohabier, les vieux paysant, les militant-es altermondialistes, les zonard-e qui sortent de la villes, les poètes-se pomées, les végan les freegan, les bobos militants, les féministes, les voyageurs fatigués, les touristes fauchés, les squateurs, les wariors de la survie et tout et tout. Du coup c'était chouette !
Les féministes que j'ai rencontré là bas ne sont pas essencialistes, et sont dans une lutte écolo MAIS PAS QUE et c'est ce qui est important.
Y'a une grande cabane non-mixte avec des bouquins et tout et tout. J'ai encontré des filles qui savaient avorter avec les plantes.

30.08.15 21:08

Ces femmes t'ont-elles expliqué comment elles s'y prenaient avec les plantes à tout hasard ?

Le côté écolo-essentialiste ne viendra pas à priori des féministes sur places, mais des autres. Depuis que j'ai eu des infos sur le Mouvement Colibri, je peux te dire que tout ce qui est alter, je prends le temps de vérifier, parce que si la façade est souvent clean, quand on creuse un peu, c'est pas beau à voir.

31.08.15 10:05

Elle s'automédiquent pour avorter ? C'est pas très dangereux de faire ça ?

C'est un truc qui me fait froid dans le dos.

Surtout qu'il y a des solution médicales légales, on n'est plus au temps des faiseuses d'anges (à moins qu'elle envisage de proposer/prendre des médicaments en vue d'avoir un avortement hors délai légal mais la ça serait bien plus grave encore)

31.08.15 14:49 Réputation du message : 100% (4 votes)

L'avortement autonome est une pratique qui a existé à des moments plutôt intéressant du mouvement féministe (on le voit par exemple dans Regarde elle a les yeux grands ouverts, un film sur le MLAC que je recommande chaudement).
Les délais n'ayant aucune justification autre que purement idéologique et restreignant considérablement la libre disposition de son corps je ne vois pas ce qu'il y aurait de "grave" à ce que des femmes décident de ne pas les respecter, quitte à se passer pour ce faire de l'emprise médicale (ce qui était d'ailleurs la revendication historique du mouvement).

31.08.15 14:55

Il y a quand même la une question éthique majeure, a partir de on considère un foetus/nouveau né comme une personne ?

31.08.15 15:15

Tilleul a écrit:Il y a quand même la une question éthique majeure, a partir de on considère un foetus/nouveau né comme une personne ?

Pour moi, assurément pas à 4 mois de grossesse/

31.08.15 15:28 Réputation du message : 100% (1 vote)

C'est pertinent tout de même de s'interroger sur la connaissance de son propre corps chez les individus dotés d'utérus, qui est très aléatoire (encore plus chez les ados), et peut être brouillée par une contraception hormonale ; ce qui rend difficile l'autodétection d'une grossesse pour beaucoup. Sans parler du caractère quasi obligatoire du PIV dans un couple épanoui (donc risques de grossesse augmentés)
À cela s'ajoute les limites légales. En France par exemple, un délai de réflexion d'une semaine est obligatoire après la constatation de la grossesse par un médecin. Ça veut dire pouvoir aller à deux RDV médicaux simplement pour demander à avorter. On sort vite des délais légaux. Après, on ira à l'étranger, si on en a les moyens, si on n'est pas mineure, etc.
Beauvoir montrait très bien dans le Deuxième Sexe qu'une femme déterminée à avorter le fera par tous les moyens possibles, même si c'est illégal dans son pays. Cela menait, dans les cas où lesdites femmes n'arrivaient pas à avorter, à l'infanticide des nouveaux-nés.

Comment, dans ce contexte, ne pas souhaiter avoir accès à des moyens d'avorter sans attendre la validation du corps médical ? Comment ne pas être en colère lorsque, quand on parle de moyens donnés aux femmes de contrôler leur corps, on s'entend encore répondre qu'il faut penser aux limites éthiques de l'avortement ?

31.08.15 15:35 Réputation du message : 100% (2 votes)

Tilleul a écrit:Il y a quand même la une question éthique majeure, a partir de on considère un foetus/nouveau né comme une personne ?

C'est une fausse question, et c'est reprendre de façon acritique le cadre de pensée des anti-avortements.
Enfin bon je suppose que c'est habituel d'aborder la question comme ça, mais malgré tout je croyais qu'une des avancées des mouvements féministes sur la question avait été de se pencher sérieusement sur ce que ça veut dire pour une femme de se retrouver sans le souhaiter avec des gamins accrochés à ses basques.

31.08.15 15:40

Le week-end à la radio, j'entendais une féministe issue des milieux ouvriers belges (sorry, je n'ai pas capté son nom) qui parlait du pourquoi de son engagement et qui disait assez clairement "l'avortement (clandestin) était la contraception de nos grands-mères"

31.08.15 15:41

Il faut absolument que les femmes reprennent le contrôle médical de leur corps. Je ne veux pas être enceinte, vu les dyspareunies que je me tape, l'idée d'un accouchement me file littéralement la nausée. De fait, le seul contexte dans lequel je pourrais me retrouver enceinte, serait sans doute celui d'un viol. Et en cas fécondation suite à un viol, j'avorte, je change de pays s'il le faut, je me débrouille comme je peux. Parce que si je poursuis la gestation, rien ne me protègera du violeur s'il apprend la naissance à venir et décide de reconnaître l'enfant ou de réclamer des droits. Et ça, c'est hors de question, j'ai trop souffert des raclures. Et je sais que je ne suis pas la seule.

En ce qui concerne les avorteuses, il faut prendre en compte la répression terrible de l'avortement, poussant les femmes à avorter en secret et avec les moyens du bord. Aussi, les femmes ont perdu leurs connaissances datant d'avant l'instauration de la médecine patriarcale (des femmes savantes, la connaissance des plantes, le genre d'indépendance que les hommes ont voulu éradiquer, et ils ont échoué).
Avec des préparations à base de plantes correctes (éviter certaines substances neurotoxiques par exemple), je pense sincèrement qu'on courrait moins de danger qu'avec des aiguilles à tricoter. Le simple fait de ne pas le faire en secret, le poids social en moins fera une différence.

De fait, on parle souvent de l'argument éthique d'une future personne à naître. Et la vie des femmes ? Non, la vie des femmes ne compte pas, alors qu'elles sont des personnes. Entre le négation totale de nos droits et de nos besoins et les fœticides de sexe féminin, ce n'est pas d'éthique qu'il fait parler mais du pouvoir de la classe des hommes sur la classe des femmes. Je parle bien de contexte de l'oppression systémique, où les géniteurs peuvent se barrer à tout, peuvent parvenir à échapper aux pensions alimentaires voire peuvent faire condamner la mère qui s'éloigne pour se protéger en cas de violence de la part de ces derniers.

Reprenons le contrôle de nos corps, et le seul moyen est de nous émanciper du système médical actuel, car il est dominé par les hommes.

Faut pas croire que les femmes cesseraient d'avoir des enfants en cas de possibilité d'IVG plus accessible, avec des délais plus longs, ça c'est un argument tout sauf éthique justement.

31.08.15 16:11 Réputation du message : 100% (3 votes)

Le débat sur l'avortement m'a toujours fatiguée.
Chacune fait ce qu'elle veut et je trouve qu'il est important de savoir que la voie médicale officielle n'est pas la seule qui existe. L'Etat peut pour un tat de raison déguelasse (financier, administratif, raciste, paternaliste) empécher l'accès à l'avortement médical et c'est important de ne pas attendre de lui qu'il possèdent toutes les réponses à nos problèmes, parce que le jour ou il s'y refuse on est dans une belle merde. Ou tout simplement parce qu'on aime ni les docteurs ni les hopitaux ni les médicaments. Tout simplement parce qu'il existe d'autre chose que ce qui nous ai proposé et que cette connaissance a été perdue, ou plutot détruite (sur des buchers, entre autre ) pour resurgire ensuite dans les mains des hommes (étrange ?)
Pour ce qui est des plantes avortives je vais fouiller dans mes grimoires et j'ouvre un nouveau sujet.

31.08.15 17:53 Réputation du message : 100% (1 vote)

Je précise que je ne suis absolument pas anti avortement. Quand je parlais de danger, je parlais de danger pour la mère. Utiliser des substances pharmacopées à but abordif, surtout quand le foetus s'est déja bien développé, c'est potentiellement très dangereux. Et c'est se voiler la face que de dire que les plantes ne sont pas des médicaments.

Judy Squires, si je prend ton raisonnement à l’extrême, j'en déduis qu'une mère peut dès lors sans problème avorter à 9 et 10 mois de grossesse car 'elle ne veut pas de gamins accroché à ses basques"
Je doute cependant que beaucoup de personnes te suivent dans ce mouvement "no limit" ou alors j'ai mal compris ton point de vue sur la question.

A noter que je n'ai réellement pas de réponse sur cette question, je me la pose réellement. Ou mettre la limite au délai d'avortement, est ce que le foetus devrait ou non être considéré comme une personne avec des droits ? (Sachant que les droits de la mère seraient alors limité par les droits de "l'enfant" si il est reconnu comme personne physique)