Pornographie et puritanisme

Comment savoir si les acteurs d'un film pornographique sont consentants ?

→ Le bénévolat ?

Aëlloon a écrit:Les acteurices écologistes de Fuck For Forest sont bénévoles, donc ça limite grandement les risques.

Je n'ai pas vu le film mais, a priori, cet argument me semble pertinent. En effet, si les acteurs étaient exploités, il y a de grandes chances pour qu'ils fuient et militent d'une autre manière, non ?

→ Le fait que l'acteur affirme être consentant ?

Je n'ai pas d'infos sur les acteurs masculins. Pour les actrices, ce lien suggère qu'il s'agit d'une parole à laquelle il ne faut pas accorder de crédit.

Shelley Lubben a écrit:J’avais l’habitude de me vanter auprès de mes fans et des pornographes sur mon extrême libido “italienne” et je leur disais combien j’aimais tourner des films X. J’en rajoutais sans cesse sur mon appétit sexuel insatiable. Je mentais à tous à 100%. Le mensonge est la langue officielle des stars du X parce qu’elles ne peuvent se permettre de vous dire la vérité. Non seulement cela ruinerait les fantasmes de leurs admirateurs mais plus important encore, cela ruinerait le montant de leur chèque de paie. Ne croyez pas les actrices X lorsqu’elles proclamment fièrement qu’elles ont du plaisir à tourner des films X. Elles vous jouent la comédie.

→ Le fait de connaître personnellement les acteurs ?

Il y a le même problème que le point précédent, sauf peut-être si on est ami avec les acteurs et si on les connaît très bien. Mais, de toutes façons, c'est très rare d'être ami avec tous les acteurs d'un film.

→ Les Feminist Porn Awards ?

LenaLou en a parlé à la page 3.

Voici ce qu'affirme le site officiel :

What makes a movie a Feminist Porn Award winner?

In order to be considered for a Feminist Porn Award, the movie/short/website must meet at least two of the following criteria:

1) Women and/or traditionally marginalized people were involved in the direction, production and/or conception of the work.

2) The work depicts genuine pleasure, agency and desire for all performers, especially women and traditionally marginalized people.

3) The work expands the boundaries of sexual representation on film, challenges stereotypes and presents a vision that sets the content apart from most mainstream pornography.  This may include depicting a diversity of desires, types of people, bodies, sexual practices, and/or an anti-racist or anti-oppression framework throughout the production.


And of course it must be hot!

Overall, Feminist Porn Award winners tend to be movies that consider a potentially female or trans viewer from start to finish. This means that you are more likely to see active desire and consent, real orgasms, and women and/or trans folk taking control of their own fantasies (even when that fantasy is to hand over that control).

Je ne sais pas si c'est fiable.

Aëlloon a écrit:Quand je parle d'avoir autant d'expérience qu'Ovidie, je parle d'avoir tourné dans autant de films en tant qu'acteurice/réalisateurice et d'avoir autant étudié le sujet, écrit autant de textes, livres, manifestes, d'avoir le même niveau de connaissance du porno sur tous les aspects qu'elle traite, pas juste de la sodomie.

Du coup j'imagine que l'expérience d'un réalisateur de porno qui connait le milieu lui donne une opinion plus valable et pertinente que celle d'une féministe ? Il me semblait que l'esprit critique ne se basait pas uniquement sur l'expérience...

Et ma question était: Mais peut-être que quelqu'un parmi nous peut se vanter d'avoir plus d'expérience en la matière ?

Personne n'a la prétention d'avoir plus d'expérience oO

Ensuite les personnes qui choisissent de pratiquer la sodomie sont libres de choisir de le faire avec ou sans préparation, ça n'a strictement rien d'obligatoire, et les personnes qui le recommandent sont aussi les personnes pénétrées, ça n'est pas juste pour le confort de la personne pénétrante mais pour la réduction des risques sanitaires des partenaires pénétrant-e-s comme pénétré-e-s.

Je te parle d'injonctions et tu me dis que les personnes sont libres de faire comme elles le souhaitent... tu comprends que la critique féministe se base sur la dénonciation des injonctions implicites et constantes faites aux hommes et aux femmes ?

Encore une fois renseigne-toi sur les liens que nous avons postés avec LenaLou avant de retomber dans ce cliché.

Euh, le porno que toi et LenaLou avez fourni est réellement gratuit ? Cela m'étonne beaucoup... Et à partir du moment où les personnes sont payées, il y a contrainte économique (elles le font car elles ont besoin d'argent).

Aëlloon a écrit:
C’est bien là qu’on constate les limites de la comparaison entre prostitution et porno: quand tu tournes gratis dans un porno, ça reste un porno.

Quand tu as des rapports sexuels non commerciaux, tu ne te prostitues pas ni ne paye un-e prostitué-e.

Ce n'est donc objectivement pas la même chose.

Donc en fait tu pars du principe que la pornographie n'implique pas forcément d'argent ou de prostitution, alors que dans la très grande majorité des cas (même sur les sites "gratuits"), si, et que étymologiquement la pornographie est liée à la prostitution.

Ce n'est pas, par ailleurs, la discrimination qui passe par le libre arbitre,
mais le fait qu'avoir conscience de la discrimination implique nécessairement d'avoir un libre-arbitre.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir un libre arbitre pour avoir conscience des discriminations... Ça me semble être deux choses différentes, tu peux avoir conscience de quelque chose tout en y restant aliéné.

LenaLou a écrit:Et même,qui ne bosse pas pour l'argent,donc avec contrainte économique??
(et non,le porno c'est du cinéma du genre,pas de la prostitution)
Une actrice du cinéma tradi est payée et tout le monde trouve ça normal,une actrice x devrait le faire gratuitement?... C'est son métier,oui,oui,elle bouffe grâce à ça,et elle devrait faire du bénévolat,pour prouver quoi,et à qui?

On peut appliquer ton discours à la prostitution. En fait, je dirais même plus que tu légitimes la prostitution : si on peut être payée pour avoir des relations sexuelles filmées, pourquoi pas pour avoir des relations sexuelles non filmées ?

Aëlloon a écrit:C'est vrai. En quoi le fait qu'une actrice (porn ou pas d'ailleurs) soit payée la rendrait moins respectable et la dépossèderait automatiquement de son libre-arbitre ?

Franchement, ce serait trop simple, les réalités que vivent les acteurices sont trop multiples pour pouvoir être résumées à ça.

Qui a parlé de respectabilité ? De la même façon, ce discours peut être appliqué à la prostitution...

Césarion a écrit:Du coup j'imagine que l'expérience d'un réalisateur de porno qui connait le milieu lui donne une opinion plus valable et pertinente que celle d'une féministe ?

Tout dépend de la pertinence du propos, et celle-ci n’est pas automatiquement ni uniquement liée au fait que tu sois réalisateur porno ou féministe.

Césarion a écrit:Je te parle d'injonctions et tu me dis que les personnes sont libres de faire comme elles le souhaitent...

C’est justement ce qui définit le public auquel s’adressent les vidéos pédagogiques pour adultes d’Ovidie:
des adultes libres et consentants qui se respectent et souhaitent partager des expériences sexuelles nouvelles et découvrir de nouvelles pratiques en sécurité.

Césarion a écrit:Euh, le porno que toi et LenaLou avez fourni est réellement gratuit ?

Les écologistes de FFF sont bénévoles, et tu trouveras de l’amateur gratuit ou payant si tu vas voir, et après il y a le pro qui je pense est généralement payant.

Césarion a écrit:Et à partir du moment où les personnes sont payées, il y a contrainte économique (elles le font car elles ont besoin d'argent).

Mais tu n’en as jamais besoin toi ? Elles aussi, comme nous tou-te-s.
Dans tout travail rémunéré (et tout système capitaliste d'ailleurs) il y a contrainte économique.

En quoi ça invaliderait forcément la capacité de la personne à réfléchir et avoir conscience des enjeux ?

Césarion a écrit:Tu pars du principe que la pornographie n'implique pas forcément d'argent

Evidemment que le porno n’implique pas obligatoirement d’argent !

Alors que la prostitution, si.

Par contre le porno implique la représentation d'actes sexuels explicites avec pénétration,
alors que la prostitution, non.

Ce sont donc deux choses bien différentes malgré l'aspect sexuel commun.

Va voir les liens, lis, renseignes-toi: tu te feras toi-même ton idée d’à quel point c’est rare ou pas.

Césarion a écrit:tu peux avoir conscience de quelque chose tout en y restant aliéné.

Pas toujours, et si tu as conscience de ce quelque chose,
tu as donc par définition un libre-arbitre.

Le libre-arbitre ça commence par la capacité de prendre conscience avant d’agir.

Oui bon, je pense qu'il y a un désaccord de fond et je pense que c'est stérile de continuer. Par contre je suis étonné que tu te dises abolo et que par ailleurs la contrainte économique dans le domaine de la sexualité n'a rien de choquant... (et je n'ai jamais prétendu être soumis à la contrainte économique, pour moi elle ne doit juste pas s'imposer dans la sphère intime)

La contrainte économique me choque qu'elle concerne des domaines sexuels ou pas, de toutes façons.

Le système capitaliste me choque, de toutes façons.

Plus que certaines pratiques sexuelles ?

Oui.

Plus que la prostitution ?

Oui, certainement, ce qui ne veut pas dire que la prostitution ne me choque pas.

Mais ça ne m'autorise pas à juger de la même façon des réalités différentes.

Ensuite ne pas laisser la contrainte économique peser sur ta sphère privée, ça demande soit d'être dans une situation économiquement privilégiée, soit de faire des (gros) efforts.

Je ne légitime pas la prostitution,je trouve juste normal qu'une femme dont c'est le boulot d'être actrice pro du cinéma pornographique soit rémunérée,au même titre qu'une autre du cinéma traditionnel. Les acteurices ont le statut d'intermittent-e du spectacle,d'ailleurs. Le porno ( je parle du porno professionnel ) ce n'est pas ça,encore une fois,ce sont des acteur-rices,un cinéma de genre,une mise en scène,avec une équipe de tournage derrière,qui jouent dans des films,qui jouent des rôles.
Et d'ailleurs,vous croyez que ça paye tant que ça,le x? Vu le mal qu'ont fait Youporn et autres xhamster à l'industrie,il est devenu difficile de ne vivre que de ça,sauf aux usa,et encore.... Donc bcp d'actrices ont une autre activité à coté.

et +1 avec Aëlloon,nous sommes tous-te en système capitaliste,et pour bouffer,il faut travailler,le plus souvent. Et même si tu as la chance de faire un truc qui t'éclate,que tu adore,bah tu dépends de la paie que tu reçoit pour vivre décemment ... donc t'es en contrainte économique.

Personne n'a affirmé que les actrices X ne méritaient pas d'être payées !

Cependant, quand elles sont payées pour produire un film pornographique, en général, il y a de fortes chances qu'elles soient exploitées. Alors, le mieux, c'est de ne pas participer au financement de ce film.

Par contre, quand elles sont bénévoles, il y a de fortes chances qu'elles soient consentantes. En effet, si elles ne l'étaient pas, elles n'auraient pas participé à la production du film.

Ucralo a écrit:en général, il y a de fortes chances qu'elles soient exploitées

On vit dans le système capitaliste de toutes façons, donc de toutes façons il y a de fortes chances pour que qui que nous soyons, nous soyons exploité-e-s.

Tout comme il y a de fortes chances que nous vivions des discriminations sexistes puisque nous vivons en patriarcat, mais rien n'est systématique non plus en termes de parcours de vie.

Par contre, que nous soyons acteurices porn ou pas, rémunérées ou pas, la contrainte économique elle est là, de toutes façons du fait du système capitaliste.

Moins quand on est économiquement privilégié, certes.

Mais différents raisonnements peuvent amener à prendre les mêmes décisions.

Alors ne pas participer au financement d'un film sur lequel on a trop de doutes quant au respect des acteurices, très bien.

Mais justement,  l'éventualité de ce manque de respect n'est pas obligatoirement induite par le fait qu'un-e acteurice soit rémunéré, l'argent ne justifie pas tout, et heureusement.

Ce n'est pas l'unique mobile sinon toutes les personnes pauvres se prostituerait, ce qui n'est pas le cas (et inversement aucune personne favorisée économiquement ne se prostituerait, ce qui n'est pas le cas non plus).

Aëlloon a écrit:

Ucralo a écrit:en général, il y a de fortes chances qu'elles soient exploitées

On vit dans le système capitaliste de toute façons, donc de toutes façons il y a de fortes chances pour que qui que noue soyons, nous soyons exploités.

Que nous soyons acteurices porn ou pas, rémunérées ou pas.

Oui, mais il existe différents degrés d'exploitation.

Je relaie un argument posté par Omniia dans le fil présent, page 1 :

Omniia a écrit:

évidemment que les acteurices font plein de trucs qu'iels n'ont pas forcément envie de faire, mais subir une pénétration sans désir par exemple, ben c'est quand même très différent que de dire une réplique qu'on n'aime pas

J'ajoute de plus un extrait d'un témoignage de Shelley Lubben dont j'avais publié un autre extrait à la page 8 de ce fil :

Shelley Lubben a écrit:Dans le monde du sexe hardcore, une journée type sur le plateau représente pour une actrice X un travail long et fastidieux. On demande aux femmes d’être sur place autour de 8 heures du matin pour le maquillage, mais uniquement dans le but de s’assurer que les actrices arrivent au travail à l’heure. Ces dernières ont en effet la vilaine habitude d’arriver en retard, souvent à cause de l’abus de drogues ou d’alcool consommés la veille.

Après le maquillage, les actrices X attendent habituellement de longues heures jusqu’à ce que leur tour vienne de tourner une scène. Certaines scènes prennent une heure à tourner tandis que d’autres en nécessitent plusieurs. Tout dépends généralement de l’acteur mâle et de sa capacité à “performer” ou non. Cela dépends aussi des actrices, qui doivent parfois arrêter le chrono parce qu’elles n’arrivent plus à supporter la douleur infligée par une scène de sexe harcore.

En attendant leur tour, les acteurs blasés se retrouvent habituellement dans la salle de repos avec des bouteilles d’alcool ou des lignes de speed ou encore dans leur voiture pour une dose d’héroïne ou dans la cour arrière pour fumer de la marijuana.

Pour ajouter au caractère aliénant de la situation, les femmes ne peuvent jamais expérimenter de plaisir sexuel à cause des arrêts continuels en plein tournage. En arrière-plan, le réalisateur crie constamment “Coupez!” et le flot d’action est interrompu afin d’avoir une meilleure prise, ajuster l’éclairage ou essuyer les fluides corporels. Les pornographes interrompent sans cesse les scènes et demandent aux acteurs de ne plus bouger pendant des scènes de sexe très hard, ce qui provoque une douleur physique et émotionnelle majeure pour les actrices X.

Je parle en connaissance de cause; le fait d’être en pleine scène de sexe hardcore avec plusieurs acteurs en même temps et de se faire dire de ne plus bouger pendant plusieurs minutes pendant que l’éclairage ou les caméras sont ajustés, est extrêmement douloureux et dégradant. C’est aussi très humiliant lorsque des scènes sont interrompues afin d’essuyer les fluides corporels, comme le sperme, les excréments ou le sang.

Tou-te-s les acteurices n'ont pas le même ressenti et ça ne se passe pas toujours de cette façon, donc on ne peut pas non plus faire de ce témoignage une généralité.

En plus le hard ou hardcore, ce n'est qu'une petite partie du porno, et la plus extrême donc pas la plus courante.

Ucralo a écrit:subir une pénétration sans désir par exemple, ben c'est quand même très différent que de dire une réplique qu'on n'aime pas

Certes, mais toutes les personnes sont différentes, tout le monde ne ressent pas les choses de la même façon, certain-e-s vont être touchés de très près par des trucs qui seront insignifiants pour quelqu'un-e d'autre...

Et en plus on change tou-te-s au cours de notre vie à ce sujet, on est loin d'être fixe,
sans compter que chaque situation est différente...

Alors vouloir faire des pires aspects du porno sa norme, ça me semble exagéré.

Ça ne me semble pas refléter fidèlement la réalité dans toute sa complexité et sa diversité.

Et le degré d'exploitation d'un-e acteurice porn ne dépend pas uniquement du fait qu'iel soit rémunéré-e ou pas, ce serait trop simple pour être réaliste.

(Oups, sans faire exprès je t'avais rebaptisé Ulcralo, ça doit être mon amour inavoué pour Hulk qui s'exprime ).

Aëlloon a écrit:En plus le hard ou hardcore, ce n'est qu'une petite partie du porno, et la plus extrême donc pas la plus courante.

C'est juste.

Aëlloon a écrit:

Ucralo a écrit:subir une pénétration sans désir par exemple, ben c'est quand même très différent que de dire une réplique qu'on n'aime pas

L'autrice de cette citation est Omniia. C'est vrai que je viens de relayer cette citation, mais bon...

Aëlloon a écrit:(Oups, sans faire exprès je t'avais rebaptisé Ulcralo, ça doit être mon amour inavoué pour Hulk qui s'exprime ).

Lenalou et Aëlloon, je suis choquée que la contrainte économique que ce soit dans la pornographie ou la prostitution ne vous pose au final pas plus de souci que le fait qu'on a toutes besoin de bosser pour avoir de l'argent. C'est vraiment légitimer prostitution et pornographie, les présenter au final comme des métiers comme les autres. Et ça, j'avoue

Quand je lis des passages tels que

On vit dans le système capitaliste de toutes façons, donc de toutes façons il y a de fortes chances pour que qui que nous soyons, nous soyons exploité-e-s.

j'ai l'impression de lire un non féministe sur un autre forum (qui défend régulièrement que son garagiste n'a pas envie de réparer son auto , que c'est pareil que du sexe sans désir au final).

Et j'avoue que le relativisme total "ce n'est pas pareil pour tout le monde" me laisse sans voix. Avec des raisonnements pareils, je peux même expliquer que l'esclavagisme est qqch d'OK.

Le lien pornographie - prostitution, de plus, se trouve également dans la population

http://web.archive.org/web/20051025115104/lattention.com/article.asp?ArtID=9&lk=sexe
Je cite:

Réponse d’un ancien commissaire, qui a rencontré d’innombrables prostituées et actrices du hard* : « J’ai connu des milliers de filles. En fait, j’ai plus l’impression d’avoir rempli une fonction de travailleur social. Ce ne sont pas les mêmes filles dans le porno et dans la prostitution. Mais elles ont les mêmes origines. Presque toutes ont été abusées dans l’enfance. »

Aëlloon a écrit:On vit dans le système capitaliste de toutes façons, donc de toutes façons il y a de fortes chances pour que qui que nous soyons, nous soyons exploité-e-s.

Tout à fait d'accord. Néanmoins, je ne pense pas qu'être exploité-e pour faire travailler ses bras et/ou sa tête, ou être exploité-e pour être pénétré-e sexuellement, ce soit la même chose. La sexualité touche à quelque chose de profond, d'intime, de très personnel. Sinon le viol ne serait pas plus grave que le fait de se prendre une gifle...


Il se trouve que moi aussi, j'ai une amie qui a été actrice porno (rémunérée). Comme nombre d'actrices porno, elle est maintenant prostituée (car oui, la fron,tière entre les deux est très fine, quoi qu'on en dise). Comme nombre de prostituées, elle a subi des viols étant plus jeune. Ce qui ne l'empêche pas d'avoir un discours d'empowerment... et en même temps (ambivalence) de vouloir arrêter ces activités, et d'avoir des comportements fortement auto-destructeurs liés à sa pratique du porno et de la prostitution (en gros, quand elle est bourrée - de toute façon elle ne sort de chez elle que dans un état second - elle aborde un groupe de mecs inconnus et leur annonce qu'elle est pornstar et qu'en échange de coke elle fera tout ce qu'ils veulent, ce qui lui a coûté assez cher en viols, coups, vols...).


Après, évidemment que quelqu'un qui fait ça non par contrainte économique (soit bénévolement, soit en étant payé-e mais en ayant tout le loisir de faire autre chose) mais par réel désir de se montrer dans un film (oui, ce peut être un fantasme comme un autre, l'exhibition, moi je suis bien exhibitionniste de l'intraveineuse), n'aura sans doute pas le même vécu ni les mêmes problèmes*. N'empêche que le porno bénévole, j'ai pas l'impression que ce soit une majorité (mais effectivement, ça répond en partie à la question "comment être sûr-e que els gens ne soient pas exploité-e-s)...

*Certaines personnes peuvent néanmoins regretter par la suite, face à des problèmes auxquels elles ne s'attendaient pas forcément, du moins pas avec une telle ampleur : stigmatisation, rejet des proches, voire viols comme ce fut le cas pour Raphaella Anderson...

Aëlloon a écrit:Ce n'est pas l'unique mobile sinon toutes les personnes pauvres se prostituerait, ce qui n'est pas le cas (et inversement aucune personne favorisée économiquement ne se prostituerait, ce qui n'est pas le cas non plus).

Non, ce n'est pas l'unique mobile. Il y a aussi des mobiles sociaux et psychologiques, dont un qui est très connu (ce qui ne veut pas dire qu'il est systématique, mais qu'il est fréquent), ce sont les abus sexuels, en particulier inceste et équivalents symboliques. Personnellement, je ne connais qu'une (ex) pornstar, mais je connais pas mal de prostitué-e-s : pas un-e d'entre nous n'a pas subis d'abus sexuels avant de se prostituer ou de faire du porno.

Aëlloon a écrit:
En plus le hard ou hardcore, ce n'est qu'une petite partie du porno, et la plus extrême donc pas la plus courante.

Ca a pourtant sacrément tendance à le devenir, la plus courante (contrairement au porno féministe, au porno soft, au porno bénévole qui pour le coup ne sont vraiment pas les plus courants).

Pour prolonger le propos de Drärk dans son dernier paragraphe, j'ai peur que ce qui a été décrit comme "contrainte économique" jusqu'ici dans cette discussion ne risque d'assimiler un peu vite la contrainte économique en tant que telle avec son incarnation personnalisée dans un échange monétaire annoncé et assumé. Par exemple, lire :

pour moi elle ne doit juste pas s'imposer dans la sphère intime

pour parler spécifiquement de sexe tarifé me paraît faire fi du fait que "l'intime" même le plus intime et naturalisé est profondément structuré par des logiques économiques... Faudrait pas oublier que pour des femmes en régime politique hétérosexuel, se mettre en couple ou pas, c'est une vraie question économique, ne serait-ce que compte-tenu des différences de revenus salariaux entre hommes et femmes, des économies d'échelles que l'on fait en vivant à plusieurs, des modalités d'imposition... C'était d'ailleurs une des thèses défendues par Delphy quand elle mettait en regard les inégalités salariales et l'asservissement domestique des femmes dans le couple hétérosexuel (qu'il me paraît raisonnable de raccrocher aussi aux violences sexuelles/conjugales).

Nurja a écrit:Lenalou et Aëlloon, je suis choquée que la contrainte économique que ce soit dans la pornographie ou la prostitution ne vous pose au final pas plus de souci que le fait qu'on a toutes besoin de bosser pour avoir de l'argent.

Je ne souhaite pas déposséder LenaLou de sa parole cela dit, elle et moi sommes profondément choquées par le capitalisme, qui est d'une violence inouïe pour toutes celles, comme nous, qui sont loin d’être riches.

C’est un choc d’une autre échelle que le fait de « juste avoir besoin de bosser pour de l’argent ».

Nurja a écrit:C'est vraiment légitimer prostitution et pornographie

Non, ce serait réduire la complexité de tout ce que LenaLou et moi avons dit tout au long de ses neuf pages.

D’autre part, assimiler prostitution et pornographie c’est un raccourci qui ne reflète pas la diversité des réalités.

Rappel:

Aëlloon a écrit:C’est bien là qu’on constate les limites de la comparaison entre prostitution et porno: quand tu tournes gratis dans un porno, ça reste un porno.

Quand tu as des rapports sexuels non commerciaux, tu ne te prostitues pas ni ne paye un-e prostitué-e.

Ce n'est donc objectivement pas la même chose.

Le porno n’implique pas obligatoirement d’argent !

Alors que la prostitution, si.

Par contre le porno implique la représentation d'actes sexuels explicites avec pénétration,
alors que la prostitution, non.

Ce sont donc deux choses bien différentes malgré l'aspect sexuel commun.

Omniia a écrit:Avec des raisonnements pareils, je peux même expliquer que l'esclavagisme est qqch d'OK.

Merci de ne pas transformer ni caricaturer ce que LenaLou et moi avons dit, et qui n’a rien à voir avec ça. Etre en désaccord ou être choquée ne le justifie pas.

Antisexisme a écrit:Or un rapport sexuel contraint, ça a un nom : c'est du viol.

Non, pour qu’il ait viol, il faut contrainte (physique et/ou psychologique) et pénétration (pas forcément dans le vagin et pas forcément d’un pénis).

Sinon c’est une agression sexuelle.

Donc ce n’est pas la contrainte économique qui caractérise ni le viol ni les agressions sexuelles, cela peut s’y ajouter mais n’en est pas la condition première.

Et toutes les actrices porn ne jouent pas sous la contrainte physique et/ou psychologique, arrêtons de dire n’importe quoi. Ce sont des fantasmes projetés par un grand public qui ne connait pas ce milieu.

Antisexisme a écrit:ça revient à légitimer le viol

Ni LenaLou ni moi ne le légitimons, et il serait extrêmement irrespectueux de le faire croire.

Antisexisme a écrit:on est pas tou-te-s contraintes à avoir des rapports sexuels pour vivre....

Non, mais porno ou pas tout le monde a besoin d’argent et donc vit sous la contrainte économique, ça n’a rien de spécifique au porno.

Jonas Lubec a écrit:Réponse d’un ancien commissaire, qui a rencontré d’innombrables prostituées et actrices du hard* : « J’ai connu des milliers de filles. En fait, j’ai plus l’impression d’avoir rempli une fonction de travailleur social. Ce ne sont pas les mêmes filles dans le porno et dans la prostitution. Mais elles ont les mêmes origines. Presque toutes ont été abusées dans l’enfance. »

Du hard, encore. Et encore cette erreur de discernement qui entretient l’amalgame entre deux activités sous prétexte de l’aspect sexuel (sur lequel visiblement trop de personnes focalisent tellement que leurs émotions les chamboulent trop pour pouvoir encore raisonner logiquement).

C’est le sempiternel cliché. Et ce cliché, on te le balance à la figure dès que tu es une femme libre sexuellement, c'est à dire dès que tu assumes tes pratiques, porn ou pas (et je sais de quoi je parle).

Tu vas en club échangiste ? Tu t’es forcément faite abuser !
Tu aimes les pratiques hard, BDSM ? Tu as le droit à la même caricature.
Tu es non-exclusive ? Pareil.
Tu sors seule et tu oses prendre des initiatives face à quelqu'un qui te plait ? Pareil.

C’est extraordinairement sexiste de considérer qu’une femme n’est jamais assez forte pour développer des goûts sexuels qui lui soient propres, qu’elle se soit fait abuser ou pas.

C'est encore lui dénier son libre-arbitre, sa capacité à prendre des décisions et la réduire encore et toujours à une victime.

Des trauma, j’en ai eu, et justement ma victoire féministe c’est de ne pas laisser mes trauma me dicter ma vie, mes goûts et pratiques, et je sais où j’en suis à ce niveau-là.

Drärk a écrit:
De toute façon, on vit dans un monde injuste, autant se faire une raison

Ce n’est pas ce que j’ai dit.

Je prends acte de l’existence du sexisme et du capitalisme, mais pour moi ça n’est pas une raison pour baisser les bras.

Ensuite, toutes les femmes ont des parcours différents, et pour moi mettre tout une catégorie d’entre elles dans le même sac « elles ont toutes été abusées dans l’enfance » c’est vraiment les discriminer, car ça sous-entend que de toutes façons elles ne savent plus ce qu'elles font, ce qui loin d'être systématiquement vrai.

Etre traumatisée ça ne veut pas dire perdre son libre-arbitre pour toujours, et pour savoir ce que c'est, je ne minimise pas ce qu’est un trauma.

De toute façon,j'ai été violée et ce qui est dit ici ne me touche pas. Je sais parfaitement que c'est faux,que je ne légitime le viol de personne,qu'il est facile de balancer ce genre d'horreurs bien calé-e derrière son pc,quand on ne connait pas la femme à qui l'on s'adresse...

Bah oui on vit dans un monde injuste,pardon d'en avoir conscience et de comprendre celles qui tentent de survivre comme elles peuvent dans ce monde de merde pourri par le système pognon. Ma propre mère s'est vendue parce que le rsa ne permets pas de survivre quand on a une môme à charge. Les féministes n'ont jamais payé les factures,ni rempli le frigo. Personne n'était là. Parler,c'est facile,juger,c'est facile. Et nous on crevait de faim,on avait plus d'homme qui ramenait du fric,il fallait vivre... le concret,c'était de vivre ça,de passer la nuit a avoir peur qu'elle ne rentre jamais...

Mais à part ça,je légitime et trouve normal la souffrance que ma mère a vécu,qui m'a moi même menée aux tentatives de suicide,à l'automutilation,à l'échec scolaire,à l'abus de médicaments,à me faire violer a 15 ans,encore vierge...

Non,définitivement,je vous interdit de me dire que je légitime toute cette merde.

Et moi pareil: j'ai aussi été victime de viols dont un pour la Saint Valentin (sympa, n'est-ce pas ?), d'agressions sexuelles physiques et psychologiques, j'ai aussi subi des humiliations, et manipulations de pervers narcissiques qui bien-sûr m'ont battue, et j'ai bien failli crever un certain nombre de fois.

Et par ailleurs je vis sous le seuil de pauvreté depuis vingt ans.

Alors les violences sexistes et/ou capitalistes, ça va, je connais. Personne n'a le droit de me déposséder de mon vécu et de ma parole non-plus.

LenaLou a écrit:De toute façon,j'ai été violée et ce qui est dit ici ne me touche pas. Je sais parfaitement que c'est faux,que je ne légitime le viol de personne,qu'il est facile de balancer ce genre d'horreurs bien calé-e derrière son pc,quand on ne connait pas la femme à qui l'on s'adresse...

Bah oui on vit dans un monde injuste,pardon d'en avoir conscience et de comprendre celles qui tentent de survivre comme elles peuvent dans ce monde de merde pourri par le système pognon. Ma propre mère s'est vendue parce que le rsa ne permets pas de survivre quand on a une môme à charge. Les féministes n'ont jamais payé les factures,ni rempli le frigo. Personne n'était là. Parler,c'est facile,juger,c'est facile. Et nous on crevait de faim,on avait plus d'homme qui ramenait du fric,il fallait vivre... le concret,c'était de vivre ça,de passer la nuit a avoir peur qu'elle ne rentre jamais...

Mais à part ça,je légitime et trouve normal la souffrance que ma mère a vécu,qui m'a moi même menée aux tentatives de suicide,à l'automutilation,à l'échec scolaire,à l'abus de médicaments,à me faire violer a 15 ans,encore vierge...

Non,définitivement,je vous interdit de me dire que je légitime toute cette merde.

Aëlloon a écrit:Et moi pareil: j'ai aussi été victime de viols dont un pour la Saint Valentin (sympa, n'est-ce pas ?), d'agressions sexuelles physiques et psychologiques, j'ai aussi subi des humiliations, et manipulations de pervers narcissiques qui bien-sûr m'ont battue, et j'ai bien failli crever un certain nombre de fois.

Et par ailleurs je vis sous le seuil de pauvreté depuis vingt ans.

Alors les violences sexistes et/ou capitalistes, ça va, je connais. Personne n'a le droit de me déposséder de mon vécu et de ma parole non-plus.

Personne ici ne vous dépossède de votre vécu. Nan parce que si c'est que ça, moi aussi j'ai été violée hein, et je sais que sans l'aide de ma grand-mère pour me nourrir le minimum et ne pas finir à la rue, j'aurais ptèt dû me prostituer. Je vis aussi sous le seuil de pauvreté, j'ai connu les périodes où je finis dégoûtée du riz parce que je n'ai que ça à manger, et chez moi les animaux passent avant les huamin-e-s, donc je risquais pas de manger mieux que mes chattes. Sauf que si mon vécu doit être pris en compte, je ne veux pas m'en servir pour imposer mon point de vue à autrui, surtout de cette façon. Cela m'est arrivé, sous le coup de l'émotion et je travaille à ce que ça ne se reproduise plus, parce que je risque de blesser des membres ainsi.

Autant je comprends que ça résonne en vous deux et que ça vous fasse mal, mais ça :

Les féministes n'ont jamais payé les factures,ni rempli le frigo. Personne n'était là. Parler,c'est facile,juger,c'est facile.

Je suis pas d'accord, je dirais que c'est surtout facile de dire que c'est la faute des féministes. Je comprends que tu te sentes blessée, mais je te signales qu'en tant que féministe, tu t’accuses toi-même... De fait, tu peux bien nous interdire ce que tu veux, mais le fait est que personne ici ne t'accuses de légitimer quoi que ce soit. De ce que j'ai pu lire de ton histoire, je suis loin de penser que tu légitimes l'oppression misogyne.

C'est quoi ce coup de la culpabilisation ? Il faut quoi ? Qu'on vous dise que oui la porno bénévole et féministe c'est bien, ça va annihiler l'oppression misogyne ? Que si ça sauve la nature, c'est une bonne chose ? Hé bien non, désolée, mais ça ne sera pas le cas. Et vous dire le contraire c'est pas vous rendre service, ce serait en fait enfoncer le clou.

Omniia a écrit:

LenaLou a écrit:Bah oui on vit dans un monde injuste,pardon d'en avoir conscience et de comprendre celles qui tentent de survivre comme elles peuvent dans ce monde de merde pourri par le système pognon.

Complètement d'accord. Mais depuis le début il me semble que personne ne juge ou ne comprend pas les acteurices porno. Tout comme pour la prostitution, il ne s'agit pas de juger les prostituées, mais de juger le système (patriarcal et capitaliste) qui fait que certaines personnes sont contraintes de réaliser cette activité, et de juger les personnes qui tirent profit de ça (les proxénètes et les clients). On ne juge pas le fait que des femmes veuillent disposer du droit de "vendre leur corps" mais on juge les personnes qui veulent disposer du droit de l'acheter. Ben pour la pornographie c'est pareil.

Peut-on autoriser des personnes à acheter / visionner des scènes d'actes qui contiennent un grand risque de représenter un viol / des actes sexuels sous contraintes (psy, sociales, financières, etc.) ?

C'est bien de ça dont il est question. Je comprends toutes les raisons qui peuvent amener à se prostituer ou à être acteurices porno, et c'est d'ailleurs justement parce que je les comprends que je refuse d'accepter qu'on puisse en tirer profit, que ce soit financièrement (les proxo, les réalisateurices, etc.) ou que ce soit pour son propre plaisir sexuel de quelques minutes devant son PC. Je refuse d'accepter que des personnes se masturbent possiblement devant des gens qui baisent sous contrainte, quel que soit le type de contrainte.

Je plussoie.

Omniia a écrit:d'en faire la promotion

Je le dis et le répète pour la Xème fois: je ne fais pas la promotion ni du porno ni même d’un type de porno.

Ce n’est pas parce que je ne suis pas dans la diabolisation que je suis forcément dans l’angélisation, il s’agit de faire la part des choses.

Omniia a écrit:à partir de quel moment / critère on considère qu'on est certain-e que c'est le cas ?

C’est à toi de te faire ta propre opinion quant à tel ou tel circuit, film ect.

Va voir, mène ton enquête !

Encore une fois, à ce niveau-là, je préfère les circuits alternatifs gratuits amateurs, DIY forever.

Ensuite, mais de façons générale, je me méfie des certitudes et des systèmes à penser
où ça y est, on a trouvé le moyen qui marche à tous les coups. Je préfère l’instinct, le doute, l’enquête personnelle.

Omniia a écrit:mais je me demande de manière concrète comment vous faites pour juger et considérer que pour tel film donné il n'y a aucun risque.

Eh ben déjà, on va voir par nous-mêmes, et ensuite on se fait notre propre opinion.

Omniia a écrit:
La différence fondamentale que tu sembles faire entre la prostitution et la pornographie est que la pornographie n'est pas forcément commerciale.

Pas seulement: la prostitution ce sont des rapports sexuels commerciaux, alors que pornographie c’est d’abord la représentation d’actes sexuels explicites avec pénétration.


En soi je ne suis ni pour ni contre le porno, qu’il soit gratuit ou payant ne me parait pas déterminer si celui-ci me parait sain ou pas.

Par contre, le fait de voir des acteurs bénévoles aux physiques non-normés, militants écologistes qui plus est, je trouve que c’est plutôt un indicateur fiable par rapport au respect des acteurices.

Parce que militer écologiquement, ça implique le respect du vivant, humain compris.

Militer de façon anti-sexiste et anti lesbo/bi/homophobie aussi implique le respect de l’autre quel-le qu’il soit.

Ça réduit donc la probabilité de pressions toxiques de façon significative.

Ensuite, comme je l’ai déjà dit, il y a des circuits pro sains aussi, très encadrés car très connus et donc très exposés.

S’ils ne veulent pas de procès ils ont donc intérêt à veiller au respect des acteurices.

Omniia a écrit:Mais depuis le début il me semble que personne ne juge ou ne comprend pas les acteurices porno

Nous, non (enfin j’ose l’espérer), mais elles subissent un jugement moral qui les condamne parce qu’elles travaillent avec leur corps, et notamment de façon sexuelle, c’est un conservatisme puritain omniprésent dans notre société, qui condamne toutes les femmes qui osent vivre leur corps en dehors des conventions.

Omniia a écrit:mais de juger le système (patriarcal et capitaliste)

Et pour pouvoir en arriver là, il faut décortiquer tous les innombrables et très diverses situations qui les composent, sans chercher à les réduire pour simplifier. Ce serait plus facile et plus confortable, mais pas honnête.

Omniia a écrit:Peut-on autoriser des personnes à acheter / visionner des scènes d'actes qui contiennent un grand risque de représenter un viol / des actes sexuels sous contraintes (psy, sociales, financières, etc.) ?

Le porno, ce n’est pas ça. Ça c’est le cliché du pire qui serait la norme.

Je rappelle que beaucoup de personnes exhib ou même juste curieuses de nouvelles expériences publient leurs vidéos privées gratuitement et volontairement, vidéos qu’elles réalisent et dans lesquelles elles tournent volontairement des scènes qui les excitent.

Parce que le premier moteur de tout ça c’est le désir sexuel, tout simplement.

Ensuite on est pas obligé-e-s de se masturber devant un porno, même si c’est courant !

Pour moi c’est plutôt (entre autres) une façon comme une autre de trouver de nouvelles idées, et ce n’est pas parce que je vois une nouvelle pratique dans un porn que je vais absolument vouloir l’essayer.

Encore une fois, allez-voir les liens que nous avons transmis (et pas fourni), faites-vous votre opinion par vous-même !

Quand finalement telle ou telle vidéo me plait c’est d’abord parce que je sens les personnes épanouies, donc libres, heureuses !

Et franchement, même si jouer ça peut être « simuler », c’est loin d’être systématiquement le cas, surtout dans ce domaine !

Sincèrement je pense qu’il faut en avoir vraiment envie, parce que même si c’est le cas, une caméra, ça reste très intimidant même hors manipulations toxiques !