Culture du viol

Jean Piaget est un des plus grands esprits de notre temps.  Il a fondé l'épistémologie génétique qui décrit comment l'esprit humain se forme, découvre progressivement des aspects singuliers de la réalité qui nous semble pourtant très évidente une fois adultes.  Parmi ses découvertes intéressantes, Piaget montre que l'apprentissage se fait par un double processus d'assimilation et d'accommodation. L'assimilation consiste à appréhender la réalité à partir de schémas cognitifs déjà acquis.  L'accommodation consiste à transformer les schémas acquis en de nouveaux schémas plus adaptés sous la pression de la réalité.
Piaget a souligné que l'esprit humain est conservateur.  L'esprit humain aime mieux assimiler qu'accommoder.  Il est plus économique et bien moins angoissant de toujours réduire la réalité à ce que l'on croit qu'elle est, à toujours assimiler la réalité à ses schémas déjà intériorisés.  Thomas Kuhn, un autre épistémologue, a montré que la «science normale» fonctionne de la même façon.  Les savants aiment mieux réduire les faits empiriques à des «paradigmes» (schémas explicatifs)  déjà admis que de remettre en question ces paradigmes.  Lorsque la science change de paradigme, Kuhn parle d'une révolution épistémologique.
Nous sommes tous logés à la même enseigne, badaud comme savants.  Ce conservatisme intellectuel constitue un obstacle à la connaissance de la réalité.  Malheureusement, il est toujours plus facile de reconnaitre les blocages épistémologiques des autres que de reconnaitre ses propres blocages.

DEMANDE: Si vous croyez reconnaitre un blocage chez moi, soyez assez gentilles pour me le montrer.

C'est très intéressant ce que tu dis, PourquoiPas !

PourquoiPas a écrit:DEMANDE: Si vous croyez reconnaitre un blocage chez moi, soyez assez gentilles pour me le montrer.

C'est très intéressant, et je dois avouer que j'aime beaucoup les gens qui savent se remettre sans cesse en question

Pour l'instant Pourquoipas, je te trouve très constructif dans ce que tu apportes comme éclairage, et je n'ai pas cerné de blocage pour le moment. Mais comme le dit Araignée c'est tout à ton honneur !

je tairai qui étaient mes agresseurs par contre c'est une femme qui m'a attiré dans le piège,qui elle était attirée par le milieu du crime et la prostitution

Personnellement, ce qui m'interroge le plus avec la phrase "les hommes sont potentiellement tous des violeurs" n'est pas ses propriétés logique et sémantique (je suis d'accord et je ne pense pas que c'est une accusation à mon endroit en tant qu'homme), mais son application attendue. En effet, comme dit précédemment, par-delà la potentialité qu'un homme soit violeur, il n'y a pas moyen de prévoir réellement qui en est un, ou pour être plus exact par rapport aux messages précédents, en quelles circonstances ça se révèlera.
C'est un peu comme si je disais "toute ville du pays dans lequel vous habitez peut subir une catastrophe naturelle, mais vous n'avez aucun moyen de prévoir quand" (on supposera ici que ces deux énoncés sont vrais). J'ai augmenté votre niveau de stress dit "négatif" (je vous rend évidente l'existence d'un danger), sans augmenter votre stress dit "positif" (votre éveil ne peut être orienté vers un but permettant d'anticiper, contrôler et/ou résoudre le danger).
Je suis d'accord avec l'idée "pédagogique" derrière : inciter les personnes qui confient leur enfant à un proche de la famille à y réfléchir à deux fois, ne pas prendre pour acquis qu'un mec sympa ne va pas se révéler sous son vrai jour une fois plus intimes, etc... Mais concrètement, qu'attend-on comme comportement précis de la part d'autrui en disant ça ? Ne plus confier son enfant ? Ne plus se retrouver en situation intime avec un homme ?
Ca m'embête non pas en tant qu'homme, mais en tant qu'être humain qui comme tout le monde partage le stress ambiant de la société dans laquelle il côtoie ses semblables.

Omniia a écrit:je suis pas certaine qu'il y ait beaucoup d'hommes qui sont relativement confiants sur le fait qu'en toutes circonstances depuis qu'ils sont "en âge" de coucher avec une nana ils n'auraient pas pu avoir une attitude de violeur à un moment donné

Je dois admettre qu'il y a déjà eu pareilles situations dans mon cas (j'aurais pu, de part ma propre initative). Mais je crois que c'est parfois plus complexe qu'une histoire d'être macho ou pas (cf la suite du message), d'être prédateur/dominant ou pas, dans un certain nombre de cas. Je ne saurais représenter une généralité, mais pour ma part, ça s'est toujours apparenté à une peur de décevoir. Je crois qu'il est difficile pour un homme de se représenter quand il doit ou quand il ne doit pas, car dans les deux cas il y a beaucoup de non-dit, d'opacité sentiment manifesté-sentiment réel. Je partage complètement la colère des personnes qui ont dit clairement "non" et qui ont pourtant subi les assaut d'un homme bestial. Mais il y a beaucoup de moments plus flous que ça dans les relations entre deux individus, des tensions ambigües qui ne se résolvent pas tout de suite même quand le pas est en passe d'être franchi (je ne pense pas que ça n'est arrivé qu'à moi).
Etant plus flegmatique et timide de nature qu'entreprenant, je ne me suis jamais lancé dans des actes physiques (du baiser au rapport sexuel) sans certitude de désir partagé. Mais je ne compte plus le nombre de fois où cela m'a été reproché par des hommes comme par des femmes, pour les premiers j'étais débile car "il fallait y aller là, putain !", pour les secondes j'étais un aveugle qui ne savait pas voir les "signaux" et à qui on devait dire que "les femmes aiment bien que l'homme prenne les devants" (citations véridiques). Du coup j'ai acquis la peur de décevoir, de ne pas prendre l'initiative désirée, et j'ai commencé à avoir comme dans les dessins animés un petit diable au-dessus de ma tête qui me soufflait "vas-y ! touche-là ! déshabille-là ! ouvre les yeux putain !". Pour moi, la culture du viol n'a pas ses racines que dans des objets culturels ni dans une justice trop passive. Elle se nourrit aussi d'un flou terrible des attentes sociales qui auraient pu faire de moi un violeur alors que je suis très (trop) réservé par nature. Donc oui, je signe sous "tout homme est un violeur potentiel", mais pas forcément toujours parce qu'il ne pense qu'avec son pénis. Ca peut être parce qu'il ne comprend pas quand il doit penser avec.
En me relisant, je trouve ce témoignage un peu ridicule Je pense aux personnes ici qui ont subi des assauts de satyres caractérisés, qui se sont retrouvés dans l'horreur de situations impensables avec des proches, et ça n'a clairement rien à voir avec ce que je dis. Donc pardon pour le décalage. Mais puisque l'on parle de caractère universel du risque de devenir violeur, je laisse ce que j'ai dit en toute authenticité/naïveté pour soutenir et nuancer cette idée, et parce que je ce qu'a dit Omniia a fait ressurgir tous ces souvenirs d'embarras et d'injonctions (de la part d'hommes et de femmes) à devenir le "loup-garou" que je ne voulais pas être (à tort ou à raison, ce n'est toujours pas clair pour moi, mais je préfère avoir déçu que blessé).


@ PourquoiPas : Je ne suis pas spécialiste de Piaget, mais si je ne me trompe pas, il lui a été un peu reproché le fait qu'il axe beaucoup sa réflexion sur le développement cognitif sur des facteurs et des mécanismes principalement internes (propres à l'individu). Personnellement je trouve ses idées très fortes, mais j'ai aussi le sentiment qu'elles incitent à mettre le contexte, l'aspect pragmatique du monde, un peu au second plan (je ne sais pas si c'était volontaire de sa part, mais c'est une incidence de ce sur quoi il focalise son propos). Par exemple, concernant la difficulté des changements de paradigme scientifique, on peut effectivement l'interpréter comme inhérente aux mécanismes d'assimilation et d'accommodation du système cognitif des individus, mais on peut aussi l'interpréter comme étant la simple conséquence du désir de réseau social qui facilite largement la pratique professionnelle (et on se fait plus d'amis en corroborant des travaux antérieurs qu'en les contredisant, le mimétisme a toujours été une stratégie très puissante pour s'attirer la sympathie et les faveurs d'autrui).
Je ne sais pas si ce que je dis est une mauvaise interprétation, mais j'ai souvenir d'avoir lu de telles critiques (ce qui ne veut pas dire négation). N'hésite pas à me corriger, car je pense que tu en sais beaucoup plus que moi sur la question.

Tu parles de stress positif et de stress négatif.
Pour moi, un stress positif dans l'histoire est côté homme comme côté femme de dire les choses plus clairement et de demander si l'impression qu'on a est exacte ou pas. Ca coupe peut-être du romantisme, mais le viol n'est pas romantique.

Excuse-moi, mais je ne comprends pas bien. Quand tu parles d'impression, de quelle impression parles-tu ? (je ne suis pas sûr de la partie du message à laquelle tu réfères)

Je me réfère à est-ce que mon impression qu'elle (il) souhaite que je l'embrasse est juste ou pas (j'ai un brin la tête dans la choucroute pour le moment, désolée.)

@ Corvus :

J'ai connu quelques hommes qui collaient bien au schéma que tu énonces (peur de décevoir, timidité). Mais finalement le "problème" que tu soulignes, c'est qu'un homme ne sait pas nécessairement quand il peut "y aller", car les signaux sont brouillés et qu'il y a des non-dits. Il est certain que si un homme sent peser sur lui des injonctions à "y aller" quand il ne voit pas lui-même des signaux clairs de désir de la part d'une femme, ça devient problématique, mais si dans le doute il s'abstient, comme tu l'as fait, ça règle complètement les choses.
Ce qui règlerait les chose encore plus profondément, évidemment, c'est, en plus d'enjoindre les hommes à respecter les refus et s'abstenir en cas de non consentement explicite, qu'on éduque les femmes à exprimer clairement à la fois leurs désirs et leurs refus, et de n'avoir honte/ n'éprouver de culpabilité dans aucun des cas.
A titre personnel, c'est ce qui m'a posé le plus de souci dans ma vie de femme : ne pas savoir dire non, et ne pas savoir dit oui non plus.

Merci Corvus, je trouve ton intervention intéressante et tout à fait pertinente.

Ce que vous dites me rassure sur le fait que ce que je dis n'est pas totalement absurde (j'ai eu plutôt l'encouragement inverse jusqu'à présent). Merci à vous aussi.

Honnêtement, je comprends qu'il soit difficile de dire non. J'ai subi deux fois des contacts physiques intimes non désirés (par deux femmes) et je me suis fait embrasser deux fois de force (par une femme et par un homme) (tout ça à l'âge adulte, donc hors situation de vulnérabilité caractéristique de l'enfance). [Edit : dans trois des quatre cas, il s'agissait d'amis] A chaque fois, ma réaction a été la stupeur au lieu de l'opposition évidente, et deux fois je suis sorti de ma pétrification en affichant de la bienveillance en m'éloignant gentiment (genre "c'était cool mais je dois y aller"), alors qu'intérieurement c'était refus et confusion.
Donc je conçois que le développement social de ce côté-là soit très complexe. Mais je pense qu'on pourrait/devrait développer l'expression explicite du "oui", car ça ça ne coûte rien à part casser un peu le romantisme. Et par voie de conséquence, l'apprentissage du oui entraînerait l'apprentissage du non-oui, qui est un non tacite donc moins coûteux. Mais j'idéalise un peu...

Corvus a écrit:Etant plus flegmatique et timide de nature qu'entreprenant, je ne me suis jamais lancé dans des actes physiques (du baiser au rapport sexuel) sans certitude de désir partagé. Mais je ne compte plus le nombre de fois où cela m'a été reproché par des hommes comme par des femmes, pour les premiers j'étais débile car "il fallait y aller là, putain !", pour les secondes j'étais un aveugle qui ne savait pas voir les "signaux" et à qui on devait dire que "les femmes aiment bien que l'homme prenne les devants" (citations véridiques).

Ce que tu dis me rappelle que, dans la discussion présente, on ne s'est pas encore mis d'accord sur jusqu'où s'étend la définition du viol.

Si une femme préfère qu'un homme s'assure qu'elle est consentante avant de débuter un acte sexuel, alors si cet homme débute un acte sexuel sans demander à la femme son avis, je pense que presque tout le monde ici sera en désaccord avec le comportement de cet homme, et qualifiera cet acte d'agression sexuelle voire de viol.

A présent, admettons qu'une femme préfère qu'un homme ne s'assure pas qu'elle est consentante avant de débuter un acte sexuel, car elle trouverait cela pénible, pas assez spontané ou tout ce que vous voulez. Admettons que cet homme se soit "planté" la première fois en s'assurant de son consentement et qu'elle le lui ait reproché.
Alors, quand l'homme débutera un acte sexuel sans s'assurer de son consentement à elle, il y aura des fois où elle en jouira, et peut-être d'autres fois où elle trouvera cela désagréable car elle ne sera pas consentante.
Dans ce cas là, si l'homme débute l'acte sexuel sans qu'elle ne soit consentante puis s'arrête dès qu'elle signale qu'elle n'est pas consentante (si elle le fait), est-ce que les membres de ce forum sont en désaccord avec le comportement de cet homme ? D'ailleurs, est-ce que les membres de ce forum qualifieraient cet acte d'agression sexuelle voire de viol ?

Il y a tout un pan de la séduction qui est basé sur la culture du viol: les femmes doivent résister pour ne pas être trop faciles, les hommes doivent les faire céder. Ce principe en soi, c'est potentialité de viol > 9000. Et c'est là où je te rejoins entièrement Corvus, ce serait trop simple de restreindre à "les hommes pensent avec leur pénis"; y a tout un problème culturel qui va avec.

Moi aussi je trouve ce que tu dis très intéressant Corvus.

Corvus a écrit:on pourrait/devrait développer l'expression explicite du "oui", car ça ça ne coûte rien à part casser un peu le romantisme. Et par voie de conséquence, l'apprentissage du oui entraînerait l'apprentissage du non-oui, qui est un non tacite donc moins coûteux. Mais j'idéalise un peu...

Je l'espère (qu'on pourrait développer l'expression explicite des désirs). Je prends en tous cas une décision pour l'avenir : le prochain (la prochaine) qui imagine un oui alors que je ne lui ai rien demandé, la relation finit avant de commencer.

La Chatte a écrit:Je veux bien croire que parfois, c'est difficile de savoir.

Je crois que c'est toujours difficile de savoir (et qu'il vaut donc mieux demander).

Un autre problème avec la culture du non-dit et le mythe sur les femmes qui disent non et pensent oui, c'est que même en étant claire et explicite, on tombe sur des hommes qui ne comprennent pas/ne veulent pas comprendre. Ca m'est arrivé deux fois ces derniers temps. A chaque fois, j'ai été très claire et explicite quant au fait que je ne voulais surtout pas de mec, que je n'aimais pas le sexe, que je tenais à vivre seule, que j'aimais mon indépendance, mes moments de "solitude", que le seul avec qui je veux me marier, c'est Karak... Le premier gars, que j'ai croisé quand je cherchais des clopes et qui m'en a offert quelques unes, après avoir entendu que je ne voulais pas de mec, m'a dit qu'on pouvait devenir amis, peut-être ? Je lui ai répondu que l'amitié c'est pas un truc qui se décide comme ça, même si sur Face de Book il suffit d'un clic. Bref, il a fait en sorte de me re-croiser, m'a re-parlé de cette amitié à construire. Sentant qu'il y avait baleine sous gravillon, j'ai essayé de lui tirer les vers du nez :
"Mais c'est quoi cette obsession de devenir mon ami, t'es tout seul dans la vie, t'as aucun et aucune ami-e ?
- Mais non, c'est pas ça, bien sûr que j'ai des ami-e-s...
- Bon alors, t'as une idée derrière la tête ?
- C'est à dire ?
- C'est à dire que t'as une idée derrière la tête...
- Ben... en fait je veux sortir avec toi..."
C'était bien la peine d'être explicite.

Le deuxième m'a offert un shoot d'héro. Au moment où il me l'a proposé, j'ai eu un moment d'hésitation, et j'ai demandé s'il n'attendait rien en échange. "Non, bien sûr que non ! ça va pas la tête ! Je suis pas comme ça !" (Effectivement, il ne s'attendait pas à ce que j'écarte les cuisses en échange de sa came, quand même.) En discutant, je lui dis, à lui aussi, que je compte vivre seule, que je suis couplefree, que je veux pas de mec, tout ça. Et que j'aime ma solitude, aussi, que j'ai pas envie d'avoir quelqu'un sur le dos.
Manque de pot, j'ai fait l'erreur de lui filer mon numéro. Depuis, il n'arrête pas d'envoyer des messages et d'appeler, dans le but avoué de me revoir au plus vite. L'autre jour, au téléphone, comme je m'inventais des activités pour pas qu'il débarque chez moi (oui, je suis lâche, mais il est sacrément collant et insistant), il me dit "oh, zut, je pensais que t'étais libre auijourd'hui..." J'ai craqué, j'ai répondu "ah mais libre je le suis. Et justement : j'aimerais bien le rester !" Ce qui ne l'a pas empêché de m'envoyer un message le lendemain (pas répondu, sinon j'en ai pour des heures d'envois de messages, même quand il va au toilettes il est tenté de m'en faire part (bon là j'exagère, mais il me soûle). Comme quoi : oui, il attendait bien quelque chose "en échange"...

C'est peut-être pas assez clair, les "je veux surtout pas de mec, je suis très bien toute seule, j'aime mon indépendance, ah non ! aucun humain ne viendra vivre avec moi ! etc"

Shun : C'est une vrai logique de destruction, c'est clair que c'est flippant.
Ça me fait penser à la chanson de Renaud "Je cruel" :

Quand tu t'es pendue à mon cou
Je t'ai ferrée comme un salaud
Je t'ai embrassée partout
Mais je t'ai gardée tout contre ma peau

Joli coeur et jolie bouche
Tu peux toujours te planquer
Sous un caillou sous une souche
Je t'ai pris ta liberté

C'est un jeu cruel
Mais c'est l'amour ma jolie sucrée
J'ai coupé tes ailes
Lorsque je t'ai prise dans mes filets

C'est un jeu cruel Mais c'est l'amour pour l'éternité
C'est parce que tu es belle
Parce que je t'aime que je t'aime enchainée...

Le mec dont je parlais au-dessus (celui qui a voulu m'embrasser alors que je le fuyais), je lui ai expliqué qu'il ne me plaisait pas et qu'il ne fallait pas qu'il espère un jour une relation entre nous.
Il a quand même tenu à se qu'on reste "amis", et quelques mois plus tard, j'ai dîné chez lui (mais ce n'était pas du tout inhabituel, on mangeait parfois ensemble, avec ou sans des potes communs, en plus d'autres activités). Je m'étais faite prier, il avait fini par m'avoir à coup de "oh mais si allez ce serait sympa". En fait, sous couvert d'amitié, il avait espéré un dîner romantique : quand je suis arrivée il y avait une rose dans un vase sur la table, ce genre de truc. Autant dire que je ne savais plus où me mettre et que j'étais remontée, un vrai traquenard. Le pire, c'est qu'il  m'a ensuite reproché de ne pas être claire : "ce genre de soirée c'est frustrant pour moi" (oui, c'est ce qui arrive quand on refuse d'entendre les refus…), et, le pire : "Je n'ai jamais vraiment su ce que tu pensais".
Heu… "Tu ne me plais pas et je n'aurais pas de relation avec toi" c'est n'être pas claire ???
On se demande bien ce qui leur faut… Fuis moi je te suis, c'est pas du pipeau en fait. Et puis tout le monde sait bien que quand une femme dit non, elle ne le pense pas vraiment…

…bien fol qui s'y fie [spoiler de la honte]: