L'homme est-il un loup pour les femmes ?

"oui, le raisonnement n'est pas logique, mon idée est juste d'ouvrir les yeux sur le fait que les agresseurs sont nombreux et sont présents partout, on serait passé à autre chose.

Je l'ai dit Nurja, j'ai parlé de phrases choc, d'ouvrir les conciences, je l'ai même grassé et souligné... et j'ai demandé ensuite à ce qu'on revienne au sujet car on se retrouvais dans un clivage habituel et cette demande n'as pas été respecté. Tu es culotté de me reproché de ne pas avoir fait ce que j'ai fait précisément !

Vraiment, j'encourage la réflexion sur la probable présence de résistance chez nous face à l'étendue de la réalité des violences sexuelles et la proportion faramineuses d'hommes agresseurs ou en passe de l'être. Ce qui expliquerait cet acharnement sans fondement à détourner la conversation finalement.

Pour en revenir au sujet, je me pose une question :

Si il y avait dépénalisation du viol, un gros tiers ou plus des hommes (selon qu'ils osent l'avouer) disent qu'ils pourraient "forcer" le passage à l'acte.
Qu'est-ce qui pourrait être mit en place pour que, même si il n'y avait plus ou presque de passage à l'acte, certains hommes ne PENSENT même plus à passer à l'acte ? (J'imagine tout de même que l'un ne va pas sans l'autre)

Parce que s'ils ne le font pas, on ne peut les empêcher d'y songer (en ce moment).
Sur ce point, ton lien Zuul est très intéressant (que les hommes expliquent aux autres hommes, etc.) et donnent déjà de bonnes pistes à exploiter.

Quelles autres pourraient être mises en place ?
Comment lutter contre ce sentiment d'"impulsion" que disent ressentir une grosse partie des hommes face à une femme soit-disant "provocatrice" (même lorsqu'elle ne l'est pas!) ? Comment "supprimer" ce sentiment d'"impulsion" (En quoi est-ce si impulsif puisque certains se réservent bien de passer à l'acte...)

J'ai souvent l'impression qu'au-delà des arguments que l'on peut donner, revient toujours celui de l'"impulsion" (que les femmes n'ont pas d'ailleurs, tiens, comme c'est étonnamment pratique !)

Pour moi chaques points abordés par les féministes fait partie d'un continuum. Les aspects de ce continuum s'entretiennent entre eux et se renforcent. Certains aspects des questions militantes semblent très éloigné de la culture du viol et pourtant les liens sont là.

Pour changer les mentalités des hommes qui infusent dans la culture du viol depuis leur plus jeune âge il faut agir sur tous les aspects. L'éducation, la lutte contre l'exploitation sexuelle, la lutte contre la prostitution, la lutte contre les écarts de salaires, l'exploitation domestique, la pornification des femmes, la pornographie, la publicité sexiste, le harcèlement, la violence conjugale, l'inceste, la lutte contre la désinformation et la propagande masculiniste et viriliste comme quoi les hommes ont des "besoins irrépressibles" et que les femmes aiment être forcées...

Edit: Et puis accroître la sécurité des femmes sur les plans juridique, économique, de leur intégrité physiques et mentale, l'information réelle sur leurs conditions de vie, lutter contre les injonction à l'hétérosexualité et à la vie en couple (situations qui représentent des risques accrus de violences pour les femmes), lutter contre le dressage à la compétition entre femme qu'on subit, augmenter les occasions d'échanges en non mixité, s'approprier une culture féministe, une culture de l'entre noues, soutenir les femmes, les encourager, participer au renforcement de leur pouvoir sur elle même et leur propre vie...

Oui tu as raison, c'est un ensemble. Un ensemble si grand, une toile d'araignée où tous les fils se rejoignent en un point concentré ; mais avec tant de branches (autant dans la construction que dans les solutions à adopter) qu'il est parfois difficile de se repérer (Par où commencer ? Comment atteindre le centre ?) et de s'organiser sur tous les points en même temps.

Ca me donne vraiment l'envie de créer une structure arborescente sur le sujet. Je crois que je vais ajouter cela à ma liste de chose à faire (si quelqu'unE veut participer...)

Moi mon envie c'est de commencer à oeuvrer pour l'acquisition de plus de pouvoir pour les femmes sur leur vie. Et plus de conscience collective de classe pour noues. Personnellement j'ai été aidée dans ma vie en accroissant mon sentiment de légitimité à me défendre, à refuser la toute puissance masculine, en renforçant mon estime de moi grâce au soutien des femmes et à leurs solidarités, à la présences de leurs analyses et réflexions féministes, de leurs témoignages, à l'accès à un savoir tabou, comme par exemple, que le viol peut m'arriver avec un homme que j'aime, en qui j'ai confiance et qui n'a jamais montré de violences. Et je suis convaincue que nous prendrons les droits qui nous reviennent, on ne nous les donnera pas, on ne nous les a d'ailleurs jamais donnés. Ils ont été arrachés. Et pour ce faire il faut être conscient de la réalité de l'oppression et pouvoir communiquer entre noues, être solidaires, avoir des espaces mixtes ou on se soutient et ou on construit nos forces et d'autres identités que celles que la classe des hommes nous imposent par le dressage: soumise, sacrificielle et incapable.

Diatribe a écrit:Oui tu as raison, c'est un ensemble. Un ensemble si grand, une toile d'araignée où tous les fils se rejoignent en un point concentré.

Je vais voir ce que je peux faire mais je ne promets rien, c'est beaucoup de boulot pour une petite bête comme moi...


Blague à part, je trouve triste de constater que sur un tel sujet, on arrive quand même à être tendue entre noues (d'habitude je n'utilise pas ce mot, mais là il prend tout son sens) et à presque s'engueuler... Moi aussi en lisant le message de Zuul je me suis dis que l'inversion des chiffres n'étaient pas exacte, parce que des hommes commettent plusieurs viols et la majorité des femmes sont violées par plusieurs hommes au cours de leur vie. Mais l'un dans l'autre, le chiffre d'un homme sur trois doit être assez proche de la réalité (je me demande même moi aussi si ce n'est pas encore plus répandu... Les hommes incapables de commettre le moindre viol sont quand même assez rares...).

À mon avis, outre l'ensemble de combats sur lesquels il faudrait agir listés par 1977, toute anarchiste que je suis, je pense que dans notre société telle qu'elle est aujourd'hui (patriarcale et pro-viol), on ne fera pas baisser le nombre de viols tant que l'impunité quasi absolue régnera. Les textes de loi existent (et le viol y est considéré comme un crime, donc sévèrement puni... en théorie), mais ne sont pas appliqués (correctionnalisation, avocats qui se permettent de juger et déstabiliser les victimes, méconnaissance des symptômes post-traumatiques qui sont utilisés comme preuve que la victime ment alors qu'ils devraient être des preuves du contraire, etc). C'est pour cette raison que je trouve le travail de M. Salmona et son association indispensables.

Je débarque d'une randonnée et je découvre votre débat (que j'ai survolé). Il me parait que l'important c'est que les hommes sont dans le déni et qu'ils discutent (erronément) des statistiques, comme je l'écrivais en créant le sujet. Eux veulent toujours AMOINDRIR le problème et SYMéTRISER le problème (les Femmes autant que les hommes et inversément). JE pense donc que dire que les femmes doivent avoir des statistiques inattaquables est légitime et en même temps donner des gages à l'ennemi. Et qu'il suffit de savoir que le problème est massif.
Mais je voudrais partir sur un autre thème, la sexualité des hommes. Il y a de la violence dans la sexualité, bon, on n'est pas des bisounours. Mais l'humanité a chercher à mettre des règles sociales dans la sexualité. Or les hommes cultivent une sexualité "objectale" (je ne sais si le mot est juste) : leur cerveau pense "j'ai envie" -leur muscle a envie de bander - ils songent à trouver un objet humain à pénétrer. Le principe "Tout homme est un violeur" (en puissance) me parait juste, d'expérience. [Le débat dans Le Devoir s'attaquait directement à ce principe et contestait le titre pour cela, pour sa généralisation à tous les hommes]. Le discours sexiste le valide absolument comme pratique sociale ("t'as vu son cul, t'as vu ses seins, t'as vu ce morceau") (excusez moi de ces expressions de la violence). Pour m'impliquer personnellement, j'ai aussi voulu dépasser un peu le non-consentement exprimé par une compagne, (le "premier non" c'est pour sa réputation, mais seul le deuxième est à respecter). Enfin, le viol est un fantasme des hommes.
MAis il y a une autre règle qui s'oppose à la sexualité objectale, c'est la maîtrise de soi, le contrôle sur soi (qui n'est pas encore un respect d'autrui), l'effort, la résistance à la frustration (tu seras un homme, mon fils).
Ce qu'il me parait intéressant dans l'étude évoquée, mais aussi dans une statistique évoquée par Zuul, c'est que les hommes souhaitent qu'il n'y ait pas de poursuite, et même pas de plainte, et qu'alors ils se lâcheraient davantage dans la violence.
J'ai découvert il y a trois ans que mon respect de l'égalité femmes/hommes était très insuffisant, et que les violences conjugales, pardon les violences masculines (meurtres, coups, viols, attouchement, harcèlements, sexisme) sont endémiques ; j'étais dans un déni innocent, passif.
Renverser la culture du viol, la tolérance et le déni de ces violences me parait un problème urgent, mais aussi difficile, car cette conception sexuelle est liée au patriarcat, à la domination/appropration/exploitation des femmes. Et à leur manipulation dans l'exigence de beauté - virginité, etc. C'est aussi une sexualité à sens unique : je veux pénétrer et je ne supporterais aucunement d'être pénétré. Si on inversait la domination (c'est concevable) ou si on annulait tout rapport hiérarchique (c'est plus malaisé à concevoir pour un homme !), la sexualité serait autre. Mais cette révolution est difficile, son attente est actuelle (thèmes du consentement, du harcèlement de rue, de la culture du viol), mais le chemin sera ardu et long.

C'est claire qu'il y a du chemin à faire. Je viens de tomber sur un interview de Virginie Despentes que j'ai pas encore écouté mais dont un extrait me semble très interessant et relatif au sujet evoqué ici.

Moi j’ai l’impression que les mecs sont vachement lents sur des trucs extrêmement simples : ils sont extrêmement lents à porter des jupes, extrêmement lents à se maquiller, extrêmement lents à se vernir les ongles, extrêmement lents quand ils sont beaux à se servir de leur corps, exception faite des milieux queer (…). Je les trouve extrêmement lents à s’emparer de sujets qui les concernent directement et qui pourraient les concerner exclusivement, comme le viol. Comme quand il y a Nuit debout et qu’on commence à entendre que beaucoup de jeunes filles qui restent la nuit se plaignent de mains au cul (…), ça me surprend que le lendemain les mecs n’éprouvent pas le besoin de se rassembler immédiatement pour dire : qu’est ce qu’on fait ? (…) Je trouve les mecs extrêmement lents à s’emparer de la question de la masculinité (…). A chaque fois qu’un mec viole, ça les concerne tous, au sens ou c’est leur virilité qui s’assoit là-dessus. Quand ils se trimbalent en ville en maîtres du monde, c’est sur le travail des violeurs qu’il s’appuient.

http://www.lesinrocks.com/2016/10/23/actualite/medias-actualite/virginie-despentes-mecs-extremement-lents-a-semparer-de-question-de-masculinite-11874131/
http://www.novaplanet.com/radionova/65694/episode-dans-le-genre-de-virginie-despentes

J'ai relu aujourd'hui aussi. dans la ligne de ce qu'écrit chester Denis. Pour moi il est évident qu'ils n'ont aucuns avantages à reconnaitre ces réalités, encore moins à lutter contre. Et que quoique nous proposions pour les faire réagir c'est vain. Mais je crois en l'utilité d'agir au niveau des femmes par contre.

A ce propos :

Si cela peut en intéresser certaines: j'ai trouvé récemment un manuel d'autodéfense (verbale et physique) féministe à lire en ligne gratuitement.

Le but (en très gros) est d'apprendre à reconnaitre et gérer la violence, reprendre confiance en soi, déculpabiliser et se donner le droit de réagir et dire NON. Un très bon livre d'une féministe qui ne nie pas la souffrance des victimes - bien au contraire.
Quand on passe du temps à anticiper la violence, à gamberger, à retenir ses émotions et ses pensées et culpabiliser, ça fait beaucoup de bien au moral.

Non c'est NON


Sur le même site : Un ouvrage pour dénoncer le "désir de beauté" (quelques autres livres qui m'ont l'air également intéressants et surtout, gratuits, pour les petits budgets ^^)
Beauté fatale

Puisque je suis lancée (désolé si c'est HS - bien que le thème soit le viol)... Une chanson d'Anne Sylvestre :

J'ai considéré que l'article d'origine dans Le Devoir, qui m'avait incité à créer ce sujet de discussion, était peu clair. J'ai donc fait un travail de relecture et de mise en contexte qu'on lira sur mon blog.

Merci pour ce travail

J'y ai réagi. Et comme je sais que lire des commentaires sur le net, ça fait souvent mal

Voici mon commentaire:

à Nurja : que voulez-vous dire avec " lire des commentaires sur le net, ça fait souvent mal " ?
à Diatribe : j'ai écouté puis épluché les paroles de Douce Maison, c'est bienvenu pour moi. Ces paroles "c'est pas pour qu'on puisse croire qu'il suffit de s'indigner.
Il faut que cela s'arrête" au milieu de ces témoignages durs et secs sur les violences sexuelles masculines faites aux femmes. (Je parle des "violences masculines" parce que les violences sexuelles et les violences conjugales me paraissent des expressions qui banalisent).

chester Denis a écrit:à Nurja : que voulez-vous dire avec " lire des commentaires sur le net, ça fait souvent mal " ?

Que 9 fois sur 10, on lit des horreurs sexistes, racistes...
Au fait, pourquoi le vouvoiement ?

Parce que le tutoiement peut être marque de domination et d'agression, alors, venant d'un clavier masculin...
(votre interrogation m'a demandé de l'introspection pour répondre !)
... et parce que cela demande un consentement ("Je peux vous tutoyer ? On se tutoie ?").
Mais le vouvoiement peut être aussi connoté...

Nous sommes sur un forum, je préfère le tutoiement.

Je reconnais que j'ai perdu mon calme dimanche et que ce n'est pas la première fois que ca arrive et je reconnais que c'est inadmissible et j'accepte la sanction et je demande qu'elle sois commuée sous forme d'un réel avertissement que je mérite amplement. Je ne demande pas de privilège ni aucune forme de clémence, vraiment je n'en veux pas. Je demande un réel avertissement pour mon manque de courtoisie puisque c'est le règlement du forum et que je l'ai clairement enfreins. J'espère que vous saurez respecter cette demande.

Le fait de me reprocher ma logique est par contre un manque d'objectivité de votre part. Montrez moi la partie du règlement du forum qui sanctionne la mauvaise logique non conforme aux règles de mathématiques et j'accepterais un autre avertissement de votre part pour infraction à la rationalité mais en attendant toutes vos remarques sur ma logique sont déplacées et sont une prise de partie de la modération dans un débat d'idée entre membresses du forum.

Mais je proteste surtout contre le fait que vous associez 1977 à cette sanction même sous la forme d'une remontrance comme vous le faites ici. Car 1977 n'a pas montré d'agressivité contrairement à moi. Elle a juste avancé ses idées et elle n'a aucunement à être sanctionné pour celles ci, ni même d'être avertie comme vous le faite. Il serais plus juste de votre part de dissocier ce qui relève du problème de respect de la courtoisie et ce qui relève du délit d'opinion. Vous dites que vous ne nous sanctionnez par réellement pour que nous ne nous sentions pas un sentiment d'injustice mais à mon avis c'est surtout pour vous dissimuler à vous même la réel injustice que vous faites à 1977.

Je ne voudrais pas ajouter de l'huile sur le feu, mais je vous demande de bien faire la part des choses entre mes problèmes d'agressivité (qui sont réels je le reconnais) et mes idées (peut être boiteuses mais est-ce un délit ?) et celles de 1977 (qui je le rappel n'as pas enfreins les règles de courtoisie et est peut être aussi boitieuse de la logique que moi mais ne mérite pas de punition même soft pour ca). Je vais faire tout mon possible pour ne plus vous importuner et désolé si je vous ai blessé mes sœurs. Je m'excuse en particulier auprès de Nasstassia, Nurja et Diatribe.
Bonne journée à vous.

J'adopterai donc le tutoiement.

Je ne demande aucun passe droit ni aucune comprehension pour ma colère. J'aimerais savoir si vous acceptez ma demande d'avoir une véritable sanction au lieu de bénéficier de votre clémence.