Re: Les hommes doivent être exclus du féminisme pour empêcher celui-ci de ne plus être qu’à propos d’eux

19.12.16 15:04 Réputation du message : 100% (2 votes)

Un moyen d'inclure les hommes dans la lutte feministe : Leur donner la vaisselle, la cuisine le menage la garde des enfants pour que les femmes se rassemblent entre elles !
Je suis bien d'accord avec ce texte et dans mon experience, les hommes qui voulaient vraiment aider les feministe qu'ils cotoyaient ne demandaient JAMAIS a venir dans un espace non-mixte, s'arrangeaient pour cuisiner et s'occuper des enfants pendants les reunions ou les evenements feministes, se faisait petit sur le sujet et discutaient avec les autres hommes.

20.12.16 19:46

Je crois que les hommes doivent être exclus dans certaines circonstances, que c'est important pour les femmes de se réunir entre elles pour aborder les enjeux qui les touchent, mais qu'on ne pourra pas venir à bout du patriarcat sans eux.

20.12.16 20:11 Réputation du message : 100% (1 vote)

Black Swan a écrit:[…] on ne pourra pas venir à bout du patriarcat sans eux.

Bah pourquoi ? À mon sens, tout progrès de la situation des femmes est une victoire arrachée de haute lutte à la classe des hommes. Ces derniers ont peu intérêt – objectivement et globalement – à perdre leur situation privilégiée au sein de la société, Par conséquent, je crois que le patriarcat tombera sans l'aide des hommes, ou en tout cas sans l'aide de la classe des hommes.

En allant plus loin, je soutiens que l'abolition du patriarcat suppose l'abolition des classes mêmes d'homme et de femme, car c'est la division genrée de la société qui est la base de la hiérachisation de celle-ci. Par conséquent, détruire le patriarcat, c'est détruire le concept d'homme et de femme.

20.12.16 21:21

@Iridacea: justement, tu dis que une évolution des femmes est une victoire sur les hommes... donc quelque part si il y a victoire il y a session de *terrain* par les hommes... donc quelque part les femmes ont besoin des hommes pour abolir le patriarcat dans ce sens.

A mon sens, et la je te rejoins, pour abolir le patriarcat il faut abolir les mots homme et femme, et mètre tout le monde sous un nom commun, après c'est surment une utopie. Mais pour y parvenir il faut l'intervention des deux parties et pas juste de 1 seule.

Il est vrai que le féminisme a besoin des hommes. Nous avons besoin d’eux pour soutenir nos efforts, pas pour en prendre le contrôle. Nous avons besoin que des hommes apprennent aux autres hommes la façon de se comporter en êtres humains dignes de ce nom, pas qu’ils enfilent une tenue de super-héros et nous sauvent du danger. Le féminisme a besoin d’hommes pour nous appuyer dans nos efforts, pas pour les coloniser à leur propre bénéfice.

je suis assez d'accord avec ce passage, par contre ce dernier:

Par ailleurs, les hommes envahissent de plus en plus et vont jusqu’à prendre la tête d’associations féministes étudiantes, et ils exigent d’être partie prenante du féminisme, sous prétexte que les exclure constituerait de la misandrie.

je me demande ce que certains hommes viennent s'immiser dans les associations féministes, ses associations sont crées généralement pour soutenir les jeunes femmes et parler de choses qui souvent vous concernent vous (te terme vous est pour les femmes). Et je vois mal ce que les hommes viennent faire la dedans a part pour essayer de faire saboter l'avancement des choses.

Certes il faut une communication et une avancée commune, mais il faut également un espace pour chacune des deux parties.

après c'est que ma pensé^^

20.12.16 22:17 Réputation du message : 100% (1 vote)

Lengloas a écrit:justement, tu dis que une évolution des femmes est une victoire sur les hommes... donc quelque part si il y a victoire il y a session de *terrain* par les hommes... donc quelque part les femmes ont besoin des hommes pour abolir le patriarcat dans ce sens.

Euh, je comprends ce que tu dis mais je trouve le raisonnement étrange. Tu sembles voir le patriarcat comme un gâteau duquel les hommes auraient une plus grosse part, et les victoires féministes comme une augmentation de la part des femmes.
Je pense qu'il faut le voir différemment : il y a deux gâteaux, celui des hommes et celui des femmes. Les gâteaux symbolisent les droits fondamentaux dus à tout être humain. Les hommes ont leur gâteau tout entier, mais aussi une partie du gâteau des femmes, c'est à dire tout ce qui leur donne du pouvoir sur les femmes. Les luttes féministes consistent en ce sens à récupérer l'intégralité du gâteau qui correspond aux femmes. Cela est désagréable aux hommes, parce qu'ils perdent des avantages indus, mais cela ne leur supprime pas leurs droits fondamentaux.

Lengloas a écrit:A mon sens, et la je te rejoins, pour abolir le patriarcat il faut abolir les mots homme et femme, et mètre tout le monde sous un nom commun, après c'est surment une utopie. Mais pour y parvenir il faut l'intervention des deux parties et pas juste de 1 seule.

Pourquoi faudrait-il l'intervention des deux parties ? Est-ce une condition nécessaire à la chose ?

Lengloas a écrit:je me demande ce que certains hommes viennent s'immiser dans les associations féministes, ses associations sont crées généralement pour soutenir les jeunes femmes et parler de choses qui souvent vous concernent vous (te terme vous est pour les femmes). Et je vois mal ce que les hommes viennent faire la dedans a part pour essayer de faire saboter l'avancement des choses.

Profiter de leur position dominante pour gagner du pouvoir. Au royaume des aveugles les borgnes sont rois : et bien si tu ne peux pas jouer au mâle alpha dans des milieux masculins, tu viens t'immiscer au milieu des femmes, qui sont conditionnées socialement à écouter les hommes et à être plus indulgentes envers eux. Pour certains, ça peut même être l'occasion de se constituer un terrain de chasse, en faisant mine d'être très intéressés par les revendications féministes autour de la sexualité.

21.12.16 7:15

Iridacea a écrit:
Pourquoi faudrait-il l'intervention des deux parties ? Est-ce une condition nécessaire à la chose ?

Je pense que en quelques sortes oui, après je peux me tromper, je n'avance aucun vrai argument a part celui de ma pensée^^

mais pour reprendre ton exemple de gâteaux, tu dis que les hommes ont le leur et une partie de celui des femmes, ce qui est assez vrai et les femmes doivent reprendre leur partie, mais pour ce faire la majorité des hommes doivent écouter les femmes et *céder* ce qui leur appartient, d’où je pense que les deux camps ont chacun leur travail a faire.

Je prends en exemple le droit de vote, les femmes ont a juste titre manifesté pour avoir le droit de vote (a juste titre on est d'accord), mais ce furent les hommes de l'époque qui ont mis la loi en place (car c'est eux qui avait le pouvoir décisionnel). Je dis pas que c'est bien ou pas, mais je constate que souvent dans notre monte c'est bien les hommes qui ont trop souvent le pouvoir de décider ou pas, faut bien sur que ça change, mais 1 partie peut gueuler, bousculer, taper, pousser et j'en passe, faut que la deuxième partie puisse bouger aussi, et malheureusement les hommes ont tendance a écouter les autres hommes plus que les femmes...

21.12.16 7:20

Lengloas a écrit:mais pour reprendre ton exemple de gâteaux, tu dis que les hommes ont le leur et une partie de celui des femmes, ce qui est assez vrai et les femmes doivent reprendre leur partie, mais pour ce faire la majorité des hommes doivent écouter les femmes et *céder* ce qui leur appartient, d’où je pense que les deux camps ont chacun leur travail a faire.

Mais justement, les hommes ne doivent pas "céder ce qui leur appartient", mais rendre ce qu'ils ont pris à tort, ce qu'ils ont volé.

21.12.16 9:05 Réputation du message : 100% (2 votes)

Lengloas a écrit:

Iridacea a écrit:
Pourquoi faudrait-il l'intervention des deux parties ? Est-ce une condition nécessaire à la chose ?

Je pense que en quelques sortes oui, après je peux me tromper, je n'avance aucun vrai argument a part celui de ma pensée^^

Bah c'est un peu ce qui me surprend : il n'y a pas d'arguments pour appuyer cette affirmation. Du coup, je peux dire il faut l'intervention d'une seule partie pour abolir le patriarcat : ça a la même valeur dans le débat (affirmation non étayée) et on n'est pas plus avancé.

Lengloas a écrit:mais pour reprendre ton exemple de gâteaux, tu dis que les hommes ont le leur et une partie de celui des femmes, ce qui est assez vrai et les femmes doivent reprendre leur partie, mais pour ce faire la majorité des hommes doivent écouter les femmes et *céder* ce qui leur appartient, d’où je pense que les deux camps ont chacun leur travail a faire.

Comme te le dit @Nurja, les hommes ne doivent pas céder ce qui leur appartient, mais rendre ce qu'ils ont exproprié. Le travail qu'ont à faire les hommes, c'est comprendre que les femmes sont des êtres humains au même titre qu'eux.

Lengloas a écrit:Je prends en exemple le droit de vote, les femmes ont a juste titre manifesté pour avoir le droit de vote (a juste titre on est d'accord), mais ce furent les hommes de l'époque qui ont mis la loi en place (car c'est eux qui avait le pouvoir décisionnel). Je dis pas que c'est bien ou pas, mais je constate que souvent dans notre monte c'est bien les hommes qui ont trop souvent le pouvoir de décider ou pas, faut bien sur que ça change, mais 1 partie peut gueuler, bousculer, taper, pousser et j'en passe, faut que la deuxième partie puisse bouger aussi, et malheureusement les hommes ont tendance a écouter les autres hommes plus que les femmes...

Le problème de ce raisonnement, c'est qu'il suppose que les choses se sont passées tranquillement : les femmes auraient dit : « on veut voter ! » et les hommes : « oh bah oui, c'est vrai, donnons le droit de vote aux femmes ». Mais ce droit, il a été arraché par les suffragistes : des femmes qui ont manifesté, fait des grèves de la faim, commis des attentats (surtout au Royaume-Uni, il me semble), bref, ont lutté avec acharnement avec leurs faibles moyens.

Pour continuer avec les analogies : dire que les hommes ont le pouvoir, donc que les droits des femmes sont obtenus en partie grâce au hommes, c'est comme si tu disais que les droits des travailleurs et travailleuses sont obtenus grâce au patronat, alors qu'il serait plus juste de dire qu'ils ont été extorqués au patronat à coup de grèves, de manifestations et de revendications syndicales. Et pourquoi le patronat a-t-il cédé à ces revendications ? Parce que le coût de ne pas améliorer les conditions de travail devenait plus important que le coût de céder. C'est pareil dans toutes les luttes : le dominant change parce que ne pas changer suppose de trop lourdes conséquences pour lui-même. Ce n'est pas un acte volontaire de sa part, mais un acte contraint par l'action politique des dominé·e·s. Je pense que la nuance est primordiale.

21.12.16 10:20

Lengloas a écrit:
Je prends en exemple le droit de vote, les femmes ont a juste titre manifesté pour avoir le droit de vote (a juste titre on est d'accord), mais ce furent les hommes de l'époque qui ont mis la loi en place (car c'est eux qui avait le pouvoir décisionnel). Je dis pas que c'est bien ou pas, mais je constate que souvent dans notre monte c'est bien les hommes qui ont trop souvent le pouvoir de décider ou pas, faut bien sur que ça change, mais 1 partie peut gueuler, bousculer, taper, pousser et j'en passe, faut que la deuxième partie puisse bouger aussi, et malheureusement les hommes ont tendance a écouter les autres hommes plus que les femmes...

C'est un peu enfoncer une porte ouverte, puisque seuls des hommes siégeaient dans les Assemblées à l'époque.
Un article résume bien cette situation, bcp de gens attribuent le droit de vote pour les femmes à De Gaulle, alors que c'est une décision collégiale, émanant à l'origine d'un communiste, apparemment

D’ailleurs, oublions les termes «donner», «accorder» voire «octroyer». «Utiliser ces mots, c’est faire comme si les femmes étaient passives, indifférentes, comme si elles ne l’avaient pas vraiment demandé», s’agace l’universitaire. «C’est un mythe que les Françaises étaient peu investies. Certes, en France, le mouvement a été moins radical qu’en Angleterre, plus respectueux de la légalité. Mais il y a eu un mouvement suffragiste très riche, avec de nombreuses associations, des journaux, des dizaines de milliers de militants. Le problème, c’est l’oubli. On n’a pas valorisé cette histoire dans notre mémoire collective.»

Au sortir de la guerre, c’est la participation des femmes à la résistance qui va jouer comme argument de poids : on ne peut pas refuser des droits politiques à des femmes qui se sont battues contre les nazis. Mais cette raison invisibilise tout un passé de luttes féministes pour le droit de vote. «Dès 1944, on occulte le rôle des suffragistes. On les oublie alors que si les femmes ont gagné le droit de vote, c’est parce que des suffragistes l’ont réclamé pendant des décennies.»

Pour remettre les pendules à l’heure, la ministre de la Justice Christiane Taubira s’est, elle aussi, fendue d’un petit tweet : «Non, ni donné ni octroyé, conquis ! Par des générations de femmes opiniâtres, ingénieuses, courageuses, résistantes. Merci.»

Autre extrait

Il est donc un peu hâtif de présenter Charles de Gaulle comme le grand instigateur du suffrage féminin. «Il ne faut pas réécrire l’histoire : le droit de vote des femmes n’était pas un sujet particulièrement important pour de Gaulle, précise Christine Bard. Dans ses mémoires, le droit de vote tient en trois lignes. Il avait des conceptions traditionnelles sur le rôle des femmes, même si cela ne l’a pas empêché d’accepter l’idée de la citoyenneté des femmes, plus aussi subversive qu’au XIXe siècle.»

En 1944, le suffrage féminin est presque devenu une obligation : il s’agit pour la France de rattraper son (grand) retard vis-à-vis des autres pays européens. Le Sénat, qui bloquait jusqu’alors toute évolution, n’existe plus. «Il aura fallu ces circonstances très exceptionnelles pour que les Françaises puissent voter. C’est beaucoup plus complexe que l’idée du grand homme qui "accorde" ce droit.»

http://www.liberation.fr/france/2015/04/29/est-ce-vraiment-de-gaulle-qui-a-donne-le-droit-de-vote-aux-femmes_1277138

Sinon, je ne vois pas ce qu'un homme a à faire dans une réunion non-mixte ou dans des lieux où la présence masculine n'est pas souhaitée (refuge pour femmes battues, par exemple).
Il est bien plus important de propager les idées féministes parmi les hommes, c'est ce que j'essaie de faire au quotidien. Etre allié des féministes, c'est la seule chose qui importe à mes yeux, pas d'avoir des "cookies". Tout ce que je fais, je le considère comme normal : vouloir l'égalité et la fin des discriminations sexistes n'a rien d'exceptionnel, c'est le contraire qui est anormal.

21.12.16 22:53

Nurja a écrit:

Lengloas a écrit:mais pour reprendre ton exemple de gâteaux, tu dis que les hommes ont le leur et une partie de celui des femmes, ce qui est assez vrai et les femmes doivent reprendre leur partie, mais pour ce faire la majorité des hommes doivent écouter les femmes et *céder* ce qui leur appartient, d’où je pense que les deux camps ont chacun leur travail a faire.

Mais justement, les hommes ne doivent pas "céder ce qui leur appartient", mais rendre ce qu'ils ont pris à tort, ce qu'ils ont volé.

oups dsl je pense m’être fait mal comprendre^^

enfaîte quand je dis *céder ce qui leur appartient* c'est céder ce qui appartient aux femmes que les hommes ont pris. en gros pour reformuler ma phrase, les hommes doivent écouter les femmes et céder ce qui appartient a ses dernières. (en parlant de la part de gâteau des femmes que les hommes ont un peu occupé). Je parlais pas de donner la part des hommes, mais juste de rendre ce que on a en trop, faudrait pas tomber dans le sens inverse non plus...

Après je n'ai a aucun moment dis que ça c'est passé tranquille... loin de la cette idée... oui il y a eu des révoltes, des grèves de la violence et j'en passe, après que ce soie par contrainte ou par force, le régime en place a du bouger, donc il y a mon sens eu une révolte (venant des femmes) et une réaction (venant des hommes). donc les deux partis ont du bouger de leurs positions.

Un peu comme Mai 68, le peuple français c'est soulevé (1er coté) le gouvernement a du revoir ses positions (2eme côté), donc pour moi c'est les deux parties et non une seule qui a bougé.

21.12.16 23:24 Réputation du message : 100% (1 vote)

Lengloas a écrit:Un peu comme Mai 68, le peuple français c'est soulevé (1er coté) le gouvernement a du revoir ses positions (2eme côté), donc pour moi c'est les deux parties et non une seule qui a bougé.

Mais dire que les deux parties ont bougé, c'est omettre une information importante, qui est celle du rapport de force. Le groupe dominant ne bouge pas – puisqu'il est dominant – à moins que le groupe dominé ne fasse suffisamment pression pour que le statu quo soit intenable même pour le groupe dominant. Et c'est bien le degré de pression effectué qui compte, plus que le fait de se révolter en soi.
Omettre de décrire le rapport de force, c'est un peu comme dire que Machin a rendu ce qu'il avait volé à Bidule, en omettant de dire que Bidule lui braquait un fusil sur la tempe.

22.12.16 18:09

erulelya a écrit:Céder signifie "donner" ou "accorder" mais plutôt gentiment, un piéton veut traverser, le conducteur s'arrête et cède le passage ça ne demande pas d'effort, c'est un rapport égalitaire.

quand les allemands ont attaqué la france, on dit que les français ont cédé du terrain... je pense pas que les soldats le leur ont gentillement donné^^

quand tu cèdes qqch, c'est pas forcément gentil, ça peut être aussi sur la contrainte^^ enfin a mon sens. Après n'étant pas français de base Smile

, et ayant bcp de lacunes dans la langue française (suis arrivé en milieu de scolarité), je reconnais que la teneur des mots ne sont pas forcément les mêmes pour tout le monde, et mes dires peuvent être mal interprètes. Je m'en excuse d'avance.

23.12.16 7:31

non, mais le soucis vient plus de l'interprétation des mots (que j'ai pas forcément la même, peut-être sans doute qu'il me manque la moitié de la scolarité française et de plus je suis en suisse, ce qui donne encore d'autres sens a certains mots^^) que vraiment de la pensée de ce que je dis, on en a déjà discuté hier soir de vive voix, j’essayerai de faire mon mieux pour les prochaines fois, mais je garantis rien la dessus^^

28.03.17 20:40

Petite BD sur la place (ou pas) des hommes dans le féminisme : http://www.femmes-plurielles.be/les-hommes-peuvent-ils-etre-feministes/

28.03.17 21:34 Réputation du message : 100% (1 vote)

Je ne suis pas très fan de cette petite BD. Mon reproche principal : elle semble considérer que le patriarcat est un genre d'ectoplasme qui flotte au dessus de tout le monde et impose une division genrée de la société parce que c'est comme ça. Cette vision oblitère complètement le fait que si le patriarcat existe, c'est bien parce que certains y puisent un profit… et en l'occurrence, ces certains, ce sont les hommes.

Qui plus est, ce genre de support a une vision très individualisante des choses : il postule que certains hommes peuvent renoncer individuellement à leurs privilèges, donc cesser d'être des oppresseurs. Or les actions individuelles des hommes, même dans le sens de l'égalité entre les sexes, restent des actions individuelles. Collectivement, les hommes profitent tous de la domination masculine.
Preuve de cette vision individualisante des rapports sociaux, en parallèle d'une dépersonnalisation du concept de système : l'autrice dit douter du sens de l'affirmation « détester tous les hommes ». S'il est effectivement ridicule de déclarer détester des individus qu'on ne connait pas, il est en revanche particulièrement sensé de dire que l'on déteste la classe de nos oppresseurs. Dans le cas des femmes… ce sont bien les hommes.

29.03.17 13:56

Je suis occupée à lire en diagonale cette thèse, si quelqu'une d'autre est intéressée
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00608896

" les hommes dans les mouvements féministes français, de 1870 à 2010: sociologie d'un engagement improbable"

c'est dés le début que leur présence est discutée.

Voici un résumé de son bouquin: http://www.laviedesidees.fr/Hommes-et-feministes.html

30.03.17 5:55

@michekhen, merci pour les ressources Smile

je n'ai pas eu trop le temps de tout lire, qu'est-ce que tu en penses jusque la michekhen? perso je suis pas sure de trop aimer le contenu...

03.04.17 21:23

salut

https://tradfem.wordpress.com/2016/11/13/je-me-mefie-des-hommes-feministes-et-vous-devriez-le-faire-aussi/

un autre article sur les "hommes féministes"

03.04.17 21:26

qu'en penses-tu?

06.04.17 0:23

moi michekhen? ^^ bon si la question n'est pas pour moi je m'excuse d'avance!

deja je trouve pas ça frustrant de me dire que je ne pourrais jamais être féministe car je suis né homme. Mais aussi j'accepte volontier que je serais un oppresseur que j'ai des priviléges etc.. je ne vais pas nier la réalité .. mais de là à rester dans l'inaction , non!
C'est un peu comme le handicap, j'ai mes deux jambes et ça ne m'empeche pas de me battre pour avoir une porte automatique, une rampe à la mairie etc..

Maintenant concernant le sujet de la place des hommes dans le militantisme féministe, je ne vais pas juger ces personnes car je n'en ai jamais vu irl. Laughing

et mon avis ne devrait pas compter ! si exclure les hommes permet d'en faire de meilleurs alliés, c'est une bonne chose non?

Sinon personnellement je ne me vois pas participer avant plusieurs années d'apprentissage théorique (livre, vlog etc) à un mouvement AFK. Car dans l'état je serais un mauvais allié dans un milieu exigeant. Un boulet en somme qui ne connait pas les termes ni les codes.. L'exigence est une bonne chose
J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de "faux amis" car la plupart du temps où j'ai lu des choses sur les "hommes féministes" c'était rarement en bien

. C'est bien qu'il y ait des lieux comme ce forum où l'on peut échanger sans être initié..
Ce travail personnel ne peut être que positif au final, si j'arrive à être un allié un jour autant l'être de la bonne manière/ en étant authentique.

06.04.17 12:54

kekemore a écrit:si exclure les hommes permet d'en faire de meilleurs alliés, c'est une bonne chose non?

Je ne suis pas sûre que la logique de lutte en non-mixité existe pour que les hommes deviennent de meilleurs alliés. À moins que tu ne veuilles dire autre chose ?

06.04.17 19:48

je voulais dire que si tu intègres tous les hommes , certains vont se reposer sur leurs lauriers et agir de la mauvaise manière alors que si tu traces une limite dès le début ça peut t'amener à te battre constamment/te remettre en question. La non mixité on en avait parlé et pour moi c'était une chose qu'un groupe créé pour lui même , pas pour agir indirectement sur les personnes extérieures..

18.04.17 12:44 Réputation du message : 100% (2 votes)

C'est bien ce qui me semble contradictoire dans tes propos. D'un côté tu sembles heureux que la non-mixité féminine puisse pousser certains hommes à se remettre en question, de l'autre tu dis que c'est un outil conçu par et pour les personnes dominées.
'Fin si la non-mixité permet à certains de réfléchir à leur statut, c'est bien, mais c'est un effet collatéral assez secondaire et au fond, assez minoritaire. Ce qui m'a surpris, c'est cette mise en avant d'un effet positif pour les dominants des stratégies de non-mixité, alors que ce n'est pas leur but premier. Un peu comme si, lorsqu'on est dominant, il fallait absolument évaluer les gains que nous apporte les actions des dominées, fusse-ce dans le but de se montrer le plus contrit possible avec ses privilèges.