Manipulations patriarcales

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Je suis principalement d'accord avec Iridacea, cependant, je suis moins optimiste quant a l'etendue de notre pouvoir sur la classe dominante.

je crois que beaucoup de fois, on a ete manipulees a se concentrer sur quelque chose d'inutile pour ne pas taper la ou ca pourrait compter. l'exemple du vote est plus que parfait: soyons clair, meme sans remettre en cause le mythe de la democratie, a l'epoque des suffragettes, virtuellement toutes les femmes etaient sous le controle de leur maris, et statistiquement tout le monde sait que tres peu votaient jamais differemment de lui, ce qui revient a dire que nous donner le droit de vote ne lui causait strictement aucun probleme materiel. par contre c'est un outil formidable pour faire croire que "les femmes ont gagnees leur liberte" etc.

egalement, je crois que beaucoup de choses qui pretenduement nous donnaient de la "liberte", finissait par bien plus avantager les hommes que nous: les femmes travaillant dans son systeme economique oppressif lui donne un fabuleux boost au niveau de la main d'oeuvre, par exemple. ce que les femmes faisaient en femmes au foyer, elles le font en femmes de menage et nounous. et je crois qu'on a trop tendence a se concentrer sur les mythes parlant des femmes comme inferieures au niveau de nos capacites: evidemment qu'a court terme ca semble le gener lui d'employer et valoriser les capacites physiques et surtout intellectuelles des femmes, cependant a meme relativement long terme, tout ce que ca fait c'est lui donner d'autres choses a exploiter de notre personne, et puisqu'on continue, plusieurs decenies apres, a s'occuper de ses enfants et compagnie, on peut honnetement se demander s'il n'a pas plus gagne que perdu dans l'affaire --ce qui pourrait nous amener a nous demander si on a vraiment gagne quoi que ce soit.

il ne faut pas oublier que les femmes travaillaient bien avant que ca ne soit officiellement institutionalise. les femmes de la "classe des travailleurs" (je traduis de l'anglais, je ne connais pas le terme francais) ont depuis longtemps ete utilises comme esclaves (ici dans le sens de travailleurs les moins remunerees et travaillant le plus dur dans dans taches les plus dangereuses et les plus sordides), travaillant pour une bouchee de pain, l'argent finissant inevitablement dans la poche du mari, et bien sur arrivee a la maison il y avait toujours le "role" de "la femme au foyer" a remplir.

si l'on regarde egalement le poids du feminisme, meme dans la premiere vague je n'ai pas vu quoi que ce soit qui aurait conduit a un changement ideologique aussi consequent. on n'avait tout simplement pas l'air assez puissant pour faire changer les choses de nous meme. il faut des guerres pour arreter l'esclavage raciste, mais il nous faut une bouchee de pain de pierre lancee dans des vitres et quelques marches solennelle dans la rue pour obtenir exactement ce qu'on veut? sans vouloir denigrer le travail des femmes de l'epoque, elles faisaient ce qu'elles pouvaient, mais je ne crois pas qu'elles auraient du reussir, pas sans un mouvement de taille revolutionnaire.
l'evenement est a peine mentione dans les livres d'histoire, et il me semble clair que meme sans statistiques on peut etre sur que le nombre de femmes dans la premiere vague qui posaient un probleme meme modere a la societe des hommes, etait relativement faible.
je crois que les hommes nous ont laisses avoir le vote parce qu'ils se sont rendus compte que ca ne changerait rien pour eux, meme si les femmes a l'epoque ne votaient pas comme les hommes, le choix politique restait et demeure encore aujourd'hui limite: ce n'est pas comme si on avait revendique la creation d'un parti politique.

si ca ne change rien pour eux materiellement, par contre ideologiquement, c'est comme je l'ai dit tres utile pour lui. il faut constater que depuis que c'est arrive, le vote est brandi comme un saint graal dans le peu de livres d'histoires qui parlent des femmes. c'est ce qui est rabbache, entre autres a l'ecole, mais aussi juste comme fond sonore ambiant permanent: nous (les femmes) votons (peu importe que ce soit pour lepen, trump, etc, et je caricature parce que pour moi la gauche est aussi pourrie que la droite) donc "la liberte est acquise" (ou "principalement acquise"), ce qui a mon sens est incroyablement dangereux pour tout mouvement politique, s'il y a une chance pour que cela ne soit qu'un mensonge creee par la classe dominante, une maniere de nous controler par l'illusion d'un monde deja parfait, deja "feminise". ca permet d'etre sur qu'on n'essaie pas de chercher plus loin, qu'on n'envisage pas d'autres definition a "liberte" que "vote, travail, sexualite".

Iridacea a écrit:Si j'ai cité le droit de vote dans mes premières réponses, c'était surtout pour donner un exemple. Je ne crois pas que l'obtention de droits civiques ait permis aux femmes une égalité de condition avec les hommes, sinon ce forum serait inutile.

je pense que je me suis mal exprimee. je n'impliquait pas du tout que tu pensais que le vote etait aussi important que ca. je parlais du fait que c'est un des symboles utilises pour donner l'idee que meme si nombre de problemes sont toujours la, il y a quand meme ce concept diffus que "les choses vont forcement en s'ameliorant" ou que "des etapes ont etes franchis." c'est cette derniere idee que je mets en doute.

par rapport aux suffragettes: je me suis aussi mal exprimee. je sais tres bien qu'il y a eu beaucoup d'activisme et de sacrifice. je ne minimise pas la premiere vague de maniere intrinseque. ma tournure maladroite etait une caricature qui visait a comparer la premiere vague a d'autres mouvements de revolte de bien plus grande envergure, qui pourtant auraient echoues, comme des mouvements "regionaux" independentistes, armes jusqu'au dents, formant des guerrillas, et pourtant les puissances au pouvoir n'ont pas cedes: elles ont juste continues a emprisonner/tuer les independentistes. l'idee que les hommes aux pouvoirs durant la premiere et deuxieme vague auraient cedes a la pression exercee par le feminisme, serait une anomalie (voire une aberration) historique, du jamais vu si je puis dire.
j'ai juste l'impression tenace que les hommes n'etaient pas techniquement obliges de nous accorder ce qu'on demandait/exigeait, que s'ils l'avaient voulus, ils auraient facilement pu ne jamais rien changer, qu'ils auraient pu trouver d'autres moyens pour avoir la "paix sociale" qui ne leur aurait strictement rien coute.

on a jamais eu beaucoup de pouvoir mediatique, peu de ressources materielles, le nombre nous a toujours fait defaut, et on a pratiquement pas de pouvoir sur les hommes (en particulier ceux au pouvoir), et pourtant miraculeusement on gagne (soi-disant) pleins de batailles qui ont (d'un certain point de vue) drastiquement changes la place officielle des femmes, nos "droits", etc ?

pour moi ca ne colle pas. peut etre certaines choses qu'on a demande nous ont ete souffles par certains hommes, peut-etre que si les hommes aux pouvoirs ont acceptes certains changements, c'est qu'en fait d'une quelconque maniere c'etait non seulement avantageux pour eux, mais c'etait ce qu'ils voulaient. parce que sinon, aussi controverse que cela puisse paraitre, je ne vois vraiment pas pourquoi ils se seraient sentis obliges de nous obeir...

il faut aussi regarder le verre a moitie vide: ce que l'on reclame depuis la premiere vague, mais que les hommes curieusement ignorent, le viol evidemment en tete de liste, avec toutes les autres formes de violence dont ils sont les auteurs...

je suis d'accord avec presque tout ce que tu dis par la suite. cependant j'interprete la situation de maniere un peu differente.
tu parles d'un patriarcat qui mute par reaction, moi je l'interprete comme un changement volontaire, au lieu d'etre par reaction au feminisme. j'envisage que le patriarcat avait decide de lui meme un autre ordre social, une autre facon d'utiliser et de controler les femmes, et qu'il a "accepte" certains changements demandes par le feminisme parce que ca correspondait a ce qu'il voulait de toute facon.

Pour développer sur ton argument central, à savoir, les droits concédés aux femmes sont des hochets pour pouvoir mieux les dominer : pas tout à fait, ou disons, la formulation me semble un rien complotiste, dans le sens où elle attribut une volonté consciente du groupe dominant.

oui, je sais que ca a l'air d'une theorie complotiste. cependant, il faut le voir differemment: le groupe des dominants a beau avoir l'air d'etre completement "eclate", individualiste, et sans conscience commune, sans pouvoir d'action commune, il faut se rappeler que au moins a l'epoque de la premiere et seconde vague, les seuls a la tete du pouvoir gouvernemental/legal etaient des hommes.
si "les temps changent", et qu'une generation d'hommes se retrouvent a aspirer tous ensemble a un autre type de societe, de patriarcat, alors au moment ou les plus socialement puissants d'entre eux se retrouvent au pouvoir gouvernemental decisionel, ils pourront changer les choses selon les desires de toute la generation, meme si la majorite de celle-ci n'auraient pas individuellement beaucoup de pouvoir.

ici un compot semble necessaire parce que sans coordination, tout le monde va dans sa propre direction: rien n'est acheve. mais s'il n'y a pas ou presque pas de divergence d'interets? alors ils n'ont qu'a aller individuellement dans la direction qu'ils preferent, qui sera quasiment la meme pour tous, et a echelle globale l'effet sera identique a s'ils s'etaient coordonnees consciemment (comme dans un complot).

tu parles surtout d'un complot je pense parce que je parle de manipulation a echelle globale: et pourtant, si une grande quantite d'hommes se retrouvent a mentir individuellement par hypocrisie pour avoir l'air meilleurs que les hommes du passe, pour encourager les femmes a acheter leur tout nouveau patriarcat, dans les livres, a la tele, dans les films... alors il n'a a pas besoin de complot pour avoir un effet similaire qu'un effort concerte pour manipuler le feminisme et les femmes en general.

sinon j'ai remarque: tu parles toi meme du groupe dominant qui paierait un prix pour avoir la paix sociale. logiquement, s'il faut une conscience commune pour ma theorie de changement volontaire, il en faut une pour passivement reagir au feminisme et choisir de ceder: un choix, meme en reaction, est un choix, qui necessite une coordination, ou bien active (complot) ou bien passive si la coordination se fait naturellement.
donc il me semble que ta theorie implique elle-meme ou bien un complot, ou bien un effort naturellement coordonne du groupe dominant pour decider de donner un os au feminisme, ce qui en soi est une forme de manipulation puisqu'officiellement ils n'admettent evidemment pas que tout ce qu'ils veulent c'est la paix sociale au prix le moins eleve. (dans ta theorie.)

je dirais meme que l'idee que les hommes (au moins ceux au pouvoir) aient ete de l'avis majoritaire de ceder devant des femmes, ceder devant un groupe qu'ils meprisent et possiblement haissent, plutot que de lui faire la guerre (ou de le manipuler), c'est vraiment pas leur genre, si l'on en croit leur histoire tout du moins.

desolee je n'arrive pas trop a formuler ce que j'ai envie de dire... peut etre que je re-essaierai dans l'avenir...


je veux quand meme faire remarquer que le feminisme ne se limite pas a demander aux hommes de "faire leur part". certaines branches du feminisme en tout cas ont d'autres preoccupations. par equivalence, les hommes font bien pire que d'exploiter notre temps et notre energie, ton Jean-Michel me semble bien pale en comparaison de ce que les hommes decident de nous faire subir chaque jour. rien qu'au niveau des mensonges et de la manipulation (une manipulation tout a fait volontaire) venant d'hommes individuellement, j'ai une vision nettement plus noire que la tienne a ce propos. perso meme si ton exemple etait evidemment volontairement caricaturale, ce n'est donc pas celui que j'aurais choisi.

cela dit au dela du fait que je vois des problemes avec le choix de tes symboles de l'homme et de la femme lambda, je ne suis pas sure d'adherer au raisonnement qui affirme qu'on peut etudier le comportement global de tous les hommes face au feminisme en le ramenant au comportement d'hommes individuels dans leurs rapports avec des femmes individuelles.
meme en tenant compte des variables d'echelle et de l'aspect volontairement simpliste, je ne pense pas que ce modele soit realiste.

le principale probleme etant que c'est un raisonnement terriblement individualiste. tu as l'air de totalement douter d'aucune volonte politique travaillant pour les interets des hommes qui serait plus grande qu'un homme individuel, et c'est la que nos visions divergent, je pense...

rien qu'en raisonnement par absurde: les hommes ont menes des guerres et des combats politiques pour defendre leurs interets egocentriques depuis des millenaires. encore une fois, si les hommes etaient incapables de s'organiser pour defendre leurs interets face a un mouvement publique comme le feminisme, ce serait une premiere... apres je ne dis pas que je peux decrire la situation politique mondiale en ce qui concerne le feminisme... juste, je raisonne et je tire certaines conclusions, deroutantes certes, mais de mon point de vue, ayant l'air plutot solide.

je voudrais aussi faire remarquer que ca a toujours ete un de leurs grands talents que de pretendre a etre beaucoup plus stupides et faibl qu'ils ne le sont: en tout cas quand ca les arrangent! ils s'envoient des fleurs plus ou moins implicitement toute l'annee, ca c'est bien connu, cependant, il est typique de nos jours d'entendre du pseudo-pro-feminisme/auto-devalorisation masculine, de la part de nombre d'hommes supposement vantant telle ou telle qualite qui rend les femmes tellement meilleurs que les pauvres, faibles, hommes qui s'auto-decrivent comme immatures, impulsifs, irresponsables... bref tout pour passer pour abruti et donc pas responsable de ses crimes, pas dangereux au dela des apparences, et trop con pour manipuler ces femmes qu'il va ensuite dire a d'autres endroits comme dominantes et manipulatrices...

ce genre de tableau ne t'es pas familier? parce que je pense qu'il est possible que ton Jean Michel soit le produit de l'influence discrete de ce genre de discours d'hommes, que je n'hesiterais pas a qualifier de volontairement manipulatrice...

EDIT:

Je parle d'un complot parce que tu parles de volonté de manipulation, ce qui est la définition d'un complot.

heu non dans ma vision complot signifie concertation secrete pour un objectif commun. un complot peut tres bien n'impliquer aucune manipulation, a part de bons vieux secrets (informations cachees), ce qui est assez leger pour de la manipulation (qui impliquent le plus souvent plus que des mensonges passifs par omission). pour moi un complot c'est avant tout se rassembler, typiquement en secret pour raisons strategiques, dans le but de decider et coordonner un plan d'action commun, organise, pour un objectif commun.
pour moi comme je l'ai dit il peut y avoir manipulation a echelle d'un group, sans complot, c'est a dire sans rassemblement au prealable, pourvu que tous ceux qui manipulent aient les memes interets et objectifs, et utilisent la meme maniere d'y parvenir. ils pretendront peut etre juste y croire dur comme fer a leurs propres mensonges, mais deja je me mefie a priori de ce genre d'affirmations, et ensuite j'ai des raisons de douter qu'ils s'interessent de pres ou de loin a la verite au dela de ce qu'ils veulent voir realiser, ce qui remettrait en question l'idee qu'ils ne peuvent manipuler s'ils sont "convaincus" (dans leurs propres mots) de leur propre baratin...