Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

15.02.15 13:40

prince2phore a écrit:Par contre ici encore je lis Shun et Drärk et je suis toujours aussi choqué de l'emploi de mots et expressions essentialistes ou du moins perçues comme telles par moi...

Shun a écrit:...les hommes veuillent à la fois pouvoir avoir des relations sexuelles avec des femmes sans leur consentement réel...

Drärk a écrit:Les hommes ont besoin de violer...

[...] je n'aime pas mais alors pas du tout être mis dans un gros sac essentialiste...

Araignée a écrit:@prince2phore

prince2phore a écrit:Remplace juste "monster" by "greedy" et "men" par "jews".

tu devrais comprendre à quel point c'est idiot...

C'est un sujet de dispute assez récurrent.

"Les hommes" peut signifier "tous les hommes", "la majorité des hommes" ou "la classe des hommes" (mais pas "un homme sur 10").
"Les femmes" peut signifier "toutes les femmes", "la majorité des femmes" ou "la classe des femmes" (mais pas "une femme sur 10").

En général, quand une féministe dit "les hommes", elle veut dire "la majorité des hommes" ou "la classe des hommes", donc ce qu'elle veut dire n'est pas essentialiste en soi.
Je précise qu'on peut appliquer le même raisonnement quand quelqu'un dit "les femmes" en voulant dire "la majorité des femmes" ou "la classe des femmes".

Des fois, quand quelqu'un dit "les femmes", certaines personnes l'interprètent comme "toutes les femmes" et le reprochent, donc l'expression "les femmes" peut être perçue comme problématique en elle-même, indépendamment du sens que lui attachait son auteur.
prince2phore a fait la même chose avec l'expression "les hommes".

De mon côté, je pense que, pour être cohérent, il faudrait soit pouvoir dire à la fois "les hommes" et "les femmes" dans un autre sens que "tous les hommes" ou "toutes les femmes", soit ne pouvoir faire ni l'un ni l'autre. Mais il n'y a pas de consensus dessus. Du coup, c'est une source de conflits.

15.02.15 15:31

Pour moi, le conflit est avant tout d'aller pointer un détail assez insignifiant sur un sujet tel que la prostitution et hors d'un long topic.

C'est un peu comme si quelqu'un faisait remarquer une erreur orthographique. Est-ce vraiment le sujet du débat?

15.02.15 15:50

Perso, j'en ai rien à taper de ce que peut penser Prince2phore, je voudrais passer à autre chose, que lui, lui, lui et encore lui et ses idées ou ses interprétations.

J'en ai rien à carrer de comment il a interprété ce que j'ai dit, qui de toutes façons ne lui était pas adressé. En fait, j'ai bloqué cette personne, mais comme tout le monde lui répond sans cesse, le topique est bloqué autour de lui et de ses petits problèmes d'interprétation personnels. C'est bien évident que quand je dis les hommes [...] considèrent que les prostitués [patata], etc ... Je parle des hommes qui consomment de la prostitution, et pas d'un ermite au fin fond de sa grotte. Je sais pas c'est un peu évident quand même !!

On est en train de justifier des trucs complètement ahurissants au prétexte que ce bouffon nous le demande, qui plus est d'une manière fort impolie et désagréable !! C'est quoi ce délire avec lui ?

Moi je me retrouve à justifier mon propre langage, sur un fil qui parle de la prostitution et des ressources pour pouvoir parler dans ce débat, alors que je suis une ancienne pute ? Après on se demande pourquoi les putes ne parlent pas de leur réalité ... ( Araignée :calin:

)

C'est qui la personne la mieux placée pour pouvoir parler hun ? Lui avec ses élucubrations à 2 balles ou les personnes qui le vivent ou l'on vécu ?
Qui connait le mieux les clients prostitueurs ? Les putes, ou les mecs qui s'imaginent que la prostitutions c'est juste un débat d'idées philosophiques ?

Nan mais je rêve !! Les autres hommes de ce forum, n'ont pas de problème quand on parle des hommes en disant que telle chose est problématique avec les hommes, dans le rapport aux hommes etc ...
Ils ne se sentent pas visés personnellement et apportent de la richesse et de la plus value à nos discutions.

Là, tout ce que fait Prince2phore, c'est monopoliser la discution sur un sujet dont personne n'a rien à cirer (c'est à dire lui), parce que son petit égo ne supporte pas les remises en question éventuelles que nos réflexions occasionnent.

Je parle de la découverte d'un bordel, à 7km de chez moi où on vend des femmes via des annonces faites sur un site internet, mais non, on se prend le chou pour savoir comment communiquer avec l'autre naze.

Désolée, mais à un moment, je sature.

Je pars du fil.

Edit : je m'excuse, j'ai agis sous le coup de l'énervement, et c'était pas spécialement constructif.

15.02.15 17:19 Réputation du message : 100% (3 votes)

D'après moi, cette anecdote a sa place ici en tant que ressource. Mais si ce n'est pas le cas alors je veux bien qu'on déplace mon post.

TW témoignage explicite:

15.02.15 18:20

Merci les gentes et :calin:

En ce qui concerne le club échangiste, Shun m'en a parlé, j'ai aussi vu leur site et leur FB, et j'ai eu envie de vomir, il y a du contenu à caractère pornographique dessus, accessible aux mineur-e-s (il n'y a pas d'avertissement quand on arrive sur le site). Sur FB, ça va, ça passe le filet je pense, à part une image de poitrine, en revanche on y trouve pléthore d'homme sur cette page, forcément c'est un club pensé par ou et pour les hommes (j'ai vu quelques photos de l'établissement, ça vend du cauchemar).

J'ai voulu le balancer sur le site du gouvernement mais j'ai rien trouvé qui correspondait à ce cas, à croire que louer des femmes sur le net (voire proposer un accès gratuit !) c'est normal.

1977 : :calin:

Punaise, mais le sourire de confiance et d'impunité, donne du pouvoir à ce genre de mec et c'est foutu, on est des sous-être à leur yeux. C'est révulsant, je crois que j'aurais été tétanisée à ta place (un de mes symptôme de stress post-trauma qui me reprend toujours, des années après, j'sais pas si j'aurais survécu à la prostitution, ou à être escort, être un objet public était déjà trop, enfin je suppose que j'ai surtout peur de me dire que j'aurais pu y survivre).

16.02.15 0:09

Merci pour le soutien.

TW suite témoignage explicite:

16.02.15 11:48

Pour @prince2phore

Depuis le début, Prince2phore, tu joues avec les limites, regardes jusqu'où aller trop loin tout en restant sur le fil afin de ne pas pouvoir être sanctionné.

Il est possible d'être très insultant sans utiliser d'insultes, ce n'est pas à toi que l'on va l'apprendre.

3e avertissement ici pour post dépassant le cadre et donc ban.

ce 3e avertissement vaut également pour tous les comportements problématiques que l'on t'a signalés et que tu n'as pas voulu changer (propos envahissants, manque d'empathie, le fait de donner des leçons, etc).

26.02.15 1:31 Réputation du message : 100% (1 vote)

Je viens de regarder un soir à la tour eiffel sur France 2 où il y avait un débat sur le sujet de la pénalisation des clients.

Pour une fois, j ai trouvé le débat hyper correct entre féministes abos et non abos et puis..

et puis marina carrère d encausse a parlé de l assistanat sexuel pour les personnes handicapées... ces pauvres personnes handicapées qui ne peuvent pas avoir de relations sexuelles consenties autres que tarifées (si si elle a osé dire cette énormité) et aymeric caron qui était invité lui aussi a embrayé et se servant du cas des personnes handicapées il n a pas hésité à parler de l injustice qui serait faite aux clients valides si l assistanat sexuel était autorisé pour les personnes handicapées.

Ah les souffrances terribles des hommes blancs hétérosexuels valides heureusement qu il y a de courageux journalistes pour oser en parler.

Seule rosen hircher qui était invitée a eu le temps de réagir sur le sujet des personnes handicapées mais elle n a pas relevé ce que ce ~~pignouf~~ courageux journaliste défenseur des opprimés, mais des vrais ceux qui n auront pas accès aux putes avait montré du doigt (personne ne l a fait en fait c était la du débat).

26.02.15 2:11 Réputation du message : 100% (1 vote)

J'ai regardé aussi, assez habituel des débats qu'on voit souvent sur un format trop court, mais toujours bon à prendre.

Caron et Carrère d'Encausse ont témoigné d'une réelle naïveté sur le débat, d'ailleurs à un moment la langue de Caron a fourché, il a parlé de "service" en parlant des relations sexuelles de façon générale (et pas en parlant de la prostitution).

26.02.15 11:05

C'est moi où ils font passer les personnes non valides pour des monuments de laideur au point que personne ne s'intéressera jamais à eux ?

J'ai déjà entendu des arguments tels que "Oui mais pour les mecs de 40 toujours puceaux", ou "et les mecs moches alors ?". Aphrodisme ? Meuh non.

26.02.15 11:15

Pour revoir l'émission pendant qq jours (faut une adresse IP française, pour cause de droits de diffusion, à partir de 1h30 environ, durée de la séquence, 30 mn environ) :

http://pluzz.francetv.fr/videos/un_soir_a_la_tour_eiffel_,118298245.html

pour les IP non françaises, faut passer par un logiciel genre Captvty (pour Windows)

26.02.15 14:57 Réputation du message : 100% (1 vote)

Moi j'ai remarqué une contradiction de Diallo : un moment elle dénonce les contradicteurs abolos de faire dans le témoignage individuel et de ne pas penser en système, avant de dire que pour elle le féminisme, c'est "la liberté de disposer de son corps" (sous-entendu, chaque femme a un ressenti individuel par rapport à la prostitution... c'est pas un peu individualiste comme raisonnement ?)

Sinon pareil que Drärk, dire que les gens handicapés (et que les hommes hein) ont "besoin" de la prostitution pour avoir des rapports sexuels, c'est complètement biaiser le débat...

Sinon, il n'y a que moi que l'exemple de la Nouvelle-Zélande sur la prostituée qui a porté plainte contre son patron pour harcèlement sexuel gêne ? On serait contre le harcèlement sexuel (que je définirais dans une relation de pouvoir dans ce cas-là) mais pas contre les actes sexuels contre rémunération ? Je trouve que c'est à marcher sur la tête...

28.02.15 15:00

Ton article est excellent Antisexisme, hyper sourcé, un travail de dingue.

Si je devais conseiller la lecture d'une seule partie, je crois que ce serait celle de la partie 7, sur la prostitution. J'ai appris énormément de choses (très déprimantes...). Tous les passages sont hyper intéressants.

Ce passage par exemple qui éclaire pas mal sur une question qui fait souvent débat : "dans la prostitution, est-ce qu'on vend une force de travail ou bien un corps ?" :

Carole Pateman, dans son livre Le contrat sexuel349, note que les clients ont un intérêt tout particulier pour le corps des prostituées. Ce n’est pas quelque chose que l’on retrouve dans le travail. En effet, le capitaliste n’a pas d’intérêt intrinsèque pour le corps du travailleur. Ce qui l’intéresse, c’est le profit, et donc le résultat du travail. Elle cite une étude de 1981 montrant que 15 à 20 % des clients de prostituées de Birmingham demandent une masturbation, acte qu’ils peuvent accomplir eux-mêmes. Cela signifie que c’est bien l’accès au corps d’une femme qui est recherché par les hommes à travers la prostitution. Elle fait également remarquer qu’un capitaliste ne voit pas d’inconvénient à remplacer les travailleurs par des machines. Elle met ces machines en parallèle avec le marché des « poupées gonflables » : contrairement aux machines, la principale qualité recherchée par les hommes chez les poupées gonflables est leur ressemblance avec le corps d’une véritable femme. Ces poupées sont donc un substitut littéral des femmes, alors que les machines ne sont qu’un substitut fonctionnel.

Cet intérêt pour le corps des femmes se voit à la façon dont se présente le marché de la prostitution. Ce marché se fragmente en partie en fonction du type de corps que présentent les femmes : les noires, les asiatiques, les trans, les obèses, celles qui ont de gros seins, etc. D’ailleurs, les prix varient en fonction du corps (les femmes noires et celles qui sont âgées valent moins que les jeunes blanches, par exemple). Comme l’exprime un client de manière assez caricaturale un client311 :

Quand tu es devant un étalage avec des produits qui te font envie, tu as envie de les essayer un peu tous, et puis après tu précises un peu. Donc j’ai un peu tout essayé. Les brunes, les blondes, les grosses poitrines, les petites poitrines, les gros culs, les petits culs, les grosses bouches, les noires, les jaunes, tout. Comme ça, par curiosité.

28.02.15 15:06

Excellent article, à diffuser largement.

28.02.15 15:49

Beau travail Antisexisme et sacrément documenté, et je pense que le public a largement besoin de ces éclairages quand on prend la mesure des informations tronquées sur la prostitution (glamour et empowerment) et la désinformations sur les agressions sexuelles et ses conséquences (discours de Dolto ou autres psy médiatisés sur l'absence de conséquences pour les victimes d'inceste).

28.02.15 18:13

Ton article est génial, et j'ai moi aussi appris beaucoup de choses (et je me suis retrouvée plein de fois aussi...).

Par contre je vais faire ma chiante :

Symptômes physiques évoquant une maladie mais sans qu’aucune pathologie puisse être détectée ; ces symptômes physique n’obéissent ni aux lois de l’anatomie ni à celles de la physiologie, mais sont bien réels (la personne ne les simule pas). On parle aussi de « trouble somatique », de « trouble somatoforme » ou encore de « trouble de conversion ». Autrefois, ce phénomène était aussi désigné par le terme d’« hystérie ».

L'hystérie ne se réduit pas aux troubles somatoformes, mais aux troubles somatoformes + la personnalité hystrionique.

Enfin, une enquête de 2000176 portant sur les facteurs de toxicomanies chez les adolescent⋅e⋅s indique qu’un diagnostic de SSPT augmente les risques de dépendances à la marijuana et aux drogues dures (mais pas à l’alcool, contrairement à ce qui avait été trouvé dans la review citée précédemment)

Il est assez problématique de parler de "drogues dures", étant donné qu'il y a des usages durs de drogues dites douces, et des usages doux de drogues dites dures... Sans parler du fait que "dures" et "douces" tiennent plus de représentations que de réels dangers (l'héroïne vue comme une des pires est la seule n'ayant aucune toxicité, l'alcool souvent vue comme douce comporte de nombreux risques, le tabac est celle qui détient le record d'usagers dépendants - 1 tiers des consommateurs, contre 20% pour l'héroïne par exemple...).

28.02.15 19:11

Merci pour cet article, je l'ai survolé mais je vais le lire plus profondément une fois que je serai moins ko. Merci pour cet investissement.

(Araignée,je suis toout à fait d'accord sur le mesusage du terme " drogue dures" , par contre l'héroine est "toxique", tout est toxique même l'eau tout est question de dosage. Si elle n'était pas "toxique" on ne pourrait pas mourir d'overdose avec quelques grammes et le produit n'aurait pas des effets non négligeables sur l'organisme à prise régulières...

28.02.15 19:32

Elle n'est pas toxique au sens de toxicité organique. Elle a des effets secondaires, une dose mortelle (qui diffère selon les individus), une dépendance forte (même si moins que d'autres comme le tabac), mais pas de toxicité organique. Ce qui signifie qu'elle ne détruit pas les cellules du corps, que ce soit au niveau neuronal (toxicité neuronale), au niveau du foie, des reins, des poumons, etc. Comme la morphine en fait. Les effets toxique sur l'organisme sont dus soit aux produits de coupe, qui eux sont parfois - souvent - toxiques (ne serait-ce que le paracétamol), soit aux modes de prise (personnellement, mes onze ans d'héroïne n'ont eu pour impact grave sur ma santé que la destruction de mes veines, mais ce n'est pas l'héroïne qui est responsable, mais les seringues, et la buprénorphine que j'ai injectée pendant un an et demi, aussi...).
C'est cette non toxicité organique qui fait qu'il n'y pas non plus de risques de malformation fœtale comme avec l'alcool par exemple... (il y a d'autres risques, celui de fausse couche ou d'accouchement prématuré en premier lieu, surtout lorsque la consommation est irrégulière, avec des pics de "défonce").

28.02.15 19:35

tilleul a écrit:je serai moins ko

Y'a intérêt!
Je suis en train de lire l'article, c'est bien d'avoir toutes ces infos réunies en un seul article! Very Happy

28.02.15 19:39 Réputation du message : 100% (2 votes)

Merci de prêter attention à mes remarques (oui, "drogues dites dures" je trouve ça bien, j'ai même pensé à la suggestion).

En fait en lisant ton article, j'ai été frappée par le fait que presque de partout, j'ai retrouvé mon vécu...

Notamment ici :

AS a écrit:Elles [les prostituées] peuvent même aller jusqu’à inventer une biographie fictive à ce personnage.

C'est exactement ce que j'avais fait... Pas envie par exemple, lorsqu'ils voyaient mon tatouage sous les seins, d'expliquer que "Marie", c'est le prénom d'une fille dont j'étais amoureuse au lycée. Du coup j'ai inventé une Marie, une sœur que j'aurais eue et qui serait morte dans un accident (d'où le tatouage en sa mémoire). J'ai jamais eu de sœur, et encore moins de sœur morte, mais ça les regarde pas.

28.02.15 19:51

Merci pour l'article, et bravo à toi : comme ça a déjà été dit plus haut c'est un travail impressionnant (qui doit être assez éprouvant à pas mal de niveaux, en plus)...

Par contre, j'ai du mal à comprendre le sens exact d'une des définitions au tout début :

Médiateur : variable intermédiaire entre une variable observée, à expliquer (ex : une maladie mentale) et une variable explicative (ex : des violences dans l’enfance). S’il y a médiation, cela signifie que la variable explicative influence une variable médiatrice, qui a son tour influence la variable observée.

Ca me parle, et en même temps je n'arrive pas à comprendre exactement ce que ça signifie, c'est bizarre... Du coup si quelqu'un-e a une idée de reformulation, paraphrase, explication, exemple... Je suis intéressée.

28.02.15 20:30

J'ai entamé la lecture, je poste tout de suite parce que pour avoir déjà parcouru ton blog, je sais que l'article sera de qualité sur le long.

Je n'ai jamais subi la prostitution, mais en tant qu'ex victime de violences sexuelles, je te remercie pour ce travail remarquable Smile

02.03.15 7:17

Merci, c'est tout à fait clair !

03.03.15 15:14

Merci AS pour l'article.
En voici un autre : le consentement dissymétrique

07.03.15 4:25

Mon psy, qui a pour spécialité la clinique transculturelle, est en apprentissage sur la question de la prostitution (peut-être que je suis sa première patiente concernée par cette problématique, je ne sais pas). Comme c'est un type bien et très soucieux d'aider au mieux ses patient-e-s (j'imagine que ce n'est pas un privilège qui ne serait accordé rien qu'à moi), non seulement il lit ce que je lui propose (comme la thèse de Judith Trinquart, dont il s'inspire du coup pour le déroulement de ma thérapie), mais il s'informe aussi par lui-même.

Dernièrement, il a regardé sur Youtube un documentaire que je ne connaissais pas (j'avais même jamais entendu parler) et m'a donc donné le titre du film. C'est axé spécifiquement sur la prostitution masculine d'hommes pour la plupart jeunes, usagers de crack, qui se prostituent sur une place de Montréal. C'est en français canadien, heureusement sous-titré en anglais (parce que faut avouer qu'autant certains passages sont compréhensibles, autant parfois, j'ai l'impression d'entendre une langue inconnue).