tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

"Nous pouvons reconnaitre ce qui nous influence, tout en continuant d'aimer ce que nous aimons".

D'accord à 100% avec ça.

hello!

Que voila un sujet intéressant

Bon déja, y a un truc qui me chiffonne, c'est ça:

j'ai plusieurs fois eu des discussions sur des fantasmes de viol (qui n'en sont pas vraiment, mais passons) ou de violences sexuelles, fantasmes de femmes précisons le.

Veux tu dire par là que tu n'en as parlé qu'avec des femmes ou que c'est selon toi un fantasme uniquement féminin? (auquel cas je peux témoigner que non...)

Je trouve ça tout à fait intéressant de réfléchir sur l'origine patriarcale de la chose, de toutes manières réfléchir c'est jamais inutile, le cerveau s'use pas si on s'en sert !

Mon avis: ça peut l'être, et de fait, ça l'est souvent d'après mon expérience. Cependant, ça n'est pas toujours le cas (ouf) et je pense important de distinguer la domination (bdsm) et le fantasme de simulacre de viol, qui à mon sens n'ont pas tout à fait les mêmes ressorts.

J'ai croisé moult femmes et hommes recherchant une domination sexuelle, et il me semble que pour bcp, c'est surtout une manière de se déculpabiliser de leurs envies. C'est sociétal (alors on peut dire certes que c'est patriacal puisque la société l'est..) mais c'est surtout en rapport avec la "bienséance" attendue, pour tout le monde, hommes et femmes. (on bave pas, on pète pas, on se tient bien, on n'est pas des bêtes on pisse pas partout etc)

Après, le fantasme de simulacre de viol (et je prends en général bien garde à prendre la peine de mettre "simulacre" devant ...) ça a souvent comme ressort l'envie de désirabilité intense. On fantasme rarement de se faire violer par un gros dégueu qui en a rien à secouer, et plus souvent par le mec "potable" qui est tellement renversé par notre beauté/charme etc qu'il ne peut plus se contenir (je shématise). Dans ce fantasme, il est plus question de désir que de rabaissement.

Malgré tout, il est clair que bcp de soumisEs disent se sentir plus féminines (sic) lorsqu'elles se ressentent comme de pauvres petits êtres fragiles et sans défense, leur partenaire dom faisant tout autant office de bourreau que de "réconforteur" protecteur, et là en effet je crois qu'on est en plein dedans....

Maintenant, par rapport aux deux photos postés, c'est en effet un jeu. Quand gamin on joue aux gendarmes et aux voleurs, on se prend pas réellement pour un gendarme (ou un voleur) et on tue personne pour de vrai, idem les cow boys et les indiens etc)
C'est aussi la capacité à jouer avec les symboles qui font l'humanité non? (cf barthes)

Moi, ce que je trouve étonnant, c'est que lorsque l'on fait une esthétisation de la misère, tout le monde voit ou l'on veut en venir, même alain Korkos qui n'a à mon avis pas une conscience politique gigantesque(en tout cas en féminisme), et tout le monde voit ou est le malaise:
h*ttp://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5241





Mais pas lorsque l'on fait la comparaison que tu viens de faire, antisexisme; là on essaie d'inventer un tas d'excuses pour nier l'évidence (je ne parle pas de toi cleindo au cas ou c'est pas clair).
Je trouve que la comparaison des deux comparaisons est très parlante...

cleindo a écrit:Après, le fantasme de simulacre de viol (et je prends en général bien garde à prendre la peine de mettre "simulacre" devant ...) ça a souvent comme ressort l'envie de désirabilité intense. On fantasme rarement de se faire violer par un gros dégueu qui en a rien à secouer, et plus souvent par le mec "potable" qui est tellement renversé par notre beauté/charme etc qu'il ne peut plus se contenir (je shématise). Dans ce fantasme, il est plus question de désir que de rabaissement.

On peut aussi "fantasmer" sur le viol parce qu'on en a été victime et que psychiquement, on répète quelque chose qu'on connait. Je parle en connaissance de cause, il m'arrive d'avoir ce genre de fantasmes (ce qui ne veut pas dire que je souhaite me faire violer, pour moi, fantasme et désir de réaliser un fantasme n'ont absolument rien à voir), et c'est plutôt de l'ordre du gros dégueu qui n'en a rien à foutre...

oui, c'est assez fréquent c'est vrai, ça a un effet cathartique. Une amie (sm) qui fantasme la dessus (ayant elle même été violée plus jeune) m'expliquait que ça lui permettait de revivre le truc mais en le controlant ELLE, et que ça lui avait permis de vaincre cette sorte de voile mental qu'elle avait mis sur ça par protection, ne plus y penser parce qu'elle pouvait pas le gérer sinon. Là ainsi elle le maitrise, et du coup l'a apprivoisé en quelque sorte, le monstre est sorti de l'ombre, et au grand jour et avec l'amour de son chéri, ils l'ont vaincu.

Perso je n'y vois pas de côté positif ou de rôle d'apprivoisement. C'est juste comme ça, c'est tout, ça fait partie de ma vie psychique et sexuelle et je n'y peux rien.

Ceci dit, il y a aussi le fantasme non seulement d'être violé-e, mais aussi de violer. Je me pose aussi la question de ce que ça fait d'accéder au fantasme d'une autre personne d'être violé-e (et je ne confonds pas forcément le fait d'accéder au fantasme de quelqu'un-e, et le fantasme de violer et d'essayer de "jouer" cela lors des relations sexuelles).

"Accéder au fantasme", tu veux dire "permettre à autrui de le réaliser, en y jouant le rôle attendu" ?

Oui.

L'acte sexuel hétéro est toujours symboliquement difficile (et plaisant) c'est l'intrusion mécanique et douloureuse d'une personne dans le corps d'une autre.

Le fantasme du viol n'est qu'une façon extrème de voir l'acte de cette intrusion physique délicate.

Les hommes et les femmes n'ont pas le même rapport au sexe car ils ne le vivent pas de la même façon. L'homme pénètre, la femme est pénétrée, ç lui impose une forme d'acceptation et "d'ouverture". Dans une relation normale cette étape se fait lentement dans le cadre d'une relation intellectuelle consentie qui permet cette ouverture. Dans le cadre du viol l'action physique brutale n'est pas préparée. Ce n'est pas le viol (l'acte sexuel) en lui même qui est le plus douloureux mais le fait qu'il ne soit pas consenti, préparé et accepté.

Moi je pense que le fantasme du viol est pour le coup un truc vraiment pervers, c'est la manifestation d'une femme qui est incapable de s'abandonner à cette pénétration et qui ne le voit que sous l'angle de la contrainte. Incapable d'aimer être "possédé".

Mh, je ne suis pas à l'aise avec la façon dont tu décris les rapports sexuels hétéros.

Plus exactement, je trouve que ta description ressemble assez bien à la façon dont ils sont perçus par notre culture machiste, mais ce n'est pas pour autant que cette façon de voir les choses est la seule possible. Il me semble que justement, pour se libérer de l'influence du patriarcat, il faudrait remettre en question certaines choses :

- la notion de "pénétration", autrement dit l'action à sens unique : l'homme agit, la femme subit. On pourrait aussi bien parler d'englobement (ce serait alors la femme qui agit) ou d'emboitement (une action mutuelle, donc).

- ta description du viol donne l'impression que la seule différence avec un rapport souhaité est la "préparation". Poussé à l'extrême ça voudrait dire qu'il suffirait de prévenir une femme suffisamment à l'avance pour qu'un rapport imposé ne soit plus un viol, je trouve ça assez craignos comme rapprochement.

- pourquoi forcément "douloureux" ?

Pour le fantasme du viol, je me souviens d'avoir vu deux explications différentes de la tienne :
- une dé-responsabilisation, pour les femmes dont l'éducation leur fait ressentir de la culpabilité à l'idée d'éprouver du désir et de participer à un rapport sexuel. Ce fantasme serait alors une façon de se déculpabiliser, de pouvoir se dire "Je ne suis pour rien dans ce qui arrive, ce n'est pas ma faute",
- la certitude d'être désirée, pour les femmes qui pensent ne pas correspondre aux attentes de leur partenaire. Le fait que celui-ci fasse mine de leur imposer son désir leur donnerait la certitude qu'il en éprouve.

Grunt a écrit:- la notion de "pénétration", autrement dit l'action à sens unique : l'homme agit, la femme subit. On pourrait aussi bien parler d'englobement (ce serait alors la femme qui agit) ou d'emboitement (une action mutuelle, donc).

C'est à peu près ce à quoi j'ai pensé en lisant Pitou. D'un côté on a la symbolique de l'invasion/conquête de la femme par l'homme, mais on a aussi cette symbolique vue comme anxiogène où la femme phagocyte l'homme.

Grunt a écrit:Pour le fantasme du viol, je me souviens d'avoir vu deux explications différentes de la tienne :
- une dé-responsabilisation, pour les femmes dont l'éducation leur fait ressentir de la culpabilité à l'idée d'éprouver du désir et de participer à un rapport sexuel. Ce fantasme serait alors une façon de se déculpabiliser, de pouvoir se dire "Je ne suis pour rien dans ce qui arrive, ce n'est pas ma faute",
- la certitude d'être désirée, pour les femmes qui pensent ne pas correspondre aux attentes de leur partenaire. Le fait que celui-ci fasse mine de leur imposer son désir leur donnerait la certitude qu'il en éprouve.

Là encore, je plussoie.
Le fantasme du viol peut être (je mets au conditionnel okazou ce ne serait pas seulement ça, on est toutes différentes) effectivement une façon de ne pas prendre la responsabilité de la chose, genre je reste une ch'tite oie blanche, je suis pas une putain. Mais je ne crois pas que ce soit l'élément prépondérant : c'est bien trop calculateur. A mon avis, c'est surtout ce que tu avances en second : les hommes étant censés être des brutes assoiffées de sexe, faire perdre tout contrôle à un homme, le rendre fou de désir au point qu'il ne fait même plus attention aux cris de la victime, c'est censé être un "hommage extrême".

+1 avec Grunt et Kalista.

Grunt a écrit:- la notion de "pénétration", autrement dit l'action à sens unique : l'homme agit, la femme subit. On pourrait aussi bien parler d'englobement (ce serait alors la femme qui agit) ou d'emboitement (une action mutuelle, donc).

Avec ma chérie on aime bien dire qu'elle m'engloutit Et ça m'énerve aussi cette association « actif = qui pénètre », en pratique je trouve que quand il y a une distinction actif/passif (ce qui n'est pas nécessairement le cas), bah ça serait plutôt « actif = qui est en haut » (pour des raisons un peu mécaniques de liberté de mouvement).

Ça me fait penser à l'expression "prends-moi" ou "je vais la prendre" que je n'ai jamais aimé ni compris car c'est quand même la femme qui prend le sexe de l'homme en elle. Donc cette expression a bien une connotation de rapt de l'objet femme pour l'assouvissement du désir sexuel de l'homme qui renvoie à l'idée de femme passive et d'homme actif dans l'acte mais aussi au fait que la femme n'a pas de désir ou envie contrairement à l'homme.

D'autant que dans le fantasme de viol, c'est pas tant la bite en elle même qui importe,c'est plus la notion de contrainte (tenir les mains etc)

Moi je pense que le fantasme du viol est pour le coup un truc vraiment pervers, c'est la manifestation d'une femme qui est incapable de s'abandonner à cette pénétration et qui ne le voit que sous l'angle de la contrainte. Incapable d'aimer être "possédé".
!

De toute façon c'est toujours la femme qui est fautive. Lorsque je lis, cela, j'ai envie de dire; mais le fantasme de viol, c'est aussi ça d'être opprimée. Je veux dire, ça me paraît étonnant de ne pas avoir de fantasme de domination dans une société ou toutes les images en véhiculent, et encore plus toutes les images sexuelles.
Je trouve cela limite de dire qu'une femme ayant un fantasme de viol est perverse.
J'aurais même tendance à dire que le fantasme de domination (être violée ou violeur), c'est "normal" au sens de la norme.

Pour le coup, lorsque je parlais de fantasme de viol dans le sens de violer (pas d'être violé-e), je trouve que ta conception de la relation hétéro se rapproche assez bien de cette norme, justement, conçue comme coït uniquement d'ailleurs, "potentiellement douloureuse".
"acte sexuel hétéro symboliquement difficile (et plaisant) c'est l'intrusion mécanique et douloureuse d'une personne dans le corps d'une autre."

Ceci dit, ce n'est pas parce que l'on "fait" avec les normes dans la vie de tous les jours (de manière réelle comme dans le BDSM ou de manière relativement fantasmatique comme pas mal de gent-es) que l'on doit ignorer à quel point ces normes modèlent notre perception, et que l'on doit ignorer à quel point il est important de pouvoir imaginer d'autres sexualités avec moins de dominations.

Moi je pense que le fantasme du viol est pour le coup un truc vraiment pervers, c'est la manifestation d'une femme qui est incapable de s'abandonner à cette pénétration et qui ne le voit que sous l'angle de la contrainte. Incapable d'aimer être "possédé".

Qu'est ce qu'on se ferait chier sans la perversité.....

Bon pi c'est pas parce qu'on a un fantasme de viol qu'on trippe uniquement là dessus et qu'on sait pas faire ou aimer autre chose. On peut tout à fait y penser et aimer jouer à ça de temps en temps, comme d'autres fantasmes...

Entre nous soit dit, ça me hérisse les jugements de valeur sur le sujet. Vla qu'en plus faudrait se sentir coupable de nos fantasmes, grrrrrrrrrrrr

cleindo a écrit:
Entre nous soit dit, ça me hérisse les jugements de valeur sur le sujet. Vla qu'en plus faudrait se sentir coupable de nos fantasmes, grrrrrrrrrrrr

Ah ben ça..
Chaque fois que j'évoque mes attirances hébéphiles, j'ai droit à des regards en travers comme si je disais que j'avais fait quelque chose de pas bien. whoo, relax les gens.

@grunt
Ça me pose aussi problème de mettre sur un même plan le fantasme d'être attiré-e par quelqu'un de plus agé (vieillophilie?), et celui d'être "hébéphile". Parce que lorsque l'on est plus agé-e, on est dans un rapport de force favorable à soi-même, pas lorsque l'on est plus jeune que la personne envers laquelle on est attirée. A fortiori si le "vieux" est un homme et l'adolescent-e est une femme (puisque la relation de domination est redoublée; genre+âge/situation professionnelle).
C'est un peu la même manière dont je vois le fantasme d'être violé-e (je ne dis pas que les deux fantasmes, hébéphilie et fantasme de viol, sont identiques), et le fantasme de violer.
Violer, ce n'est pas la même chose que d'être violé-e (et évidemment, je n'ignore pas comme dit avant qu'en plus le fantasme d'être violé-e est "enjolivé"), l'un implique un acte fait par un-e autre sur son corps à soi, l'autre implique d'effectuer un acte sur le corps d'un-e autre.
Et pour moi, la nécessité d'avoir un minimum de lucidité sur ses fantasmes d'hébéphilie est plus "urgente" que celle d'avoir la lucidité sur ses fantasmes "vieillophiles" (ne serait-ce que parce que l'on est jeune, et que l'on aura assez de temps pour faire du chemin), notamment lorsque l'on est dans un rapport de domination de genre (mais pas que, par exemple dans le cadre d'une autorité comme le professorat, qui concerne aussi des femmes) "hétéro-classique"(homme + vieux, femme + jeune).
Donc, pour faire brut, être culpabilisé-e à cause de ses fantasmes d'être violé m'embête (ce qui n'empêche pas d'essayer de les déconstruire), se sentir coupable d'avoir des fantasmes de violer me semble sain et nécessaire (et ça n'empêche pas de les déconstruire non plus).

Perso, je pense que se sentir coupable de ses fantasmes, c'est pas bon, jamais. L'important, c'est de savoir par contre bien faire la part du fantasme et de la réalité, et du fait que ce sont des jeux, consensuels.
Moi qui ai aujourd'hui plutot le fantasme de violer que l'inverse, j'en définis très bien les contours, et j'ai 1000 idées pour le mettre en scène de manière ludique et jouissif pour les deux, il ne me viendrait jamais à l'idée de forcer qui que ce soit, c'est plutot l'inverse, je prends x pincettes avec les gens susceptibles d'y répondre, pour trouver des joueurs joueuses qui savent manier mentalement mais clairement le second degré. Sinon, c'est ouste.

Mais que ce soit la dessus ou sur n'importe quel fantasme, il me parait important d'en être conscient et jamais bon de s'en sentir coupable.

"je pense que se sentir coupable de ses fantasmes, c'est pas bon, jamais"
Oui, tout à fait raison, j'ai pensé au mot "coupable" après, une fois que j'avais éteint l'ordinateur. C'était pour exprimer que ça me paraît moins grave/gênant pour les autres en tout cas (mais pour soi même ça doit pas être top) de ne pas être conscient-e de ce que les fantasmes impliquent lorsqu'ils sont en version dominés. Alors que pour la version dominante, ça me paraît très important de savoir faire la part des choses. Je ne sais pas si je suis compréhensible, car c'est pas limpide dans ma tête non plus.

ko a écrit:Alors que pour la version dominante, ça me paraît très important de savoir faire la part des choses.

D'accord avec ça. Mais, justement : pour faire la part des choses, c'est utile d'en parler, d'y réfléchir posément. Et toute culpabilité va gêner cette démarche.

Ce sont des actes dont on peut éventuellement se sentir coupable, pas des envies.

@grunt
c'est bien pour ça que je suis revenue sur le mot "coupable". Donc tout à fait d'accord sur la capacité de pouvoir en parler.
Mais au cas ou c'est pas clair. Savoir faire la "part des choses", pour moi, ça veut dire, savoir que ça ne doit pas être acté.
Aujourd'hui, l'on est dans une telle confusion concernant les relations sexuelles que bien souvent, en "parler", c'est légitimer ses passages à l'acte ou ses fantasmes (au sens de rendre acceptables les passages à l'acte).

Donc pour moi, faire la part des choses, ce n'est pas avoir soi-disant réfléchi et "agir" quand même parce qu'on est, au choix, féministe, ou parce que l'autre personne le demande (je pense au cas de profs qui ont des rapports sexuels leur-s élèves pré-adolescents ou adolescents, et qui disent qu'ils ont beaucoup réfléchi quand même.), ou pour faire l'éducation sexuelle de quelqu'un (etc); ça ne me va pas du tout; j'ai suffisamment souffert de la drague d'hommes dans la vingtaine-trentaine étant adolescente (à partir de 13 ans; il paraît que je "faisais" plus que mon âge) pour savoir que c'est pas du tout rassurant et équilibrant, ni éducatif...Et le fait que j'ai pu être attirée par des "grands" n'y change rien.

ko a écrit:@grunt
c'est bien pour ça que je suis revenue sur le mot "coupable". Donc tout à fait d'accord sur la capacité de pouvoir en parler.
Mais au cas ou c'est pas clair. Savoir faire la "part des choses", pour moi, ça veut dire, savoir que ça ne doit pas être acté.
Aujourd'hui, l'on est dans une telle confusion concernant les relations sexuelles que bien souvent, en "parler", c'est légitimer ses passages à l'acte ou ses fantasmes (au sens de rendre acceptables les passages à l'acte).

Pas forcément, ça dépend certainement de la façon d'en parler. Ce n'est pas pareil de dire "J'ai un problème..." et "J'ai l'intention de...".

Donc pour moi, faire la part des choses, ce n'est pas avoir soi-disant réfléchi et "agir" quand même parce qu'on est, au choix, féministe, ou parce que l'autre personne le demande (je pense au cas de profs qui ont des rapports sexuels leur-s élèves pré-adolescents ou adolescents, et qui disent qu'ils ont beaucoup réfléchi quand même.)

Ils ont peut-être réfléchi mais n'ont pas lu la loi

, ou pour faire l'éducation sexuelle de quelqu'un (etc); ça ne me va pas du tout; j'ai suffisamment souffert de la drague d'hommes dans la vingtaine-trentaine étant adolescente (à partir de 13 ans; il paraît que je "faisais" plus que mon âge) pour savoir que c'est pas du tout rassurant et équilibrant, ni éducatif...Et le fait que j'ai pu être attirée par des "grands" n'y change rien.

Justement : de ton point de vue, comment as-tu pu vivre cette attirance envers des plus âgés que toi ?

Que ce soit pénible de se faire draguer par des gens qui ne t'intéressent pas, je conçois totalement (ça se ramène au harcèlement constant dont sont victimes les femmes, accentués par ton jeune âge à l'époque).
Mais as-tu vécu une histoire avec un "grand" ? Comment as-tu ressenti ces attirances, qu'est-ce qui, finalement, te semble problématique aujourd'hui même dans le cas où cette attirance est réciproque ?

"Pas forcément, ça dépend certainement de la façon d'en parler. Ce n'est pas pareil de dire "J'ai un problème..." et "J'ai l'intention de..."."
Je ne parle pas forcément de toi, je parle des conditions sociales et générales dans lesquels cette parole sort. Aujourd'hui, les conditions ne sont pas vraiment optimales pour avoir un regard sain sur ses fantasmes, lorsque l'on pornifie des gamines de 15 ans sur toutes les affiches du métro, et que l'on nous rabat les oreilles sur le "consentement" utilisé à tord et à travers.

"Mais as-tu vécu une histoire avec un "grand" ? Comment as-tu ressenti ces attirances, qu'est-ce qui, finalement, te semble problématique aujourd'hui même dans le cas où cette attirance est réciproque ?"
C'est un peu vieux, donc je ne me souviens pas de toutes mes sensations de l'époque. Disons que si je "faisais" plus vieille que mon âge (je n'ai jamais pu supporter cette expression, comme si c'est moi qui "faisais" et pas si c'était la façon dont on me regardait), je n'avais pas 20 ans dans ma tête. Et que je comprenais bien que ces hommes n'avaient pas les mêmes désirs que moi (c'est ce qui m'a empêché d'avoir des relations sexuelles avec eux; je n'ai jamais perçu aucune limite venant de leur part). Ils n'entendaient pas la même chose par "être attiré".
Je l'ai ressenti bizarrement, puisque c'est toujours eux qui ont commencé à me faire comprendre qu'ils étaient "attirés" par moi, et que c'était ensuite que mon attirance se formait. Je n'étais pas spontanément vieillophile (j'étais attirée par des garçons de mon âge spontanément). Ça ressemblait à une réponse-réflexe de mon corps (j'ai l'impression d'avoir été programmée pour répondre sexuellement à toute expression d'attirance sexuelle, ce qui ne serait pas étonnant, vu le matraquage que l'on subit), et en plus, je me souviens que j'avais une libido importante à cette époque (changements hormonaux?). C'était pour moi un basculement très bizarre (pas du tout agréable) de fille à celui d'objet sexuel (j'ai ressenti cet aspect de manière importante). Pour moi, être attirée envers ces hommes, ce n'était pas les considérer comme des objets sexuels amusants. Je les admirais, comme un enfant/adolescent admire des adultes. Eux me voyaient comme un jouet joli à voir (tous mielleux/"gentils" qu'ils pouvaient être), quelqu'un de manipulable selon leur envies. Aucune admiration de leur part en tout cas (mon orgueil m'a "sauvé" ).