tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

je crois que vous ne tomberez pas d'accord, parce que vous ne parlez pas de la même chose.... D'un coté la "théorie", et de l'autre son application. C'est a dire là dans cet exemple : dans le principe, rien ne s'oppose à ce que la relation soit réellement égalitaire, bienveillante, avec deux personnes qui se connaissent bien elle même,qui sont claires etc, alors que dans la pratique, c'est rarement le cas, en tous cas pas majoritairement.


Ils ont peut-être réfléchi mais n'ont pas lu la loi
je trouve ça infiniment dommage si c'est juste la peur du gendarme qui arrête... Perso, si je ne viole ni ne tue personne, c'est pas parce que c'est interdit, c'est parce que j'ai conscience de l'autre, en tant qu'individu, en tant qu'humain (et non en temps qu'objet support de mes fantasmes) et que dès lors que je suis en relation humaine, c'est tout simplement inenvisageable, le "plaisir" que je peux fantasmer disparait totalement.
Tout est question de (réelle) bienveillance à mon avis.

cleindo a écrit:je crois que vous ne tomberez pas d'accord, parce que vous ne parlez pas de la même chose.... D'un coté la "théorie", et de l'autre son application. C'est a dire là dans cet exemple : dans le principe, rien ne s'oppose à ce que la relation soit réellement égalitaire, bienveillante, avec deux personnes qui se connaissent bien elle même,qui sont claires etc, alors que dans la pratique, c'est rarement le cas, en tous cas pas majoritairement.

Intéressant, parce que j'aurais tendance à utiliser les mots différemment :
- théoriquement, il y a un problème (une inégalité hommes/femmes, renforcée par un rapport de pouvoir lié à l'âge),
- concrètement, dans l'application, il arrive que cela se passe bien. Chaque situation est différente.

Ils ont peut-être réfléchi mais n'ont pas lu la loi
je trouve ça infiniment dommage si c'est juste la peur du gendarme qui arrête... Perso, si je ne viole ni ne tue personne, c'est pas parce que c'est interdit, c'est parce que j'ai conscience de l'autre, en tant qu'individu, en tant qu'humain (et non en temps qu'objet support de mes fantasmes) et que dès lors que je suis en relation humaine, c'est tout simplement inenvisageable, le "plaisir" que je peux fantasmer disparait totalement.
Tout est question de (réelle) bienveillance à mon avis.

On est d'accord là dessus.

Ceci dit, il me semble que le respect de la loi a son importance. Pas parce que les limites que la loi pose sont objectivement les "bonnes", elles sont forcément arbitraires. Le fait d'avoir autorité sur un-e mineur-e n'est pas exactement équivalent au fait qu'il y a un rapport de pouvoir. Tout le monde n'a pas la même maturité à 15 ans. Et ainsi de suite.

Mais : la loi est un paramètre, une donnée sociale. Elle va avoir une influence sur la façon dont une relation est perçue par la société, elle va pousser à se cacher ou pas. Et il me semble que le "contrepoids" de la société est nécessaire dans une relation, surtout si cette relation peut impliquer un rapport de pouvoir inégal.
Respecter la loi, c'est aussi pouvoir dire à ses proches, à ses amis "Voilà, j'ai une relation avec telle personne."
Donc c'est pouvoir compter sur les autres pour dire "Ah, là je trouve que tu fais une bêtise, sur ce point précis. Tel choix d'horaire/lieu de rendez-vous/etc.. n'est pas judicieux."

C'est savoir que le/la partenaire en situation d' "infériorité" pourra de son côté en parler également, éventuellement se plaindre de tel ou tel point précis de la relation qui pose problème, sans pour autant risquer de détruire totalement la relation et envoyer l'autre en prison.

Une relation avec un "danger" potentiel, un risque d'abus, je trouve ça hyper malsain s'il est nécessaire de la cacher aux yeux du monde.

"- concrètement, dans l'application, il arrive que cela se passe bien. Chaque situation est différente"
Moi, j'ai l'impression de la prostituée contente de son travail quand j'entends cela; un truc qui sert à se donner bonne conscience lorsque l'on est du bon coté de la relation, dont on ne sait pas si ça existe vraiment, ou souvent (et c'est pas parce que on est amoureux-se et heureux-se que ça n'entraîne pas de relation de domination, et des problèmes concrets liés à cette domination).

"Le fait d'avoir autorité sur un-e mineur-e n'est pas exactement équivalent au fait qu'il y a un rapport de pouvoir."
???
Je veux bien que l'on m'explique la différence entre rapport de pouvoir et rapport d'autorité...

"Tout le monde n'a pas la même maturité à 15 ans."
Je n'en peux plus d'entendre ce genre de phrases, ça sonne pour moi comme excuse, encore et encore

Je suis désolée, mais ton commentaire me fait l'effet que tu essaies d'"aménager mentalement" le fait de sortir avec des adolescentes.
Et si l'on ne veut pas aller en prison (mais de toute façon, déja qu'on y va pas pour viol, avoir des rapports sexuels avec des mineur-es, ça m'étonnerais..), l'on qu'a pas avoir une relation avec un-e adolescent-e (bon, ok c'est pas très constructif, comme idée).
Sur la société comme 'régulatrice', je ne te suis pas non plus; parce que la société n'est pas très neutre, et encore moins féministe, et que certaines choses inacceptables de mon point de vue y sont encouragées (le viol, la chosification des femmes, leur infantilisation, l'adultification et la pornification des fillettes etc...).
Sur le fait de discuter avec des gens de confiance, si c'est cela que tu veux dire, ok; et encore; parce que si l'on veut continuer une situation problématique de domination, l'on a bien plus de chance d'en parler à quelqu'un susceptible de nous conforter, ou de légitimer notre choix plutôt que d'en parler à quelqu'un susceptible de nous dire que c'est n'importe quoi, ce que l'on fait. On peut dire qu'en parler c'est mieux que ne pas en parler, mais pour moi, c'est assez insuffisant, bien que nécessaire.
Comme cleindo le disait, je vois la coupe plutôt vide, et tu la vois plutôt pleine... Question de position, je dirais.

Je suis pas certaine de comprendre ce que tu dis grunt sur (si j'ai bien compris) l'existence de la loi comme garde fou et comme repère intrinsèque...
En tous cas pas pour moi (donc là aussi je sais pas si on parle "cas précis" ou de manière théorique.

J'ai le droit de faire certaines choses autorisées que je ne ferai pourtant pas par sens moral (ma morale à moi perso), et inversement, je fais des choses illégales parce que ma morale me "suffit " (tout en étant consciente que la loi est prioritaire et que si je me fais gauler, tant pis pour mes pieds)

Non je crois que je comprends pas ton propos, désolée :s

ko a écrit:"- concrètement, dans l'application, il arrive que cela se passe bien. Chaque situation est différente"
Moi, j'ai l'impression de la prostituée contente de son travail quand j'entends cela; un truc qui sert à se donner bonne conscience lorsque l'on est du bon coté de la relation, dont on ne sait pas si ça existe vraiment, ou souvent (et c'est pas parce que on est amoureux-se et heureux-se que ça n'entraîne pas de relation de domination, et des problèmes concrets liés à cette domination).

Quels problèmes concrets si on est amoureux-se et heureux-se ?
Je pose la question pour savoir quels problèmes tu y vois toi.
Pour ma part j'en vois deux possibles :
- le regard des gens qui peut vraiment pourrir les choses, en renvoyant une image très négative (remarques agressives, insultes..), et cette pression sera forcément plus difficile à encaisser pour la personne ayant le moins de pouvoir dans la relation,
- la possibilité d'avoir des regrets plus tard, de se dire "Tout compte fait, même si sur le moment je trouvais ça bien, avec le recul ça ne correspond pas à ce que je veux être maintenant." Problème qui peut se poser dans n'importe quelle relation, au passage.

"Le fait d'avoir autorité sur un-e mineur-e n'est pas exactement équivalent au fait qu'il y a un rapport de pouvoir."
???
Je veux bien que l'on m'explique la différence entre rapport de pouvoir et rapport d'autorité...

Je pensais au pouvoir dans une approche social, psychologique, de la question. Le fait d'avoir plus d'argent que quelqu'un est une forme de pouvoir, sans pour autant que la loi définisse ça formellement comme un rapport d'autorité. Pour en revenir au cas des profs qui sortent avec des élèves mineur-e-s : la loi dit qu'il y a un rapport d'autorité. Ce rapport d'autorité va impliquer presque toujours un rapport de pouvoir entre les deux, mais il peut exister un rapport de pouvoir sans pour autant que la loi dise "ceci est un rapport d'autorité, de subordination."

"Tout le monde n'a pas la même maturité à 15 ans."
Je n'en peux plus d'entendre ce genre de phrases, ça sonne pour moi comme excuse, encore et encore

Pourtant mon propos va dans les deux sens. Ça signifie également "À 15 ans, on n'est pas forcément assez mature". Ce, afin d'illustrer le caractère forcément arbitraire de la loi dans ce domaine.

Je suis désolée, mais ton commentaire me fait l'effet que tu essaies d'"aménager mentalement" le fait de sortir avec des adolescentes.

Même pas. J'essaie davantage de comprendre les implications et la façon dont le ressenti des gens, le regard de la société, la loi, s'influencent mutuellement et déterminent ce qui est souhaitable ou pas.

Et si l'on ne veut pas aller en prison (mais de toute façon, déja qu'on y va pas pour viol, avoir des rapports sexuels avec des mineur-es, ça m'étonnerais..), l'on qu'a pas avoir une relation avec un-e adolescent-e (bon, ok c'est pas très constructif, comme idée).
Sur la société comme 'régulatrice', je ne te suis pas non plus; parce que la société n'est pas très neutre, et encore moins féministe, et que certaines choses inacceptables de mon point de vue y sont encouragées (le viol, la chosification des femmes, leur infantilisation, l'adultification et la pornification des fillettes etc...).

Ben si, la société est très réactive dans ce domaine.
En fait, c'est plutôt hypocrite : on ne protège que très peu les femmes adultes (des agressions, des viols..), on est d'accord là dessus.
Mais, concernant la sexualisation des adolescentes, c'est très hypocrite : il y a une tendance très forte à sexualiser leur corps (par la mode, la publicité, l'audio-visuel..), mais contrairement aux femmes adultes, les gens sont priés de ne pas prendre acte de cette sexualisation, de ne pas la verbaliser.
C'est à dire qu'on doit hypocritement faire comme si on appréciait Miley Cyrus à ses débuts uniquement pour ses qualités artistiques, et hop tout à coup elle est censée être devenue adulte et les journalistes ont le droit d'employer le mot "sexy" comme ils ne se gênent pas pour d'autres stars adultes.
Plus généralement, il y a une sur-réaction de la société par rapport à ces questions, les gens vont au-delà de la loi dès qu'il est question de mineur-e-s et de sexualité. Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai entendu l'adjectif "pédophile" utilisé pour qualifier des actes sexuels avec des mineur-e-s pubères, où on prétend que les parents doivent donner leur accord pour que leur enfants mineurs aient des relations sexuelles, où on croit que la majorité sexuelle est à 18 ans, ou 15 ans et trois mois (c'est 15 ans). Et ce, dans un contexte d'un pays de râleurs où la loi est toujours critiquée dans l'autre sens (c'est à dire perçue comme trop représsive).

Donc, carrément non, il n'y a pas de tolérance sociale vis à vis de la sexualité avec des mineur-e-s, bien au contraire : il y a un grand laisser-aller par rapport aux agressions dont sont victimes les femmes adultes, il y a une tendance très hypocrite à sexualiser sans le dire les mineur-e-s, mais la question de l'attirance des adultes envers des mineur-e-s (même âgés de plus de 15 ans) reste très épineuse, dès qu'elle est explicitée.

Sur le fait de discuter avec des gens de confiance, si c'est cela que tu veux dire, ok; et encore; parce que si l'on veut continuer une situation problématique de domination, l'on a bien plus de chance d'en parler à quelqu'un susceptible de nous conforter, ou de légitimer notre choix plutôt que d'en parler à quelqu'un susceptible de nous dire que c'est n'importe quoi, ce que l'on fait. On peut dire qu'en parler c'est mieux que ne pas en parler, mais pour moi, c'est assez insuffisant, bien que nécessaire.

Et, qu'est-ce qui serait suffisant ?

Comme cleindo le disait, je vois la coupe plutôt vide, et tu la vois plutôt pleine... Question de position, je dirais.

Oui, c'est aussi l'impression que j'ai.

Je trouve ce que tu dis intéressant à propos de la différence de perception des adolescents(mais surtout adolescentes) et des femmes, et l'hypocrisie qui entoure cela.
C'est vrai que pour parler de l' attirance (des hommes surtout, apparemment) envers les adolescentes, on emploie des circonvolutions assez hypocrites, je trouve;
par exemple mon père, pour dire qu'il mate les adolescentes, dit d'elles qu'elles sont provocantes, et que si il était leur père (parce qu'il est protecteur et toussa), il les empêcherait de sortir habillées de la sorte, car elles risquent d'être agressées, et qu'elles sont délurées (on retrouve la bonne vieille faute sur le dos de la femme/fille).
Il refuse d'envisager le fait qu'elles n'ont pas forcément conscience de comment certains hommes adultes réagissent (dont lui), et surtout qu'elles ne s'habillent certainement pas pour LUI. Ce qui diffère des femmes, c'est juste qu'il prend un ton protecteur/paternaliste. Mais à part ça, je ne vois pas de grosse différences. Ça reste aux adolescentes d'apprendre à s'habiller comme il faut pour ne pas provoquer le vieux mâle.

Pour les problèmes concrets dans une relation heureuse entre un-e majeur-e et un-e adolescent-e, je ne saurais te dire car je ne me suis pas retrouvée dans ce type de situation;
tout ce que je sais, c'est que déja, lorsque l'on est heureux/amoureux, comme tu dis, dans un couple hétéro (avec souvent une différence d'âge en faveur du gars, soit dit en passant), ça n'empêche en RIEN (voire ça invisibilise, justement, parce qu'on peut laisser passer à cause de l'affection que l'on a pour la personne) n'importe quel (enfin, pas tout, mais il y en a qui passent forcément) déséquilibre lié à la hiérarchie entre les genres. Et je jure de n'être pas avec ce qu'on appelle un "macho".
Alors, dans un couple hétéro encore plus inégalitaire, comme celui comportant un-e mineur-e et un-e majeur-e (l'un a le droit de travailler, pas l'autre, l'accès à la justice est plus compliqué pour un-e mineur-e, du fait de son statut*, sans compter des différence psychologiques fortement probables, et permettant d'avoir de l'ascendant entre un adulte et un-e mineur etc...), je ne peux qu'imaginer que ce type de problèmes que je trouve dans ma vie sont largement amplifiés, et que le moyens du/de la mineur-e pour contrer ça ou pour se défendre sont en outre encore plus limités.

*(p84)http://www.feministes-radicales.org/wp-content/uploads/2010/11/Christine-Delphy-L%C3%A9tat-dexception-la-d%C3%A9rogation-au-droit-commun-comme-fondement-de-la-sph%C3%A8re-priv%C3%A9e.pdf

ko a écrit:
C'est vrai que pour parler de l' attirance (des hommes surtout, apparemment) envers les adolescentes, on emploie des circonvolutions assez hypocrites, je trouve;
par exemple mon père, pour dire qu'il mate les adolescentes, dit d'elles qu'elles sont provocantes, et que si il était leur père (parce qu'il est protecteur et toussa), il les empêcherait de sortir habillées de la sorte, car elles risquent d'être agressées, et qu'elles sont délurées (on retrouve la bonne vieille faute sur le dos de la femme/fille).

Ah, très juste comme remarque : oui, quand on évoque la sexualisation des adolescentes, c'est forcément en rejetant la "faute" (si faute il y a) sur les autres.

On pourrait peut-être faire un parallèle avec les mythes sur le viol, non ?
Cette façon de dire "Je ne suis pas dangereux, MAIS tu devrais pas t'habiller comme ça car LES AUTRES sont dangereux."

Dans le cas des adolescentes, tenir un tel discours c'est pourtant reconnaître implicitement qu'on voit, qu'on perçoit, leur attractivité sexuelle.
Ça fait une différence avec le même discours tenu à une femme adulte, à laquelle on peut dire "Je vois que tu es attirante, socialement j'ai parfaitement le droit d'en faire le constat. Mais ce désir ne me conduira pas à te faire du mal, par contre fais attention aux autres."
Alors que pour une adolescente, l'hypocrisie consiste à cacher l'étape "je considère que tu es attirante."
Il y a très clairement un tabou social à ce niveau-là. Pourtant, le discours "je trouve cette adolescente attirante mais ne coucherait pas avec elle" ou "je ne le ferais pas contre son gré" serait parfaitement recevable (et moralement, et légalement).

Il refuse d'envisager le fait qu'elles n'ont pas forcément conscience de comment certains hommes adultes réagissent (dont lui), et surtout qu'elles ne s'habillent certainement pas pour LUI.

Pour le "pas conscience" je me permets d'en douter, justement. Les adolescentes ne sont pas forcément conscientes du fait que leur corps peut être perçu comme sexué, ok.
Par contre, à partir du moment où elles font un choix de vêtements sexués et destinés à plaire, elles sont forcément conscientes de l'effet que produisent leurs tenues, non ?
Je ne parle pas de porter une jupe parce que c'est plus agréable en été, je parle du choix délibéré de porter des vêtements sexualisants, qui sont conçus et choisis pour produire un effet sur les hommes hétéros.
Quand bien même cet effet serait sous-estimé, et/ou destiné à leur petit ami, ou uniquement aux gens de leur âge, il y a, dans le fait de choisir "je vais mettre cette jupe/ce pantalon/ce haut sexy", la conscience d'un effet produit sur autrui.

De mon point de vue de mec hétéro, c'est quelque chose qui saute aux yeux dans la rue : les adolescentes sont généralement celles qui investissent le plus d'effort pour présenter une apparence sexualisée en public. Avec pour certaines un soin du détail qui tend à la "perfection".

Même si ça n'excuse évidemment pas (encore moins que pour les femmes adultes) le harcèlement, les remarques désobligeantes, les agressions. Simplement, je trouve que tu as une vision assez "naïve" de la façon dont les adolescentes se perçoivent elles-mêmes.
Après, je me pose la question de ce qui motive ce genre de choix, s'il ne s'agit pas d'une réponse à une pression sociale (la mode, les autres ado) qui fait de la sexualisation de soi une étape quasi-obligatoire pour être accepté et pris-e au sérieux, sans que ce soit le signe d'une volonté autonome, d'un choix délibéré et libre.

Pour les problèmes concrets dans une relation heureuse entre un-e majeur-e et un-e adolescent-e, je ne saurais te dire car je ne me suis pas retrouvée dans ce type de situation;
tout ce que je sais, c'est que déja, lorsque l'on est heureux/amoureux, comme tu dis, dans un couple hétéro (avec souvent une différence d'âge en faveur du gars, soit dit en passant), ça n'empêche en RIEN (voire ça invisibilise, justement, parce qu'on peut laisser passer à cause de l'affection que l'on a pour la personne) n'importe quel (enfin, pas tout, mais il y en a qui passent forcément) déséquilibre lié à la hiérarchie entre les genres. Et je jure de n'être pas avec ce qu'on appelle un "macho".

Alors, je vais enfoncer le clou : où est le problème dans cette inégalité, si chacun perçoit la relation comme positive ?

Alors, dans un couple hétéro encore plus inégalitaire, comme celui comportant un-e mineur-e et un-e majeur-e(l'un a le droit de travailler, pas l'autre, l'accès à la justice est plus compliqué pour un-e mineur-e, du fait de son statut*, sans compter des différence psychologiques fortement probables, et permettant d'avoir de l'ascendant entre un adulte et un-e mineur etc...), je ne peux qu'imaginer que ce type de problèmes que je trouve dans ma vie sont largement amplifiés, et que le moyens du/de la mineur-e pour contrer ça ou pour se défendre sont en outre encore plus limités.

Je suis à moitié d'accord.
Sur l'inégalité économique, oui c'est très gênant pour les deux, par exemple d'aller faire les courses ensemble et c'est forcément celui qui a un boulot qui paie. Après, ça peut être compensé quand les parents sont au courant (et ça me semble souhaitable qu'ils le soient) et laissent assez d' "argent de poche" à leur enfant pour lui permettre d'être autonome dans le cadre de la relation.
Pour l'accès à la justice, clairement pas d'accord : la parole des mineur-e-s est prise en considération et déclenche très facilement la machinerie judiciaire. Il "suffit" au mineur de faire état d'un problème pour démolir la vie de son partenaire. Et c'est peut-être là qu'à mon avis se situe un problème, dans cette absence de modération et de mesure qui fait qu'il semble impossible de dire "il y a un petit problème dont j'aimerais me plaindre, mais je ne veux pas l'envoyer en prison non plus."
Pour l'aspect psychologique, c'est une question de degré, pas de nature. C'est à dire que d'autres paramètres que l'âge peuvent induire une inégalité psychologique plus ou moins prononcée (milieu social, éducation, vécu..).
Mais oui, c'est un risque (une tentation) dont il faut se garder.

*(p84)http://www.feministes-radicales.org/wp-content/uploads/2010/11/Christine-Delphy-L%C3%A9tat-dexception-la-d%C3%A9rogation-au-droit-commun-comme-fondement-de-la-sph%C3%A8re-priv%C3%A9e.pdf

Merci pour cette lecture, vraiment.
Je trouve aussi qu'il y a des gros problèmes dans le statut des mineur-e-s en France.

C'est ce genre d'histoires qui me fait penser qu'il y a un problème dans la façon dont notre société réagit :

http://www.europe1.fr/International/Megan-et-Jeremy-des-fugitifs-a-la-Une-1254881/

On ne devrait pas mettre un couple dans une situation où ils ont le choix entre prendre la fuite, et se retenir de vivre leur amour. Nos sociétés sont-elles si différentes de celles où on rend, par exemple, l'homosexualité ou l'adultère illégaux ?

Voilà mon avis, même si je sais que ça va déplaire fortement.

Sur l'inégalité économique, oui c'est très gênant pour les deux, par exemple d'aller faire les courses ensemble et c'est forcément celui qui a un boulot qui paie. Après, ça peut être compensé quand les parents sont au courant (et ça me semble souhaitable qu'ils le soient) et laissent assez d' "argent de poche" à leur enfant pour lui permettre d'être autonome dans le cadre de la relation.

???
De quelle autonomie parles-tu? Soit tu es dépendante de ton mec, soit de tes parents...Belle autonomie, en vérité...

Et le c'est "très gênant pour les deux", bientôt, il faudra plaindre les pauvres hommes plus riches que leur femme, parce qu'ils doivent payer une part de loyer plus importante...

"où est le problème dans cette inégalité, si chacun perçoit la relation comme positive ?"

D'abord, le bonheur ne dure pas forcément, et l'indépendance que tu peux ne pas avoir acquise à cause du fait d'être en couple peut se retourner contre toi au cas ou, par exemple, tu tombes enceinte, ou tu quitte ton "prince charmant" qui se met à devenir violent.
Des trucs qui arrivent tous les jours, quoi.
On est heureux, jusqu'au moment ou l'on se quitte et ou l'autre peut devenir ton ennemi; si cet ennemi a plus de pouvoir que toi, il te fait mordre la poussière, et tu n'as que peu de moyens de te défendre.

"Pour le "pas conscience""
Pour le elles ont conscience, tu m'as tout simplement mal lue; j'avais écrit "pas forcément conscience"
Aucune adolescente n'est pareille, et dans le doute, si il y en a, c'est peut-être mieux de mieux s'abstenir.

"dans le fait de choisir "je vais mettre cette jupe/ce pantalon/ce haut sexy", la conscience d'un effet produit sur autrui. "

Le fait de trouver un vêtement sexy ou beau ---puisque c'est ce qu'on encourage les gens à faire, assimiler le "sexy" au "beau"--- n'est pas DU TOUT NECESSAIREMENT lié au fait de savoir l'effet que ça produit sur les gens.
J'ai fait (et fais encore) effectivement partie de ces naïves (idiotes) qui ne savent même pas l'effet qu'elles produisent. Trop la honte, quoi.
Une année il n'y a pas si longtemps, j'ai acheté une robe totalement pornifiante, sans même me rendre compte de cet effet pornifiant (c'est quelqu'un d'autre qui me l'a dit); je trouvais juste qu'elle faisait "branchée", j'aimais sa couleur (argentée) et sa forme (qui avait l'air confortable);
ça s'appelle juste une faute de goût/non maîtrise des codes, et c'est sanctionné extrêmement violemment si tu as le malheur de la porter, adulte aussi bien qu'adolescente.
Et je crois que la proportion de naïves/idiotes est fortement sous-estimée.

Enfin, pour l'accès à la justice, tu as des précisions? Parce que le document dont j'ai mis les liens dit le contraire: p 93,94 et 95

"Il "suffit" au mineur de faire état d'un problème pour démolir la vie de son partenaire."

Cet argument me rappelle des argument identiques sur les femmes;
"il suffit maintenant qu'elles portent plainte pour harcèlement pour que le gars se retrouve en prison pour pas grand chose."
De plus, l'emprisonnement est théorique, comme pour pas mal de ce genre d'affaires ayant trait au sexisme, pratiquement, je doute que ce soit généralisé.
D'autre part, je trouve que c'est pas logique avec ta façon de penser; d'une part, tu dit qu'une mineure (puisque en fait c'est des filles qu'on parle, et de relations hétérosexuelles principalement avec des hommes vieux) est capable d'avoir un consentement éclairé pour une relation avec un vieux, mais de l'autre, tu dis que si elle va se plaindre à la police, c'est au final pour pas grand chose ("un petit problème"), et que si elle y va, elle n'est pas capable de mesurer les conséquences de sa plainte.
Je crois que si une mineure va à la police, c'est au contraire que c'est assez sérieux, et que malgré tout le bonheur et l'amour qu'elle porte à son "prince charmant", elle doit avoir de bonnes raisons d'y aller.

L'effet que ça me fait ton commentaire en général, c'est que tu te dis contre le statut des mineures dans la mesure ou ça en restreint l'accès aux hommes majeurs (d'où cette espèce de louange de l'amour) mais en même temps tu ne vas pas jusqu'à leur reconnaître une autonomie de pensée dans les cas ou ces mineures souhaiteraient s'éloigner de leur "amour".

Quand à ton lien, encore une fois, je trouve que tu ignore complètement la relation d'autorité qu'il peut exister entre un prof et son élève, et que tu as tendance à penser que l'amour se vit hors du monde. Pour ma part, j'ai de sérieux doutes sur la nature de l'amour qu'un homme de trente ans peut porter à une jeune fille de quinze ans. Et la plupart du temps, à mon avis, c'est juste le désir d'être avec quelqu'un de facilement contrôlable. Après peut-être ce prof est un parangon de vertu féministe, mais déja, la mettre en position de dépendance totale de soi (puisqu'elle était seule avec lui), je trouve ça limite, comme "preuve d'amour". Alors oui, dans certains cas, il vaut largement mieux que les vieux se retiennent. Et les gamines, eh bien elles vont pas en mourir, et elles trouveront quelqu'un d'autre, ou pas.

ko a écrit:
De quelle autonomie parles-tu? Soit tu es dépendante de ton mec, soit de tes parents...Belle autonomie, en vérité...

Ben, de toute façon la dépendance aux parents est inévitable, et elle n'est pas liée à la présence ou à l'absence d'autres relations.

Et le c'est "très gênant pour les deux", bientôt, il faudra plaindre les pauvres hommes plus riches que leur femme, parce qu'ils doivent payer une part de loyer plus importante...

Je n'ai pas dit "Ça coûte cher". Ce que je veux dire, c'est : "C'est gênant d'être malgré soi dans cette situation de pouvoir quand on la trouve problématique."

D'abord, le bonheur ne dure pas forcément, et l'indépendance que tu peux ne pas avoir acquise à cause du fait d'être en couple peut se retourner contre toi au cas ou, par exemple, tu tombes enceinte, ou tu quitte ton "prince charmant" qui se met à devenir violent.
Des trucs qui arrivent tous les jours, quoi.
On est heureux, jusqu'au moment ou l'on se quitte et ou l'autre peut devenir ton ennemi; si cet ennemi a plus de pouvoir que toi, il te fait mordre la poussière, et tu n'as que peu de moyens de te défendre.

Dans un cas pareil, le fait d'être mineure assure (en théorie) la possibilité de recourir aux ressources matérielles et à la protection des parents. Ça me paraît logique qu'il vaut mieux avoir 16 ans, que 20, en cas de rupture problématique avec un conjoint violent ou qu'on n'apprécie simplement plus. Surtout si la femme de 20 ans dépend de lui (a laissé tomber ses études, son boulot, vit chez lui..). Alors qu'à 16 ans ses parents sont tenus de s'occuper d'elle. Non ?

"Pour le "pas conscience""
Pour le elles ont conscience, tu m'as tout simplement mal lue; j'avais écrit "pas forcément conscience"
Aucune adolescente n'est pareille, et dans le doute, si il y en a, c'est peut-être mieux de mieux s'abstenir.

En poussant le "doute" jusqu'au bout, il y a toujours un doute. La simple existence du patriarcat fait peser un doute dans toute relation homme/femme. Autrement dit, c'est encore une fois une question de degré (plus ou moins d'inégalité), pas de nature (toute relation homme/femme apparaît avec des enjeux de pouvoir dans notre société).

Le fait de trouver un vêtement sexy ou beau ---puisque c'est ce qu'on encourage les gens à faire, assimiler le "sexy" au "beau"--- n'est pas DU TOUT NECESSAIREMENT lié au fait de savoir l'effet que ça produit sur les gens.
J'ai fait (et fais encore) effectivement partie de ces naïves (idiotes) qui ne savent même pas l'effet qu'elles produisent. Trop la honte, quoi.
Une année il n'y a pas si longtemps, j'ai acheté une robe totalement pornifiante, sans même me rendre compte de cet effet pornifiant (c'est quelqu'un d'autre qui me l'a dit); je trouvais juste qu'elle faisait "branchée", j'aimais sa couleur (argentée) et sa forme (qui avait l'air confortable);
ça s'appelle juste une faute de goût/non maîtrise des codes, et c'est sanctionné extrêmement violemment si tu as le malheur de la porter, adulte aussi bien qu'adolescente.
Et je crois que la proportion de naïves/idiotes est fortement sous-estimée.

Mh, ok. Je t'avoue que je n'avais jamais pensé à ça, tellement le message paraît clair vu de l'extérieur.
Comment se fait-il que ce message (tel vêtement est sexuel) soit aussi évident pour la plupart des hommes, alors qu'il peut passer inaperçu pour les femmes ? On a pourtant accès aux mêmes médias, à l'exception peut-être du porno (peu regardé par les femmes), et des magazines genrés (mais les magazines féminins ne sont pas en reste pour ce qui est de présenter des vêtements sexualisés).

Enfin, pour l'accès à la justice, tu as des précisions? Parce que le document dont j'ai mis les liens dit le contraire: p 93,94 et 95

C'est surtout une impression subjective, lié à des histoires vécues et vues autour de moi.
Par exemple, un ami qui s'est retrouvé en procès pour cette raison, et qui a été condamné à un suivi.
L'histoire me paraît totalement délirante : alors qu'il était ado, il avait échangé des gestes sexuelles avec une jeune fille plus jeune que lui.
Cette jeune fille s'est retrouvée plus tard suivie par un psy, car sa vie familiale était en vrac : parents totalement absent, qui la laissaient jouer le rôle de "mère de substitution", elle s'occupait de la maison, de ses jeunes frères.. bref, n'avait pas eu d'enfance ni d'adolescence.
Un jour, un psy lui a tiré les vers du nez car il sentait qu'elle cachait quelque chose. Elle a fini par admettre son aventure avec ce garçon plus âgé. Branle bas de combat : le psy dénonce l'affaire à la justice, l'ami en question est poursuivi.
Les parents qui ont laissé leur fille se démerder courent toujours, hein. Pourtant, cette fille était en colère contre eux, par contre le mec. Elle a pris sa défense, rien à faire : il a été condamné.
C'est ce genre d'affaires (dont je n'ai pas une vue statistique d'ensemble, au niveau social) qui me laissent penser que, oui, il y a une sur-réaction de la société dans un pareil cas. Quand bien même la "victime" prendrait au procès la défense de son "agresseur", quand bien même elle maintiendrait ce point de vue une fois majeure. Comparé à la tolérance effarante et au m'en-foutisme quand ce sont les parents qui sont violents ou négligents, je trouve qu'il s'agit davantage de préserver un ordre social, une certaine image de la société et de la jeunesse, que de réellement protéger les mineurs.
Et j'ajouterais que la réaction de la justice, son incapacité, par exemple, à prendre en compte la parole des "victimes" et leur ressenti, leur éventuelle volonté de ne pas attaquer leur "agresseur", ont tendance à aggraver le problème, voire à le créer. Quand une aventure de jeunesse devient un obstacle, un secret à garder, face à un psy qui est là pour résoudre un autre problème, est-ce qu'on est vraiment dans un système qui "aide" les gens ?

"Il "suffit" au mineur de faire état d'un problème pour démolir la vie de son partenaire."

Cet argument me rappelle des argument identiques sur les femmes;
"il suffit maintenant qu'elles portent plainte pour harcèlement pour que le gars se retrouve en prison pour pas grand chose."

De plus, l'emprisonnement est théorique, comme pour pas mal de ce genre d'affaires ayant trait au sexisme, pratiquement, je doute que ce soit généralisé.[/quote]
C'est vrai. D'un autre côté, le simple fait de se taper 48H de GàV et une procédure judiciaire, c'est quelque chose d'assez emmerdant.
Et, disons que c'était la première fois de ma vie que j'avais le sentiment que ça pouvait arriver, par rapport à des délits à la con que j'ai pu commettre (ivresse sur la voix publique, tapage nocturne), et le sentiment de ce danger latent me paraissait disproportionné par rapport à la situation et à l'absence de gravité que je lui trouvais.

D'autre part, je trouve que c'est pas logique avec ta façon de penser; d'une part, tu dit qu'une mineure (puisque en fait c'est des filles qu'on parle, et de relations hétérosexuelles principalement avec des hommes vieux) est capable d'avoir un consentement éclairé pour une relation avec un vieux, mais de l'autre, tu dis que si elle va se plaindre à la police, c'est au final pour pas grand chose ("un petit problème"), et que si elle y va, elle n'est pas capable de mesurer les conséquences de sa plainte.

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. J'ai plutôt l'impression qu'il y a peu de marge de manoeuvre, dans un tel cas, entre "porter plainte" et "prendre acte d'un désaccord et le régler, sans pour autant aller jusqu'à porter plainte." Peut-être à tort, je me suis senti sous une épée de Damocles. Pas parce que je n'avais pas confiance en elle, mais parce qu'au moindre écart j'avais l'impression de risquer gros.
Ça peut être une fausse impression, hein. Mais mon sentiment était que, même si quelque chose d'extérieur arrivait comme problème (elle se casse la figure dans l'escalier en sortant de chez moi), je serais automatiquement emmerdé, sauf à cacher la nature de notre relation.

Quand à ton lien, encore une fois, je trouve que tu ignore complètement la relation d'autorité qu'il peut exister entre un prof et son élève, et que tu as tendance à penser que l'amour se vit hors du monde. Pour ma part, j'ai de sérieux doutes sur la nature de l'amour qu'un homme de trente ans peut porter à une jeune fille de quinze ans. Et la plupart du temps, à mon avis, c'est juste le désir d'être avec quelqu'un de facilement contrôlable. Après peut-être ce prof est un parangon de vertu féministe, mais déja, la mettre en position de dépendance totale de soi (puisqu'elle était seule avec lui), je trouve ça limite, comme "preuve d'amour".

Mais, quel autre choix avaient-ils ?
J'ai souvenir d'avoir été en classe avec des fils de profs, par exemple. L'établissement prenait acte de cette situation, et faisait en sorte que jamais le père n'ait à donner cours, ni à noter, son fils. Dans un monde idéal, je me dis qu'un établissement scolaire pourrait considérer le fait qu'un prof et son élève sont en relation amoureuse, et fasse le même type d'arrangement, afin justement de virer cet enjeu de pouvoir "c'est moi qui note ton travail". On ne vit pas du tout, du tout, dans un monde qui traiterait ainsi un tel cas. Et c'est ce qui me chagrine, simplement.

Alors, je vais enfoncer le clou : où est le problème dans cette inégalité, si chacun perçoit la relation comme positive ?

Je trouve que c'est une bonne et juste question. Le problème est avant tout de définir "positive". Tu sembles penser que heureux = positif. Un camé qui obtient enfin sa dose, il est heureux. Est ce positif pour autant? Des conduites (auto)destructrices qui rendent heureux, y en a plein, et à plein de niveaux, ce qui fait que clairement heureux n'est PAS égal à positif. La limite entre ce qui est constructif et ce qui est destructif (tiens il existe celui la de mot??? ^^) st hyper ténue. C'est un point qui revient très souvent par rapport au sm par exemple, pour lequel tu trouveras bcp de gens qui sont persuadés mordicus que ça ne peut PAS être autre chose que destructeur et malsain. Et le pire, c'est que c'est souvent vrai, pas toujours, mais souvent. Toujours est il que j'ai souvent vu des personnes soumises (au sens bdsm) hommes ou femmes expliquant à quel point ça les épanouit, à quel point ça leur apporte du bonheur etc, et c'est VRAI, ça les rend heureux. Pour autant, de l'extérieur, franchement des fois ça saute aux yeux que ça l'est pas (parce que ça minore la personnalité, l'indépendance de fait et d'esprit etc etc). Ca m'empêche pas de penser que ça PEUT être positif, mais je trouve malgré tout bien que la loi soit là, pour donner une limite arbitraire mais "neutre" d'une certaine manière.
A 15 ans, positif et/ou qui rend heureux, ça peut être tout ce qui permet d'échapper au bahut, d'échapper aux obligations, dire fuck aux parents-à la société , et c'est pê l'avis d'une vieille bique reac mais je ne vois rien qui soit particulièrement positif, mais plus de la crise de rebellion de l'adolescence. (et à 30 ans, ça craint carrément )

Bref tout ça pour dire que c'est très difficile de mettre une limite.

Or, la loi, elle est intrinsèquement arbitraire, puisqu'elle pose des interdits (a priori) immuables. En l'occurrence, elle l'a posé à 15 ans. Comme la majorité à 18 ou d'autres limites fixes, c'est comme ça. Arbitraire . Des fois à 50 piges y en a qui devraient toujours pas voter, et des qui à 15 ont bien réfléchi au truc. N'empêche que la limite elle est posée, point.

Après, ton exemple est un bon contre exemple je trouve...
Se barrer dans la nature, sans trop savoir où on va et sans trop de ressources, je trouve ça con au possible, c'est irresponsable et immature, ce qui se comprend à 15 ans, et moins à 30. Brandir la pancarte du "je l'aimeuuuuuuuuuuuu" -autant qu'une drogue, ce qui n'est pas une métaphore innocente non plus- pour pouvoir faire abstraction du fait qu'elle est déscolarisée et dans l'incapacité légale d'être indépendante (judiciairement, financièrement etc) et que c'est parce qu'ils ont (il a?) pas été foutu d'attendre 3 ans, c'est digne de jeune et jolie, pas plus. "L'amour" (à définir aussi ) n'est pas un laisser passer à travers la loi.

L'autre choix qu'ils avaient c'était d'attendre, comme l'ont fait d'autres avant eux, parce qu'ils pensaient à pérenniser le truc plutot qu'à vivre comme dans une série tv. C'est frustrant? Ben oué.... tout comme devoir attendre d'avoir des sous pour prendre l'avion, tout comme attendre d'avoir un toit pour faire un gamin, tout comme attendre d'avoir son diplome pour pouvoir bosser et tout plein de choses. Ca s'appelle aussi la maturité, ce dont le monsieur de ton exemple semble manquer cruellement.

maturité dont le monsieur de ton exemple semble manquer cruellement

Ce qui pourrait expliquer qu'il doive jeter son dévolu sur une fille de 15 ans; ainsi, c'est clair qu'il a plus de chances d'être le plus "mature".

cleindo a écrit:

Alors, je vais enfoncer le clou : où est le problème dans cette inégalité, si chacun perçoit la relation comme positive ?

Je trouve que c'est une bonne et juste question. Le problème est avant tout de définir "positive". Tu sembles penser que heureux = positif. Un camé qui obtient enfin sa dose, il est heureux. Est ce positif pour autant? Des conduites (auto)destructrices qui rendent heureux, y en a plein, et à plein de niveaux, ce qui fait que clairement heureux n'est PAS égal à positif. La limite entre ce qui est constructif et ce qui est destructif (tiens il existe celui la de mot??? ^^) st hyper ténue.

La réponse, on la connaît à long terme. Par exemple, le camé finit par bousiller sa santé, et finit par avoir besoin de sa dose juste pour ne pas être malheureux. C'est ce qui fait la différence avec une démarche constructive de recherche du bonheur, dans laquelle le bonheur présent renforce l'individu et ne met pas en danger son avenir (voire, lui permettra d'être plus heureux, plus confiant...).

C'est un point qui revient très souvent par rapport au sm par exemple, pour lequel tu trouveras bcp de gens qui sont persuadés mordicus que ça ne peut PAS être autre chose que destructeur et malsain. [...] Ca m'empêche pas de penser que ça PEUT être positif, mais je trouve malgré tout bien que la loi soit là, pour donner une limite arbitraire mais "neutre" d'une certaine manière.

Ben, la loi ne se mêle pas de décider si une relation SM est constructive ou pas pour l'individu. Idem pour les drogues : ce n'est pas l'usage (récréatif, addictif..) qui est réglementé, mais le produit.
Et d'ailleurs, je trouverais assez malsain que la loi tente de décider à la place des gens si ce qu'ils font est bon pour eux ou pas. Ça ressemble à une morale d'état.

Or, la loi, elle est intrinsèquement arbitraire, puisqu'elle pose des interdits (a priori) immuables. En l'occurrence, elle l'a posé à 15 ans. Comme la majorité à 18 ou d'autres limites fixes, c'est comme ça. Arbitraire . Des fois à 50 piges y en a qui devraient toujours pas voter, et des qui à 15 ont bien réfléchi au truc. N'empêche que la limite elle est posée, point.

On est d'accord.

Après, ton exemple est un bon contre exemple je trouve...
Se barrer dans la nature, sans trop savoir où on va et sans trop de ressources, je trouve ça con au possible, c'est irresponsable et immature, ce qui se comprend à 15 ans, et moins à 30. Brandir la pancarte du "je l'aimeuuuuuuuuuuuu" -autant qu'une drogue, ce qui n'est pas une métaphore innocente non plus- pour pouvoir faire abstraction du fait qu'elle est déscolarisée et dans l'incapacité légale d'être indépendante (judiciairement, financièrement etc) et que c'est parce qu'ils ont (il a?) pas été foutu d'attendre 3 ans, c'est digne de jeune et jolie, pas plus. "L'amour" (à définir aussi ) n'est pas un laisser passer à travers la loi.

Oui, mais je trouve dommage que la loi leur ai laissé comme seul choix :
- se mettre hors la loi,
- passer trois ans à se cotoyer, en étant amoureux l'un de l'autre, sans rien pouvoir faire.
Tu t'imagines, travailler tous les jours avec quelqu'un que tu aimes, sans pouvoir concrétiser cet amour, pas parce que l'autre ne veut pas, pas parce que l'autre est engagé, mais parce que des gens que tu n'as pas l'heur de connaître ont décidé que c'est interdit ? C'est.. violent, non ?

ko a écrit:
Ce qui pourrait expliquer qu'il doive jeter son dévolu sur une fille de 15 ans; ainsi, c'est clair qu'il a plus de chances d'être le plus "mature".

Ben finalement, elle n'est pas si déséquilibrée que ça leur relation, vu qu'ils sont aussi (im)matures.

on leur interdit pas de s'aimer, on leur interdit de baiser....

Et d'ailleurs, je trouverais assez malsain que la loi tente de décider à la place des gens si ce qu'ils font est bon pour eux ou pas. Ça ressemble à une morale d'état

.
c'est pourtant la base des réflexions ... Pkoi a t-on avis on a rendu obligatoire les ceintures de sécurité? Pkoi on a pas le droit d'avorter à l'aiguille à tricoter? pas le droit de se suicider? (même si je suis d'accord que y a plein d'incohérences parfois hein...)

mais parce que des gens que tu n'as pas l'heur de connaître ont décidé que c'est interdit ? C'est.. violent, non ?

Non. Ils l'ont décidé car ils ont décidé qu'à 15 ans, il y avait peu de chances qu'un ado soit assez mur et responsable pour envisager toutes les implications du truc alors qu'il est en pleine construction psychique (et sexuelle). Ca me semble raisonnable. De la même manière que la vitesse est limitée à 130 sur autoroute pour tout le monde, alors qu'ailleurs non, et que y a des gens qui sont dangereux à 60 et d'autres pas dangereux à 160. Après tu peux décider de rouler à 200 quand même, faut juste pas venir couiner quand tu te fais gauler.

C'est dur? Ben oui et alors.... c'est dur d'être à 800 kms de mon chéri et de pas pouvoir me payer le train tous les soirs, je vais pas braquer une banque pour autant.

En fait la loi est pas là pour être toujours confortable, c'est tout ce qu'il y a à comprendre...

Antisexisme a écrit:
A part être d'une super mauvaise foi, on peut quand même admettre que la grande majorité des productions pornographiques sont non seulement sexistes, mais aussi très imprégnées d'une "rape culture" (violence, etc.)

+1. Il y a de très nombreux amalgames entre viol et rapport consenti, entre agression et violence consensuelle.. le porno brouille volontairement la barrière (qui devrait être sacrée) entre un rapport souhaité par les deux participants (quelle que soit sa violence par ailleurs, et un rapport imposé par l'homme à la femme.

(je veux bien admettre que mon chiffre de 99,99% est exagéré... quoique, en fait j'en sais rien)

Il est en dessous de la réalité. Et ce, que tu prennes en compte le volume de porno produit, ou celui que les gens regardent.
Si tu n'as pas froid aux yeux, va faire un tour sur un site porno et prend comme échantillon les 10, 100, 1000, premières vidéos proposées. C'est systématiquement une scène machiste où la frontière entre consentement et agression est ténue. Pour trouver autre chose il faut activement le chercher.

Et là trois lecteurices, normalement proches du féminisme, me tombent dessus: je suis réac, la pornographie ne fait rien de mal, blabla...

Le problème, c'est que les gens qui ne voient rien à redire au porno mainstream ne vont pas prendre la peine de te répondre. Et ceux qui y voient quelque chose à redire ont une sensibilité qui va les pousser à chercher autre chose que le gonzo qui sature le Web.
C'est le problème de se poser des questions, on va forcément chercher quelque chose de différent de ce que la plupart des gens recherchent (que ce soit en terme de films, de médias, de porno..) et ça donne l'illusion que la réalité n'est pas si moche. Parce qu'on s'entoure de ce qu'on tolère.

C'est quand même dingue que si je poste un truc contre les publicités sexistes, tout le monde va applaudir. Mais la pornographie, non !

Ben.. quand on regarde du porno on sait ce qu'on va chercher. C'est assez délicat de s'attaquer, d'une part à la liberté d' ""expression"" ou ""artistique"" en critiquant des films porno qui se veulent fictionnels, d'autre part à la liberté de fantasmer des gens, même si leurs fantasmes sont machos/violents/sexistes..

Ce que je veux dire, c'est que même si chaque site proposait une moitié de porno inspiré de la culture du viol, et une autre moitié de porno différent, la plupart des gens regarderaient la première moitié. Il y a une escalade entre d'une part, le fait que les gens vont chercher ce porno-là, d'autre part le fait que le porno propose des scènes toujours plus violentes, toujours plus douteuses. On s'habitue à telle dose de violence, on va chercher pire, les sites savent qu'ils ont intérêt à proposer pire.. c'est un cercle vicieux. Et tant que tu as, d'une part, des sites qui disent "ah mais nos actrices sont majeures et ont signé un papier pour dire qu'elles sont consentantes", et d'autre part des gens qui disent "je fantasme bien sur ce que je veux, ça ne regarde que moi", c'est délicat de trouver un angle d'attaque. Même si l'ensemble produit un phénomène de société problématique. D'autant plus que, faut pas se leurrer, les ados n'attendent pas d'avoir 18 ans pour regarder du porno sur Internet.
Ce qu'il faudrait c'est une éducation, une sensibilisation qui vienne plus tôt et permette de garder un regard critique sur la sexualité présentée par le porno. Pas forcément pour ne pas l'apprécier, mais pour être capable de prendre de la distance en gardant à l'esprit que le film porno ne représente pas (ne devrait pas représenter) la réalité des rapports amoureux, tout comme les films d'action ne représentent pas le quotidien.

Oui, et c'est bizarre que les gens réagissent aussi mal quand c'est juste une critique qui est proposée (pas une mesure légale ou je ne sais quoi).

On n'a plus le droit de dire "ce film est mauvais", ou quoi ?

@grunt, je pense qu'on a le droit de dire "ce film est mauvais", mais pas "ce film est sexiste". Limite si pour exprimer le malaise concernant le sexisme qui peut saisir en regardant un porno, il faudrait dire ce film est mauvais alors qu'on pense qu'il est sexiste. Parce que le terme "mauvais" n'a aucune portée politique, contrairement au terme "sexiste".

Antisexisme, je viens de voir la source de ton lien et c'est le périodique "La Croix" qui a une politique éditoriale réac... Par conséquent, je peux comprendre que des personnes se soient étonnées de ta sélection. Après, le résumé que tu fais de l'article donne envie d'aller voir plus loin...

Antisexisme a écrit:EDIT : aussi, ce qui m'étonne, quand je dis un mot sur la pornographie, c'est qu'on me dise "mais attends, il y a la pornographie féministes". Oui, oui, c'est vrai. Mais j'ai l'impression que du coup, en se focalisant sur le 0,0001% de pornographie non-sexiste, on passe à côté de quelque chose d'essentiel : la majorité des gens regardent de la pornographie ultra-sexiste et se masturbent dessus (j'insiste sur l'aspect excitation/masturbation, car, à mon avis, ça induit une "participation" active du spectateur, du coup l'impact sera peut-être plus fort que devant un film ""normal"" (sans excitation))

C'est exactement pareil quand on parle de prostitution.
Dans les deux cas, tu as le choix entre remettre en cause le phénomène car dans la majorité des cas les femmes sont maltraitées (l'objectif prioritaire étant la protection des femmes contre les sévices sexuels ainsi qu'ancrer dans la tête des gens qu'une femme n'est pas un consommable), ou s'arranger pour que la minorité des cas où les femmes sont respectées devienne la majorité (l'objectif prioritaire étant de protéger la liberté sexuelle et d'éviter que les abus soient rendus indécelables).

...

Comme d'hab, trop d'avis tranchés pour que ça puisse être constructif, voire audible, d'un coté comme de l'autre.

Il n'est pas totalement faux de souligner que tu n'as pas évoqué la possibilité que ce soit parfois autrement, je trouve aussi que les deux mots "très souvent" manquent au billet de départ.
Mais perso, moi qui suis ni dans un "camp" ni dans l'autre, je trouve que c'est souvent patriarcal, sciemment ou pas (souvent pas d'ailleurs). Ca n'empêche pas non plus de dire que ce n'est pas une vérité absolue, et sans doute plus lié aux hommes-patriarcat qu'au libertinage en lui même.

"Celles
qui veulent juste du sexe, et qui veulent une sexualité basée sur le
désir et le plaisir n'iront pas dans le milieu du libertinage" Humpfff... je trouve que tu ne modules pas vraiment tes propos là non plus, c'est très tranché définitif comme avis ça..... tu trouves pas? Disons que ça laisse aucune place à une autre manière de penser et de vivre le truc. Mais c'est pas une raison pour te traiter de coincée du cul non plus.

Bref, comme souvent, c'est ni tout noir ni tout gris.

Je comprends pas la transition de libertin à échangiste, ce n'est pas franchement identique...
Et je trouve également que ça manque de nuance. Déjà, je ne vois pas où caser les Playnight, si elles ne sont pas libertines... Et les mecs (les biomecs* en tout cas) n'y ont pas droit d'entrée, donc je vois mal comment ils pourraient les dominer (même avec les puissants pouvoirs de conditionnement mentaux du patriarcat :p)
Ca n'empêche pas qu'une grande partie des "milieux libertins" ou prétendus tels aient un fonctionnement patriarcal, l'article est juste euh... Vachement monolithique et amalgamant disons.

Par ailleurs, même si oui, bien sûr, l'aliénation existe, j'ai franchement du mal avec ça :

L’échangisme, ce sont des hommes qui échangent leurs femmes, avec la complicité ou la résignation de ces dernières. Parfois un mélange des deux. Bien sur, elles ne l’admettront presque jamais.

J'ai passé ma vie à croiser des gens qui voulaient me faire admettre qu'en fait, je crevais d'envie d'avoir des gosses, que je n'aimais la musique goth que parce que j'étais traumatisée, que les femmes n'admettaient pas X ou Y... Et franchement, le coup de "elles ne l'admettent jamais mais je connais leur vérité", ça me hérisse, même si j'ai franchement pas une grande sympathie pour "les milieux échangistes" (que je ne connais pas directement, ceci dit, mais seulement via des témoignages).

Evidemment, ça ne justifie pas les insultes et toussa, comme déjà dit. Mais perso, j'avoue qu'en lisant l'article que tu cites, je me sens un peu attaquée et je dois faire un petit effort pour rester posée et pleine d'amour.

*biomecs = non trans... je trouve ça plus rigolo que cisgenre, "biomec". Surtout qu'en anglais ça fait bioman. (merci à Lacets Rouge et Vernis Noir pour m'avoir fait découvrir ce terme)

Antisexisme a écrit:
Disons que tous les retours que j'ai eu du milieu libertin ont été super négatifs. C'est pour ça que dans ces conditions, ben voilà... je ne vois pas en effet comment avoir une sexualité fondée sur le plaisir, le désir là-dedans. Après il y a peut-être des endroits où c'est mieux...

Mais pour être plus claire, disons que moi j'ai une vision assez négative, ou radicale comme on veut, de la sexualité dans notre société...
En gros - c'est mon sentiment - je pense que comme on est dans une société patriarcale, et que la sexualité est utilisée comme une puissance arme par le patriarcat, ben je pense qu'en gros, notre façon d'envisager la sexualité est pourrie, mais bien pourrie, depuis la racine.

Bref, je crois que, tout, tout, tout est à jeter et à rebâtir. Hop, tout à la poubelle !

Du coup, je pense qu'il faut pas trop compter sur des concepts pensés en régime patriarcal : libertinage, prostitution, pornographie, mariage, ou autre, pour arriver à une sexualité "bonne" et révolutionnaire : équitable, respectueux, plaisante, non violente et inoffensive.

Petite métaphore : une maisons toute moisie, pourrie, etc. je ne pense pas qu'il suffise de repeindre les volets et de mettre des petites fleurs aux fenêtre, pour qu'elle devienne jolie et agréable. Je crois qu'il faut tout détruire, et recommencer la construction sur de bonnes fondations.

le problème c'est que si tu fais des raccourcis, fatalement on ne lit que ces raccourcis, et alors on réagi, tu peux pas raisonnablement critiquer ça....
Le libertinage déja, ce n'est pas "un milieu", mais une "philosophie". L'échangisme ce n'est pas non plus le libertinage, et le libertinage n'est pas uniquement dans des clubs du même nom.
Tous les avis que tu as entendu..... ma foi, ce n'est sans doute pas tous les avis non plus. Peut être que "l'endroit" où tu as reçu ses confidences joue aussi. C'est un peu comme pierre et son avis sur le sm: il ne peut pas avoir l'avis du clampin moyen qui joue à ça tranquillou dans son salon de temps en temps, par définition. Il n'en entendra que ceux qui déja veulent être entendu, ensuite ceux qui vont en club/soirées (c'est de loin pas la majorité) ou de ceux qui ont pignon sur rue (des pro donc)
Là c'est pareil. Tu as reçu des témoignages négatifs (ce que je conçois fort bien) et tu as généralisé parce que ça répond à tes questions, que ça va dans le sens de ta pensée (ce n'est pas un reproche hein, juste une explication)

je ne vois pas en effet comment avoir une sexualité fondée sur le plaisir, le désir là-dedans.

sans vouloir être désagréable, le fait que tu ne le vois pas ne signifie pas que c'est impossible, tu es d'accord? Et le "la dedans" est donc très parcellaire. (même si je suis d'accord que la majorité du libertinage visible et revendiqué est très patriarcal, mais tu vois, je mets des nuances, bcp de nuances....)

Je comprends aussi que tu sois hyper méfiante, mais tout rejeter en bloc sans discernement, c'est juste impossible. Et je comprends que certain-e-s se sentent très agressées.

Tu proposes quoi? que plus personne ne s'envoie en l'air sur terre tant qu'il restera une trace de patriarcat? euhhh spa raisonnable ça m'dame!...

mais antisexisme, tu sembles envisager la sexualité "éphémère" comme le mal absolu... C'est TA vision des choses. Si chacun(e) attend une rencontre sans lendemain, sans rien d'autre qu'iun moment de plaisir physique, en quoi ça en fait quelque chose d'inhumain? Fatalement ça sent le puritanisme si on te connait pas, parce que ça fait très "si y a pas d'amour sincère c'est de la baise et c'est caca beurk", et c'est exactement ce que disent les puritains...

"tu baises et tu jettes"... non: "tu baises et tu dis au revoir et merci pour ce beau moment". Tu as une vision pas fausse, mais pas juste non plus. Parce que oui certains sont consommateurs, et d'autres pas. Généraliser ne peut qu'obscurcir le dialogue.
Une sexualité respectueuse n'est pas forcément une sexualité à long terme ni même à moyen terme, même si ça te semble difficile à envisager, et le fait de le poser comme base inébranlable de réflexion coupe court à toute discussion sereine je pense.

Et si c'est de ça dont tu veux parler, alors c'était plutot ça qu'il fallait poser, et non pas un avis tranché par rapport au blog d'une femme. Une. (ou 25 d'ailleurs , c'est pas tout le monde quoiqu'il en soit).



******************



édit. Non décidemment, j'ai beau le lire avec tout plein de connaissance de toi et de bonne volonté, c'est logique que tu te fasses allumer, désolée.

L’échangisme, c’est quoi? Un couple dont chaque partenaire échange le
sien avec un autre? C’est ce que prétendent les libertins.<<<<<<<<<<<< les libertins? le porte parole de la fédération des libertins de france? ceux qui sont assez militants pour en faire un blog? qui sont donc ces libertins? ils disent tous pareils? Déja par exemple en club les échangistes ne sont pas trop majoritaires de ce que j'en ai vu. Tu prends 15 libertins, tu auras 15 définitions du libertinage, donc déja ton article part super mal.




L’échangisme,
ce sont des hommes qui échangent leurs femmes, avec la complicité ou la
résignation de ces dernières<<<<<<< Outre que l'échangisme n'est pas le libertinage, non, ce ne sont pas systématiquement des hommes qui échangent leur femme. Il m'est arrivé principalement d'y aller seule par exemple, et j'ai rien échangé du tout donc. Bref, là aussi c'est péremptoire, àa pose ça comme base, c'est inaudible.


Parfois un mélange des deux. Bien sur,
elles ne l’admettront presque jamais.<<<<<<<< De toutes manières celles qui ne l'admettent pas tu pars du principe que c'est qu'elles sont aliénées, puisque tu ne fais nulle part mention de l'existence d'une autre manière de le vivre. Donc dans ce qu'on lit de ton billet, c'est soit on est contre et on l'affirme, soit on est contre et on le sait pas soit même. On tourne en rond là


(désolée pour le gras que j'arrive pas à dégraisser.... ^^)

ah mais moi je comprends ce que tu veux dire, parce que je te connais, et qu'on développe, et que je sais que tu n'es ni puritaine ni bornée, t'inquiète pas. J'essaie juste de "traduire" ce qu'on peut logiquement conclure de ton billet tel qu'il est écrit disons...


est-ce que j'ai le droit de le dire ou est-ce que c'est une agression ?

il suffit sans doute de mettre des nuances. Dire "les backrooms c'est ci et ça", fatalement ça va pas le faire ^^. Dire "j'ai du mal à concevoir ce qui peut majoritairement s'y passer comme étant ci ou ça", c'est de suite mieux pour discuter . Et puis y a affirmer et poser des questions. Ca te parait consumériste. Ok , ben tu vois , je pense que c'est là qu'il faut discuter, en argumentant, et en demandant quelles sont les autres manières de le vivre

Bon en tous cas moi je te traite pas du coincée du cul, dons si tu veux discuter, y a pas de souci