Re: Légalisation du proxénétisme

05.12.12 10:54

une fois de plus, dans l'idéal pkoi pas? Une nana peut très bien vouloir se prostituer de temps en temps, sans avoir à chercher des clients, à avoir un local, à gérer tous les à cotés....

Dans la pratique, un patron sera à 99.9% un gros proxo puant... donc en effet, bof bof... Mais dans l'idée, je vois pas vraiment de pb.

Je crois de plus en plus que les incompréhensions et oppositions viennent de ce glissement perpétuel entre la théorie et la pratique, l'idéal et la réalité. Et chaque coté agit avec la même "mauvaise foi" à ce propos....

05.12.12 11:07

Désolée, mais comme je l'ai dit plus haut, la relation idéale (j'entends par idéale, légale, ou comment elle a été conçue historiquement (cf:carol Pateman)) entre un employé et son/sa patronne est bel et bien une relation d'assujetissement, et a été pensée comme telle dès le début des relations contractuelles (aux lumières, plus ou moins).
Autant, je peux imaginer que l'on puisse penser idéalement une prostitution exercée de manière indépendante comme possible, autant, en se basant sur l'idée du salariat tel qu'il a été pensé historiquement, ça me paraît, même "dans l'idéal" comme problématique dès le départ (je tâcherai de mettre deux-trois extraits de Pateman un de ces jours pour être plus claire).
Ou alors faudra m'expliquer ce que tu entends par "idéal", quand appliqué au salariat.

05.12.12 11:18

faut choisir le débat , sinon on va tourner en rond: est l'idée du salariat en lui même, ou de la prostitution salariée par rapport aux autres jobs salariés?
Et dans l'idéal j'entends: avec des prostitués libres et "fortes" et des patrons philantropes. Donc aucunement la réalité ^^

05.12.12 13:26

Dans un situation idéale (on peut se faire des branlettes intellectuelles sans fin , pour ce que ça sert...) une prostituée aura toujours envie de bien faire son boulot... Donc ça tient pas...
De toutes manières cette notion de viol (à laquelle j'adhère ) c'est la réalité , je vois pas de sens a la transposer chez les bisounours.. On en revient toujours a ça)

05.12.12 14:22

Numa a écrit:Sinon, j'en profite pour revenir sur l'argument du « placement » et du « quid si l'on refuse ». Il me semble qu'il y a déjà des métiers qui ne sont pas proposés/forcés à l'ANPE, typiquement l'engagement dans l'armée. Pourtant l'armée recrute, non ? Donc il doit bien y avoir moyen d'avoir un truc similaire pour la prostitution. Je trouve que c'est pousser le bouchon un peu loin que de supposer que si c'est reconnu comme un métier, l'ANPE va tout de suite forcer des gens à le faire.

C'est ce que je disais plus haut, une femme s'est vu proposer un job dans un "bar à hôtesses" du Sud de la France et elle en a été très choquée. De même en Allemagne où l'activité est légale.
L'armée est une extension de l'état, pas vraiment comparable aux proxos.

05.12.12 14:35

Ce qui serait choquant c'est qu'on l'y oblige plutot.....

05.12.12 17:43

Antisexisme a écrit:Du coup je vois mal comment admettre cette vision du viol, et d'un autre dire que si une femme s'engage par contrat à travailler 20h, etc. elle devra honorer son contrat, et s'interdire de changer d'avis (puisqu'elle s'est engagée, et sinon, elle est en faute professionnelle).

100% d'accord, et c'est pour ça que je suis résolument contre l'idée de prostitution salariée.

pierregr a écrit:C'est ce que je disais plus haut, une femme s'est vu proposer un job dans un "bar à hôtesses" du Sud de la France et elle en a été très choquée. De même en Allemagne où l'activité est légale.

Oui, mais ce que je soulignais, c'est que c'est pas une conséquence nécessaire de la reconnaissance de la prostitution en tant que métier. C'est évidemment une possibilité, mais pas la seule.

Bref, pour revenir au sujet, rappelé par Antisexisme : je ne suis perso pas du tout d'accord avec la revendication du strass de faire de la prostitution un métier 100% « comme les autre » en droit (ce qui ne veut pas dire grand chose d'ailleurs, chaque métier est particulier). En particulier, il me semble que refuser la prostitution salariée résout du même coup le problème des offres à pôle emploi, non ?

05.12.12 17:54

Est ce que quelqu'un peut me résumer de manière un peu objective les arguments du strass? (parce que face à la réalité, je suis pas pour du tout, évidemment)

(de ma place à moi, c'est dommage dans l'absolu, parce que le salariat, parfois, c'est quand même vachement confortable dans l'idée!)

06.12.12 7:16

Ben le souci c'est qu'il n'y a pas d'arguments "pratiques", seulement du "théorique" affirmant que ça ne doit pas supprimer le droit à choisir clients et pratiques, par exemple

Le fait que le sexe devienne travail ne doit pas nous retirer notre droit à contrôler avec qui nous
avons des rapports sexuels ou le type de services que nous proposons ou les conditions dans
lesquelles nous proposons ces services.
Nous demandons le droit d’exercer le travail sexuel sans coercition, de changer d’activité au sein
de l’industrie du sexe et de la quitter si nous le voulons.
Nous demandons le droit de dire non à n’importe quel client et à n’importe quel service demandé.
Les managers ne doivent pas pouvoir déterminer les services que nous proposons ni les conditions
dans lesquelles nous les proposons – que nous soyons employé-es ou “indépendant-es”.
Nous demandons le droit à de justes conditions de travail – telles que des pauses, un minimum de
périodes de repos et les vacances annuelles. De telles conditions devraient aussi s’appliquer à
celles et ceux qui sont “indépendants” au sein d’un lieu de travail collectif.
Nous demandons la fin des pratiques inacceptables telles que d’exiger des sex workers qu’elles-ils
consomment de l’alcool et/ou des drogues au travail, ou telles que de devoir payer la nourriture, la
boisson et les vêtements à des prix excessifs sur le lieu de travail.

(page 10 de ce texte)

21. Les travailleuSEs du sexe doivent avoir le droit de choisir, sans intervention ni pression exercées par d’autres, la nature et les conditions des services sexuels qu’elles/ils proposent.

22. Les travailleuSEs du sexe ont le droit de disposer de lieux de travail sains et sans danger pour leur sécurité ; une information précise et appropriée doit être à disposition des travailleuSEs du sexe, qu’elles soient employéEs ou indépendantEs. Il est formellement interdit d’imposer à une travailleuSE du sexe la consommation de substances psychoactives comme prérequis au travail.

23. Toutes les personnes doivent être traitées avec respect sur leur lieu de travail et être préservées du harcèlement sexuel. Doivent être promus le respect, la lutte contre le harcèlement et contre tous types d’abus pouvant se manifester sur un lieu de travail lié à l’industrie du sexe comme aux autres secteurs d’activité.

sur la déclaration des droits des TDS en Europe.

Je pense que ça peut tenir à plusieurs facteurs, mais c'est une interprétation personnelle :
- le travail du sexe est un terme générique qui recouvre non seulement la prostitution, mais aussi les strip-teases, certains massages,... Qui sont actuellement très difficiles à pratiquer hors du salariat, et où les employées sont très précaires (pour les strip teaseuses, souvent un SMIC, leur revenu dépendant en réalité des "pourboires"...).
- comme les textes sus cités ont une visée internationale, ça peut être une volonté de ne pas "briser les cadres" dans les pays réglementaristes, et se focaliser sur les conditions de vie/travail et traitements discriminatoires subis par les TDS.
- la peur d'avoir un discours incohérent ou de se le voir reprocher, en revendiquant le travail du sexe comme travail* tout en excluant complètement le salariat, et la peur de ne pas pouvoir s'associer si le salariat est interdit. Surtout que les gens du STRASS que j'ai pu voir n'étaient pas très "branché(e)s salariat". Mais bon, c'est pas un échantillon représentatif non plus...

Bref, j'en sais pas plus, si j'ai le courage je demanderai si je recroise quelqu'un(e) du STRASS prochainement, ou ferai un mail via le contact du site pour demander s'il y a des détails sur ce point quelque part, si l'un(e) de vous a le courage, pouf pouf.
Je ne suis pas sûre qu'on ait le même discours selon la personne à qui on demande, mais il y a peut être des arguments "officiels", communs à tout le monde.

*je sais, c'est redondant, mais il n'y a pas que la prostitution comme indiqué plus haut... je ne trouve pas de terme générique pour éviter les répétitions et éventuels "débats de vocabulaire"

07.12.12 10:42

Je n'ai pas lu ce dont tu parles, mais effectivement, gerbant. C'est encore le strass ou assimilé?
Et en dehors du proxénétisme, quelles sont les autres revendication "féministes"?
Plus généralement, qui sont ces personnes?

07.12.12 13:08

Antisexisme a écrit:Mais disons que clairement, si ces personnes commencent à défendre le proxénétisme, c'est parce que le STRASS n'arrête pas de dire qu'il faut le légaliser car la loi contre le proxénétisme "tue" des putes

Bah en même temps, il me semble que la loi actuelle sur le proxénétisme (et la façon dont elle est appliquée) a effectivement plein d'effets négatifs pour les prostituées. Maintenant, c'est pas parce que la loi actuelle est mal faite que seule la solution serait d'autoriser le proxénétisme, on est bien d'accord.

07.12.12 15:16

Tu l'as compris, c'est principalement au « proxénétisme hôtelier » que je pensais. J'avoue que je sais pas ce qu'il en est en Catalogne et je ne doute pas qu'il y ait des situations qui sont effectivement du proxénétisme.

Maintenant, je me demande bien comment, en France, une personne qui choisit de se prostituer, est censée trouver un lieu autre que la rue pour exercer son activité : avec la loi actuelle, ça me paraît impossible. Du coup, j'ai l'impression que ça contribue à rendre le statut des prostituées très précaire.

Alors je sais pas ce qu'il faudrait faire, ce qui pourrait tenir en droit comme définition, mais naïvement je me dis que si un proprio loue à une prostituée au même prix et aux mêmes conditions qu'à n'importe qui d'autre, il ne tire pas profit de la prostitution en elle-même, donc j'ai pas tendance à voir ça comme du proxénétisme.

07.12.12 15:23

@Numa, les prostituées qu'on voit dans les reportages récents utilisent toutes Internet via des sites russes ou ukrainiens, plus besoin d'aller en rue. Un hôtel près de la porte Maillot accueille 35 à 40 prostituées qui louent une chambre 165€/jour, tout cela avec la bénédiction de la direction de l'hôtel, bien sûr.

07.12.12 15:31

Bah oui, mais d'une part c'est illégal, d'autre part, ça n'offre aucune protection aux prostituées, qui se retrouvent à la merci des patrons de l'hôtel qui se font de la thune sur leur dos : justement une situation qui ne me paraît complètement problématique.

Ce qui me dérange, c'est qu'elle puissent pas louer un appart ou autre local comme tout le monde à un prix et dans des conditions correctes.

07.12.12 17:22

Pour le coup le danger de l'interdire est plus grand que celui des maisons closes, d'autant que dans ce dernier cas, il reste possible d'enquêter, rassembler des preuves, et tenter de "coincer" les proxénètes, qui ne se contentent pas de louer des chambres, et louent souvent celles-ci à des tarifs qui dissipent les doutes, disons.

07.12.12 18:41

Voilà, de deux choses l'une :
- soit le tarif de la location est raisonnable, dans la moyenne des prix du marché, et je vois pas d'exploitation,
- soit il y a exploitation et ça laisse des traces financières qui peuvent se retrouver pour peu que la police soit réellement motivée à traquer les exploiteurs et pas leurs victimes.

07.12.12 19:47

Antisexisme a écrit:
Ouais, j'ai déjà lu ça !
Mais en même temps, est-ce qu'elle est si mal faite ?
Qu'est ce qu'on lui reproche en fait, et serait-ce mieux si on modifiait ça ?

Oui, elle est mal faite.

Le proxénétisme est le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit :
1º D'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui ;
2º De tirer profit de la prostitution d'autrui, d'en partager les produits ou de recevoir des subsides d'une personne se livrant habituellement à la prostitution ;
3º D'embaucher, d'entraîner ou de détourner une personne en vue de la prostitution ou d'exercer sur elle une pression pour qu'elle se prostitue ou continue à le faire.

Aider, assister ou protéger la prostitution d'autrui, ça peut aller très loin. Tu ouvres ta porte à une prostituée de rue pour qu'elle vienne se réchauffer devant une tasse de thé : proxénétisme. Tu sors avec une prostituée et elle t'offre des chocolats pour Noël : proxénétisme. Tu es chauffeur de taxi et tu as pour cliente une prostituée qui va au tapin (ou en revient) : proxénétisme. Y a eu des cas dans ce genre.

07.12.12 19:50

Y a eu des cas dans ce genre

Tu peux être plus précis-e, stp (ou tu as vu des exemple de personnes vraiment condamnées pour ce type de truc)?

07.12.12 20:22

Les cas de ce genre sont rares mais il y en a eu (en 1973, un restaurateur a été condamné pour avoir laissé des prostituées s'installer sur la terrasse de son restaurant, et en 71, un coiffeur pour avoir fait entrer chez lui des prostituées pour qu'elles puissent échapper à des contrôles de flics : Cours de cassation 1971). C'est surtout une épée de Damoclès qui pèse sur la tête des prostituées et de leurs compagnons, amis, etc. Et même les enfants majeurs (un jeune majeur de 18 ans ne peut pas vivre chez sa mère prostituée s'il ne justifie pas de son propre revenu. Enfin, si, il peut, mais avec le risque - minime mais toujours existant - d'être condamné pour proxénétisme.)

07.12.12 21:16

@Numa, je ne sais pas si c’est illégal, le patron de l’hôtel affirmait travailler avec la police pour éviter que de l’argent ne quitte le pays car les prostituées paient les proxos via Western Union.
Les proxos sont bien au chaud en Russie, occupés à compter leurs billets pendant que les prostituées flippent en craignant de tomber sur un client violent car elles n'ont absolument aucune protection dans l'hôtel. Dans un reportage que j'ai vu récemment, elles s'appellent mutuellement pour se rassurer, quand elles sont censées avoir fini avec un client. Elles travaillent donc la peur au ventre.
Encore une réalité sordide, tout ça pour "payer des études à un-e enfant", comme disait l'une d'elles.

La plupart de ces femmes étaient très instruites, avaient été à la fac dans leur pays mais trouvaient qu’elles gagnaient trop peu chez elles, alors elles viennent en Europe de l’Ouest « pour un an ou deux » mais une fois prises dans le système, impossible d’en sortir.

08.12.12 0:56

Antisexisme a écrit:

Jezebel a écrit:Je n'ai pas lu ce dont tu parles, mais effectivement, gerbant. C'est encore le strass ou assimilé?

C'est un article qui parle d'un réseau, mais sans "violence" (comprendre : physique)
Comme il n'y a pas de violence physique, et que les victimes n'ont pas porté plainte, 2-3 personnes sur Twitter (et en particulier, cette même porte-parole du STRASS) ont dit que c'était n'importe quoi de les avoir condamnés.

Ouais...

Antisexisme a écrit:

Jezebel a écrit:
Et en dehors du proxénétisme, quelles sont les autres revendication "féministes"?
Plus généralement, qui sont ces personnes?

C'est surtout :
1. Cette personne du STRASS
2. Des "féministes" de Twitter, quasiment que des hommes d'ailleurs. Dont un qui s'insurge contre la "victimisation" des femmes (discours qu'on retrouve généralement chez les anti-féministes) et qui a souvent le mot "puritain-e" en bouche.

Oui, victime est devenue un terme politiquement incorrecte. J'avais lu quelque part que c'était lié à la pensée post-moderne, il faudrait que je creuse.
Ce genre de discours m'horripile et est pour moi caractéristique d'une mauvaise foi évidente. Tout comme le puritanisme, "l'argument" derrière lequel on se cache.

Antisexisme a écrit:Mais disons que clairement, si ces personnes commencent à défendre le proxénétisme, c'est parce que le STRASS n'arrête pas de dire qu'il faut le légaliser car la loi contre le proxénétisme "tue" des putes

Bref, je ne pense pas qu'elles aient un intérêt particulier à défendre le proxénétisme (du moins, pas financier, enfin je pense pas !), seulement on a l'impression que ce que dit cette porte-parole du STRASS = parole d'évangile, à surtout pas remettre en cause.

Ces gens ont tellement bien appris leur leçon, que le gars qui me traite tout le temps de puritaine, a commencé à se foutre méchamment de ma gueule sur Facebook quand j'ai publié un article sur les méthodes de recrutement des proxénètes.

C'est quand même assez dérangeant de voir les justifications nauséabondes du strass se répendre et se démocratiser de cette manière.
J'ai aussi du mal à comprendre comment la prostitution est devenue subitement le point de ralliement de celleux qui défendent les libertés individuelles. Je me demande ce que ça révèle.

Est-ce qu'il s'agit de l'individu auquel on a répondu la dernière fois?

08.12.12 10:31

Un responsable de site internet qui ne laissent, ne bannit pas toute personne demandant de la thune peut être accusé de proxénétisme (je sais pas si c'est déjà arrivé ou pas). Le fait est que dans le sm y a bcp de domina pro (occasionnelles ou régulières) et si tu es pas hyper attentive tu es emmerdée .
J'ai un copain qui a été emmerdé (pas accusé vraiment mais interrogé etc) alors qu'il était même pas au courant que sa copine se prostituait de temps en temps (je vous laisse imaginer la surprise qu'il a eu...)

Ceci dit on retombe sur l'absurdité de considérer LA prostitution, celles des importées-contraintes de la même manière qu'une occasionnelle indépendante ayant un vrai taf a côté par exemple...

13.12.12 16:54

Le "brave type" en question est d'ailleurs jugé en Belgique pour proxénétisme :

http://www.rtbf.be/info/regions/detail_dodo-la-saumure-a-nouveau-devant-la-justice?id=7891150

(C'est le lien que tu as retweeté, si si Razz

).

13.12.12 21:34

Voici ce qu'il disait en mars 2012 à la sortie du tribunal

Dominique Alderweireld possède une dizaine de bars à hôtesses et autres maisons closes à Tournai, mais aussi ailleurs en Belgique. Les filles qui s'y prostituent lui reversent la moitié de leurs gains. Dodo la Saumure est donc ce qu'on appelle un proxénète.
Dans notre pays, le proxénétisme est illégal mais il est, en quelque sorte, toléré par les autorités. Autrement dit, la justice n'engage généralement pas de poursuites pour ces faits-là.

Et c'est bien l'argument sur lequel Dodo la Saumure compte se baser pour sa défense. Pourquoi moi et pas les autres ? Un soi-disant statut de bouc émissaire qu'il a souvent dénoncé dans les médias, ces dernières semaines.

Se présentant comme victime de magistrats catholiques, voire même puritains, son avocat devrait réclamer l'acquittement de son client devant le tribunal.

Pourtant, les charges qui pèsent contre Dominique Alderweireld sont lourdes : traite des êtres humains, participation à une organisation criminelle, blanchiment d'argent et même trafic de drogues.

Le tribunal aura trois audiences pour y voir clair dans cette affaire.

Notons également que Dodo la Saumure est cité dans une affaire de prostitution à Lille. Une affaire dans laquelle apparaît le nom de Dominique Strauss-Khan.

Dominique Alderweireld ne fuit pas ses responsabilités

Suivi par une meute de journalistes et aidé par ses avocats Etienne Wery et Sorin Margulis, Dominique Alderweireld a dit qu'il était en aveu depuis 2000, mais qu'il était victime "d'une discrimination morale", 20 autres clubs du même genre que les siens existant à Tournai et environ 3 500 ailleurs en Belgique.

Interrogé sur les différentes préventions, il n'a pas fui ses responsabilités, répétant qu'il avait tout organisé mais qu'il essayait "de gérer une situation ingérable".

"Il y a un vide juridique complet. Nous sommes déclarés comme hôtelier mais cela ne correspond pas à la réalité." Le prévenu déclare travailler main dans la main avec la police afin de trouver une solution pour légaliser son activité. "Au niveau de la sécurité, je suis même le seul à faire venir les pompiers pour des contrôles réguliers", souligne-t-il.

Dodo la Saumure rejette en bloc la prévention de traite des êtres humains et a dit apporter la preuve qu'il n'avait pas séquestré une travailleuse indépendante.

Sur les contrats signés avec les prostituées, le prévenu avance que l'auditorat de Mons lui avait demandé de déclarer des contrats salariés mi-temps mais qu'il avait refusé. "Je refusais tout lien de subordination et le tribunal correctionnel d'Audenarde m'a donné raison. Quant aux lois sociales, elles étaient à charge des filles indépendantes."

Il conteste également l'infraction sur les stupéfiants et nie avoir fourni de la cocaïne à des filles. "J'ai signalé à la police que trois femmes consommaient chez moi et je m'en suis séparé." Il avoue cependant en avoir consommé jusqu'en 2005, mais précise qu'il n'était pas accroc.

Dodo conteste aussi son implication dans une organisation criminelle. "Si je suis venu de Paris pour m'installer en Belgique en 1990, ce n'est pas par hasard. Je suis venu car cette activité était admise." M. Alderweireld dit avoir payé ses impôts et ses taxes comme tout travailleur indépendant. "J'ai essayé de légaliser mon activité, c'est tout", a-t-il conclu.

Circulez, ya rien à voir, je suis le bouc émissaire de puritains cathos (tiens ça me dit qqch Very Happy

)
Le pire, c'est qu'il se présente en protecteur des prostituées car "la rue est dangereuse". C'est pas faux mais c'est surtout pour prendre 50% sur les passes et en plus, il fait payer un loyer. L'art de se faire passer pour le bienfaiteur alors qu'il est un esclavagiste. Sad

http://www.rtbf.be/info/regions/detail_dodo-la-saumure-devant-la-justice-j-ai-essaye-de-legaliser-mon-activite-c-est-tout?id=7657413

14.12.12 0:38

cleindo a écrit:une fois de plus, dans l'idéal pkoi pas? Une nana peut très bien vouloir se prostituer de temps en temps, sans avoir à chercher des clients, à avoir un local, à gérer tous les à cotés....

Dans la pratique, un patron sera à 99.9% un gros proxo puant... donc en effet, bof bof... Mais dans l'idée, je vois pas vraiment de pb.

Je crois de plus en plus que les incompréhensions et oppositions viennent de ce glissement perpétuel entre la théorie et la pratique, l'idéal et la réalité. Et chaque coté agit avec la même "mauvaise foi" à ce propos....

Quand la théorie est contredite par la pratique, alors il faut revoir la théorie.

Simple remarque "scientifique".

Araignée a écrit:

Antisexisme a écrit:
Ouais, j'ai déjà lu ça !
Mais en même temps, est-ce qu'elle est si mal faite ?
Qu'est ce qu'on lui reproche en fait, et serait-ce mieux si on modifiait ça ?

Oui, elle est mal faite.

Le proxénétisme est le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit :
1º D'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui ;
2º De tirer profit de la prostitution d'autrui, d'en partager les produits ou de recevoir des subsides d'une personne se livrant habituellement à la prostitution ;
3º D'embaucher, d'entraîner ou de détourner une personne en vue de la prostitution ou d'exercer sur elle une pression pour qu'elle se prostitue ou continue à le faire.

Aider, assister ou protéger la prostitution d'autrui, ça peut aller très loin. Tu ouvres ta porte à une prostituée de rue pour qu'elle vienne se réchauffer devant une tasse de thé :

Cette interprétation me semble totalement tirée par les cheveux. La loi dit: "assister ou protéger la prostitution d'autrui" et non pas "assister ou protéger une personne prostituée". Y a quand même une grosse nuance. (je dis pas que la loi est bien faite pour autant).

Pour revenir aux locations de chambre: dans le rapport "marché du sexe et violences à Génève" (où la prostitution est règlementée) il y a une longue partie sur la façon dont les propriétaires de chambres exploitent les prostituées en leur louant des chambres hors de prix.