Mademoiselle/Madame

Waw, une requête devant le conseil d'État pour que l'administration continue à proposer des formulaires sexistes..

Je reste songeur : qui a intérêt à débourser des sous pour ça ?
Ou bien, y a-t-il vraiment une volonté militante forte de garder cette tradition sexiste, pour motiver les gens à ce point ?

...

Pilroka a écrit:À madame " Notre réponse" : Si vous ne vous souvenez pas de vos cours de droit de première année , je vous rapelle que le droit évolue avec la société et si la société juge nécessaire de suprimer le" mademoiselle" qu'il le supprime.

Ah se serait si bien si cela était vrai... Le droit n'évolue pas avec la société c'est faux. Le droit est lent , cela la plupart des juristes s'accordent ce point. D'ailleurs , on dit souvent si la société va à 100km le droit va à 25km. Mais bref détail

Ensuite pour revenir au débat, j'ai l'impression que c'est plus l'habitude qu'autres choses car plusieurs fois, ça arrive aux profs de dire mesdemoiselles au lieu de mesdames mais à chaque fois , ils s'en excusent comme si ils avaient dit un lapsus.

Tout a fait normal , on a quasiment été élever à dire mademoiselle et madame. Il faut tout un processus de déconstruction mental pour éviter justement de le dire par "automatisme".

Surtout que tout le monde n'apprécie pas cela. Je connais de nombreuses filles que je qui refuse que je les appelle madame ( j'avais l'habitude à une époque des les appelés mademoiselle au téléphones pour dire des choses importantes) car elles me disent " Hé madame c'est ma mère !" . Je m'en souviens encore d'une anecdote ou je vendais des pâtisseries pour une association et j'ai un ami qui avait un plan pour attiré les je cite " petites mamies avec plein d'argent !" , en les accostant près du stand et en les appelant mademoiselle et vous avez pas idée à quelle point cela à pu les flatter. J'en suis d'ailleurs toujours déconcerté par la manière que ce "plan" a pu marché.

Je ne vois pas où tu veux en venir Jeremiel, je ne vois pas ce que tes propos apportent par rapport à nos questionnements. Tu transmets un discours que j’entends quotidiennement de personnes non-féministes

Ce que j'aimerais savoir c'est : est-ce que tu trouves absurde que des féministes luttent pour que le sexisme, qui s’immisce dans les moindres recoins de notre société et de nos interactions, soit questionné et destitué ou est-ce que tu comprends, ne serait-ce qu'un peu, le sens de ces actions et réflexions ?

C'est une question que je me pose sincèrement aussi.

Tout a fait normal , on a quasiment été élever à dire mademoiselle et madame. Il faut tout un processus de déconstruction mental pour éviter justement de le dire par "automatisme".

Cela me paraissait clair , par mon exemple et par cette phrase je montre que certes l'utilisation du terme mademoiselle est sexiste et que peut-être celle-ci disparaitra mais pour l'heure , il faut un certains temps pour beaucoup de perdre l'habitude de cet justement "automatisme" en se reprenant à chaque
fois ce que fait beaucoup de personne que je connais dont moi d'ailleurs. Tout en sachant que beaucoup n'ont pas encore pris conscience de cela et que justement il y a encore certaines femmes d'âges mûrs qui se sentent flatter lors de l'utilisation de mademoiselle envers elle.

Après c'est tout.

Ou l'art de répondre a côté ...

Est-ce que se sentir "flattée" d'être prise pour plus jeune qu'on est ne renvoie pas de toute façon au "jeunisme", nettement plus agressif envers les femmes qu'envers les hommes?
Un homme adulte se sent-il flatté d'être pris pour un adolescent???

Je taffe avec des personnes âgées aussi, et c'est vrai que je leur dis souvent "bonjour jeune homme!" ou "bonjour mademoiselle", bon c'est pas pour les flatter, mais pour les faire sourire, et souligner qu'on est toujours le jeune et le vieux de quelqu'un...

sardine a écrit:Est-ce que se sentir "flattée" d'être prise pour plus jeune qu'on est ne renvoie pas de toute façon au "jeunisme", nettement plus agressif envers les femmes qu'envers les hommes?
Un homme adulte se sent-il flatté d'être pris pour un adolescent???

Cela dépend de l'âge. Pour mon vécu , les femmes et les hommes jusqu'à 60 ans n'aiment pas justement se sentir flatté par cela car la jeunesse c'est synonyme d'immaturité , d'inexpérience etc. A partir de 60-70 ans pour les deux sexes en générales c'est que cela leur rappelle leur ancienne "fougue , fraicheur , " ils avaient la vie devant eux. Cela leur rappelle aussi leur regret , pour avoir été à l'époque au catéchisme faire de nombreuses avec ces personnes de cet âge beaucoup disaient des choses du genre " Ouai moi à l'époque , si j'avais pû etc". Alors que peut-être que cela leur rappelle que tout n'est pas "perdu". Évidemment tout cela n'est que de mont vécu et je ne fais aucune généralisation.

Car oui , certes il est vrai qu'aujourd'hui un homme de 45 ans qui est "grisant" est plus valorisant pour la société qu'une femme du même âge.

Pour mon vécu , les femmes et les hommes jusqu'à 60 ans n'aiment pas justement se sentir flatté par cela car la jeunesse c'est synonyme d'immaturité , d'inexpérience etc.

Je ne sais pas à quel "vécu" tu peux bien faire allusion, mais il me semble que c'est quand même clair! dans les médias, les conversations courantes, la jeunesse pour une femme est loin d'être une valeur négative!!!

(et je te déconseille vivement d'essayer de plaire à une femme en lui donnant plus que son âge...)

D'ailleurs on vend peu de crèmes pour avoir l'air plus âgée...

Alors qu'avoir l'air mûr, expérimenté, c'est plutôt bien vu pour les hommes.

Et si les femmes-enfants ont souvent la côte, les hommes-enfants seraient plutôt vus comme des minables...

Un homme se vantera facilement de rechercher de très jeunes femmes (ou jeunes filles), une femme de soixante ans attirée par les adolescents suscitera nettement plus de rejet social et de dégoût.

Car oui , certes il est vrai qu'aujourd'hui un homme de 45 ans qui est "grisant" est plus valorisant pour la société qu'une femme du même âge.

Tu m'étonnes...

une femme de soixante ans attirée par les adolescents suscitera nettement plus de rejet social et de dégoût.

Ah tu sais peut-être que ce n'est pas au niveau des hommes mais le phénomène "couguar" est en pleine extension voir explosion. Tous les sites , les forums etc. D'ailleurs , même les "stars" ceux qui dictent malheureusement un peu les codes , on voit beaucoup cela même si ce n'est pas une femme de soixante ans avec un adolescent . D'ailleurs l'effet inverse se produit , je connais de jeune hommes qui avant pour eux c'était inimaginable et puis après en réfléchissant pourquoi ? Certaines sont jolies , plus mature en général etc. J'avais lu d'ailleurs que cette attirance , de jeunes hommes vers des femmes plus âgés était une "projection de l'amour maternelle" ou une chose comme cela. Après c'est une théorie j'imagine.

Mais attention , c'est encore " un peu" un petit phénomène qui par contre évolue grandement , par contre d'ailleurs le fait que l'on appelle cela couguar et que pour les hommes il n'y a pas de "nom spécifique" est d'ailleurs assez étrange.

( j'ai encore en tête une femme qui donnait des tracts dans la rue pour un site de couguar )

Jeremiel a écrit:

une femme de soixante ans attirée par les adolescents suscitera nettement plus de rejet social et de dégoût.

Ah tu sais peut-être que ce n'est pas au niveau des hommes mais le phénomène "couguar" est en pleine extension voir explosion. Tous les sites , les forums etc. D'ailleurs , même les "stars" ceux qui dictent malheureusement un peu les codes , on voit beaucoup cela même si ce n'est pas une femme de soixante ans avec un adolescent . D'ailleurs l'effet inverse se produit , je connais de jeune hommes qui avant pour eux c'était inimaginable et puis après en réfléchissant pourquoi ? Certaines sont jolies , plus mature en général etc. J'avais lu d'ailleurs que cette attirance , de jeunes hommes vers des femmes plus âgés était une "projection de l'amour maternelle" ou une chose comme cela. Après c'est une théorie j'imagine.

On n'a pas dit que ça n'existait pas mais que c'était un comportement dévalorisé. Justement, les cougars s'en prennent plein la gueule.
Quant à cette théorie d'amour maternel, ça me donne juste envie de hurler. On n'a pas le droit d'avoir des désirs sexuels pour des hommes jeunes et attirants, il faut forcément que ce soit quelque chose de maternel ?

Non non en fait , le livre disait que c'était les jeunes hommes qui avaient refoulé une sorte de désir maternel et qui la projetait dans leur choix.
En fait le livre faisait également le parallèle que dans je sais plus quels pourcentages de cas les garçons choisissaient en général leur compagne qui ressemblaient soit physiquement ou mentalement à leur mère .Ils le faisaient car comme leur complexe d’œdipe a été refoulé par les codes de la société car " aimé sa mère ce n'est pas bien" , ce n'était que d'une certaine façon d'avoir une "fausse mère" avec eux ais c'était très étrange comme ouvrage que ce choix initial est amplifié chez encore un certains nombres de jeunes garçons qui préféraient les femmes mures.

Mais , je vais retrouver le livre que j'avais rapidement feuilleté dans une Bibliothèque Universitaire pour donner plus de détail sur peut-être un autre fil de discussion.

Plutôt que de détourner l'attention de l'essentiel avec les exceptions qui confirment la règle, tu pourrais t'attacher à l'essentiel, l'injonction sociale plus que massive envers les femmes d'avoir l'air jeunes (ou mieux, d'être réellement jeunes: voir les moqueries envers celles qui ont recours à la chirurgie esthétique...).
Oui les femmes cougars s'en prennent plein la gueule. Cette histoire de projection maternelle n'est qu'une manière de plus de les dévaloriser: pourquoi un jeune homme pourrait il ressentir de l'amour, du désir pour une femme qui a "dépassé la date limite de consommation" (j'ai vraiment lu et entendu cette horrible expression et plus d'une fois dans les médias...) si ce n'est en raison de désordres mentaux mal soignés?


Il arrive aussi que le même "diagnostic" existe au sujet des hommes qui aiment les jeunes filles (ces filles seraient attirées par "l'image du père", etc.), mais contrairement aux couples femmes plus âgées que l'homme, on ne trouve pas inimaginable que la jeune fille soit attirée par d'autres qualités, intelligence, charisme, qualités morales, affinités...

A part ça, pour en revenir à la "règle générale", je renouvelle mon conseil: si tu veux plaire à une femme (cougar ou non...) évite de lui dire qu'elle a l'air plus âgée qu'elle ne l'est en réalité, y a une chance sur un million que ça lui fasse trop plaisir!!!

C'est bizarre, j'ai l'impression qu'au contraire, l'inégalité d'âge passe mieux quand la femme est plus âgée.

Est-ce que cette scène :
http://www.foxnews.com/entertainment/2012/09/26/cute-or-creepy-carrie-underwood-gives-12-year-old-boy-first-kiss/

Serait passée aussi bien (globalement, ça fait rire les gens, y'a pas de suite judiciaire) si c'était un adulte qui embrasse en public une adolescente de 12 ans ?

C'est bizarre, j'ai l'impression qu'au contraire, l'inégalité d'âge passe mieux quand la femme est plus âgée.

Sauf que tu oublies que l'écrasante majorité des couples hétéro dont on dit qu'ils sont d'âge égal sont en fait des couples constitués d'un homme plus agé que la femme; et que cela, ça passe COMPLETEMENT inaperçu.

J'ai été en couple avec des hommes qui avaient 9ans, 16 ans de plus que moi. Ca n'a posé question à personne. J'ai eu un copain qui avait 3-4 ans de moins que moi, ça a posé question...

Grunt a écrit:
Est-ce que cette scène :
http://www.foxnews.com/entertainment/2012/09/26/cute-or-creepy-carrie-underwood-gives-12-year-old-boy-first-kiss/
Serait passée aussi bien (globalement, ça fait rire les gens, y'a pas de suite judiciaire) si c'était un adulte qui embrasse en public une adolescente de 12 ans ?

Heu...
https://www.youtube.com/watch?v=UswYwCCZjQo
Elle a 12 ans, il est adulte, en prime c'est son père et il lui roule carrément une pelle. Y a pas eu de suite judiciaire non plus (je t'accorde volontiers qu'aujourd'hui ça passerait beaucoup beaucoup moins bien...)

Idem pour une copine qui est en couple avec un mec de 5 ans plus jeune, on lui (et elle se) pose des question, moi qui ai exactement la même différence d'âge dans l'autre sens avec mon ami, on est perçus comme ayant le même âge (et ça ne pose pas de question).

Déjà le commentaire est plutôt ambigu, non?

Cute or creepy? Carrie Underwood gives 12-year-old boy first kiss

Et puis là il s'agit d'une jeune femme, rien à voir avec le problème de ces femmes "qui ont dépassé la date limite de consommation". Rares, très rares sont les représentations d'une femme d'une soixantaine d'années liées à la sexualité, même avec un homme de son âge.
Quand c'est le cas, la différence d'âge est le thème même de l'histoire: "Harold et Maude" (l'attirance du jeune homme est clairement liée à ses pulsions morbides), "La veuve Couderc"...
Inversement, quand l'homme est (beaucoup) plus âgé, il n'en est pas forcément fait mention dans le script, c'est une histoire d'amour, point barre.
Si on compare les deux cas, voilà en gros la différence de notion de "différence d'âge":
La "femme âgée" médiatiquement et socialement acceptable à la rigueur:

Le feuilleton "Cougar town":



Yves Montand Matilda May dans "Garçon":


Philippe Noiret Charlotte Rampling:


Belmondo et Fanny Ardant:


Liste non exhaustive évidemment... jamais une femme ressemblant à ces messieurs ne serait associée à un homme ressemblant aux femmes qui les accompagnent!
et ne parlons pas de la vraie vie (notez que là encore les hommes n'ont rien à voir avec leur soi disant équivalent féminin, Demi Moore ou Courteney Cox):





Bref j'attends de voir l'équivalent de ces hommes avec l'équivalent de ces femmes, en fiction ou en réalité?

Ç'est évident, mais comme faut toujours apporter des preuves ... Là, en tout cas on ne peut pas nier l'évidence...

J'ai l'impression que si une femme est plus âgée, la plupart des gens trouvent que c'est comme si elle le "dominait" avec sa plus grande expérience, inversement une femme plus jeune est vue comme "à sa place" d'inexpérimentée et aussi d'éternelle mineure (gardée par le père puis le mari ou compagnon).
Aussi l'influence des cannons de beauté : un homme est encore jugé comme un "vieux beau" tard, une femme est vite vue comme décrépie etc...

sardine a écrit:
Et puis là il s'agit d'une jeune femme, rien à voir avec le problème de ces femmes "qui ont dépassé la date limite de consommation". Rares, très rares sont les représentations d'une femme d'une soixantaine d'années liées à la sexualité, même avec un homme de son âge.

Oui, très juste.

Carmilla a écrit:Aussi l'influence des cannons de beauté : un homme est encore jugé comme un "vieux beau" tard, une femme est vite vue comme décrépie etc...

C'est peut-être lié au fait que le "sex appeal", chez un homme, est défini dans notre culture comme lié à ses possessions, ou à ses accomplissements : vêtements, voiture, métier, salaire.. à des choses qui n'impliquent pas le corps.
Alors que ce qu'on demande aux femmes est lié intimement à leur physique, donc dépend fortement de l'âge : cheveux, peau, corpulence, fermeté des seins et des fesses..

À la rigueur, tout ce qu'on demande aux hommes sur le plan physique est d'être musclés, et c'est quelque chose qui n'est pas incompatible avec un âge avancé.
Et puis, la "classe" masculine (le costard par exemple) semble être conçue pour masquer les imperfections physiques. Un homme habillé en tenue de soirée ne laisse dépasser que sa tête. Là où on attendra d'une femme de révéler et ses formes, et une partie de sa peau, l'exposant aux critères très normatifs à ce sujet. Honnêtement, les types de 60 ans à moitié à poil, on voit que leur corps est tout aussi usé que celui d'une femme du même âge.
Ça me semble expliquer assez bien le fait qu'on définisse comme "sexy" des hommes à un âge où une femme est considérée comme "vieille et laide".

Au fait, dans notre société, est-ce que les femmes trouvent que les hommes sont tous plus attirants avec un costard qu'avec un débardeur ?
Je suppose que les hommes moches sont plus attirants avec un costard car ça cache les formes du corps. Mais le costard, n'endommage-t-il pas la beauté d'un bel homme en débardeur ?