Mademoiselle/Madame

Sur ce pdf (http://www.sudeduccreteil.org/IMG/pdf/historique_du_sexisme_ordinaire.pdf) on trouve un historique de l'usage des termes madame/mademoiselle :


1967 : Circulaire FP n° 900 du 22 septembre 1967 : les mères célibataires peuvent
se faire appeler Madame.

1970 : Circulaire du 29 septembre 1970 relative à la suppression des mentions
"Madame veuve X" et "Madame Y épouse divorcée de Z" : élimination de toutes
mentions susceptibles d'être discriminatoires ou indiscrètes.

1972 : Décision du garde des sceaux autorisant explicitement toute femme de plus
de vingt et un an, mariée ou non, à être appelée «madame ».

1974 : Circulaire FP n° 1172 du 3 décembre 1974 relative à la suppression des
mentions telles que "Veuve X", "Épouse divorcée Y","Mademoiselle A", dans les
correspondances administratives adressées aux femmes.

1983 : Question écrite au Sénat n°5128 du 3 mars 1983 établissant le statut des
appellations des femmes : aucun texte juridique ne codifie les appellations «madame » et « mademoiselle » et l’existence de deux termes pour désigner les femmes par leur statut matrimonial constitue une discrimination sexiste. Il incombe
aux intéressées de choisir leur civilité. Aucun texte ne prévoit non plus que le mariage emporte changement de nom des époux. L’apposition des mentions "épouse", "divorcée" ou "veuve", suivie du nom du conjoint est contraire à la loi.

1986 : Circulaire du 26 juin 1986 : l’homme marié peut avoir le droit d’user du nom de
sa conjointe par adjonction à son patronyme. En revanche la substitution n’est pas
autorisée (alors qu'elle est tolérée, même si elle est illégale, pour la femme mariée).

2005 : Question écrite au Sénat du 3 novembre 2005 : demande réitérée de retirer la
mention à la distinction "Madame", "Mademoiselle", "Monsieur" dans les documents
et formulaires officiels, dans la mesure où la mention du sexe apparaît suffisante et
que ces civilités ne relèvent pas de l’état civil.



2006 : Question écrite au Sénat n°24509, sur la persistance dans les documents et
logiciels administratifs d’une appellation différenciée pour les femmes, discriminatoire
en ce qu’elle opère une distinction de statut pour les femmes en fonction de
l’organisation de leur vie privée, ce qui n’est pas le cas pour les hommes qui sont
nommés d’un nom générique « monsieur » indépendamment de leur vie privée.
Confirmation du garde des sceaux que ces appellations discriminatoires ne reposent
sur aucune disposition législative ou réglementaire. Ne constituant pas un élément
de l’état civil, elles ne peuvent être imposées.

2011 : Question écrite au Sénat, n°19749 du 4 août 2011: le sujet a été maintes fois
évoqué au cours des trente dernières années, et cette discrimination a été
condamnée dans pas moins trois circulaires ministérielles (circulaires FP 900 de
1967, FP 1172 de 1974, circulaire CNAF n° 1028 - 410 de 1978). Il faut mettre un
terme à ce débat et à une situation discriminatoire.

Le terme Mademoiselle n'a donc aucune valeur du point de vue juridique et tu es parfaitement légitime à utiliser Madame même avec les entreprises privées.

« C’est Madame ou Mademoiselle ? » Plus ça va et plus j’ai un « problème » avec cette question ! J’ai dernièrement envoyé chier un mec lui répondant que ça ne le regardais de « savoir si je me faisait sauter dans un cadre juridique ou non ! » parce qu’à notre époque, c’est bien le fond de la question.

Plus récemment, j’ai changé de CPAM, je coche bien la case MME, le document me revient avec MLE. J’ai retourné le document en marquant au verso en en très très gros : Ce n’est pas mademoiselle, c’est MADAME, merci de RESPECTER !
Surtout venant de la CPAM, il y a eu cette fameuse circulaire en 2012 demandant aux administrations de retirer MLE et nom d’épouse. Pourquoi cela n’est pas fait ?

Elfvy, aucun souci pour utiliser MME dans la vie de tous les jours. Toutes les administrations et les entreprises privées importantes tels que les établissements bancaires te demande de toute manière ta carte d’identité, alors l’usurpation d’identité parce que tu t’es faite appelé MME alors que t’es pas mariée, je vois pas ! D’autant, si ça peut te rassurer mais je connais bien le système informatique de certaines grosses banques de notre pays et on est tout à fait libre de choisir la civilité qu’on veut, surtout que le régime matrimoniale (célib, marié, pacsé…) doit absolument être renseigné ainsi que la pièce d'identité.

Depuis 2012, l’IRPP arrive avec la civilité MME, MLE a été supprimé, idem pour les relevés de notes au bac pourtant…

Sinon, je me demandais, en particulier pour les établissements bancaires qui restent certes du secteur privé, comment peut-on faire qu’ils suppriment MLE définitivement de leur logiciel ? Récemment,   le logiciel de l’une d’elle a du évoluer avec le mariage pour tous : pour marier informatiquement 2 femmes, il faut passer le MLE à MME. Le plus simple n’aurait-il pas été de supprimer ce MLE pour toutes?
Y a-t-il une asso qui aurait les moyens de se battre ne serait-ce que pas l’envoi de courrier au siège de ces grosses boites pour les faire évoluer ?

Au niveau administratif, cela pose un probleme au niveau de l'identification correcte des personnes.
Je m'explique : Imaginons le cas de Mme Truc, veuve Machin, 93 ans vivant dans un patelin paumé du fin fond de la france, qui se fout royalement du féminisme et qui n'a pas utilisé son nom de jeune fille depuis 70ans. Son identité c'est donc Madame Machin (et non Madame Truc). Sa soeur qui habite la maison de coté n'est pas mariée, a 1 an de moins qu'elle et se fait appeller Mademoiselle Truc depuis 92 ans. Que ces personnes se fassent enquiquiner sur leur identité (qui ne font de mal à personne d'autre qu'elles), moi ça me dérange. Je pense que l'intégrisme sur le Madame + le nom de naissance pour toutes c'est joli sur le papier, mais que pour autant on ne devrait pas changer l'existant.

Au niveau administratif, cela pose un probleme au niveau de l'identification correcte des personnes.
Je m'explique : Imaginons le cas de Mme Truc, veuve Machin, 93 ans vivant dans un patelin paumé du fin fond de la france, qui se fout royalement du féminisme et qui n'a pas utilisé son nom de jeune fille depuis 70ans. Son identité c'est donc Madame Machin (et non Madame Truc). Sa soeur qui habite la maison de coté n'est pas mariée, a 1 an de moins qu'elle et se fait appeller Mademoiselle Truc depuis 92 ans. Que ces personnes se fassent enquiquiner sur leur identité (qui ne font de mal à personne d'autre qu'elles), moi ça me dérange. Je pense que l'intégrisme sur le Madame + le nom de naissance pour toutes c'est joli sur le papier, mais que pour autant on ne devrait pas changer l'existant.

Ton exemple est parlant mais en même temps ça signifie que la mise en place de l'égalité femmes/hommes au niveau des formules "madame"/"monsieur" ne sera entièrement effective que lorsque toute la population actuellement majeure sera décédée ou aura décidé par elle-même de procéder au changement (puisque je suppose que tu ne rejette pas le droit à changer volontairement).
C'est quand même embêtant, on peut prendre un autre cas de figure :
Untelle, majeure, mais pas nonagénaire, non mariée, est appelée Melle Untelle par l'administration. Si la loi ne fait pas changer automatiquement Melle en Mme, Untelle devra elle-même faire le nécessaire si elle le décide pour changer cela. Et vu comment l'administration a l'air d'ors et déjà réticente à accepter les nouvelles normes non sexistes, je pense que ça risque de devenir tellement difficile que la majorité décidera d'abandonner.
De plus, honnêtement, je crois qu'il y a plus d'individus comme Mme Untelle que comme Mme Machin et Melle Truc, et, sans vouloir être cynique, Untelle a statistiquement plus de chance de vivre plus longtemps le poids d'une identité qu'elle ne veut pas que Machin et Truc.

Et puis finalement une question sur les cas que tu as utilisé : pourquoi les personnes les plus âgées seraient-elles forcément moins désireuses d'accepter le changement des mœurs, forcément moins réceptives aux arguments féministes ?

La doctrine administrative pour avoir été fonctionnaire sur l'identification des personnes je la connais un petit peu, et je sais qu'en fait le souci principal de l'administration c'est que le courrier arrive à la bonne personne à la bonne adresse. Donc l'identification dans le fichier est principalement avec ce souci là. Dans les courriers eux-mêmes, je n'ai jamais eu aucune instruction pour utiliser Mademoiselle, je m'en abstenais donc sauf si la personne exprimait clairement ce désir (dans le cas d'une réponse à un courrier précédent).

Il se trouve que dans la réalité, les personnes les plus jeunes par contre préfèrent utiliser leur nom de naissance, même après leur mariage, et que chez les personnes les plus âgées c'est l'inverse.

Il ne s'agit pas d'un fantasme chez moi, mais bien d'une expérience de fonctionnaire ayant eu à écrire à des contribuables veuves, mariées, célibataires, etc... d'âges différents.

En même temps, pour identifier correctement une personne, il suffit d'utiliser son prénom, non ?
Parce qu'il me semble que la situation inverse peut poser exactement le même problème d'identification (ex : une femme qui s'appelle Truc qui se marie et devient Mme Machin et qui vit dans le même immeuble que ses beaux parents : ça donne 2 Mme Machin).
Et il se trouve surtout que dans la réalité, l'administration ne prend pas toujours en compte la réalité, les personnes qui préfèrent utiliser le nom de naissance. Perso, je reçois mes impôts au nom de Mme Nomdemonmari alors que je ne porte pas ce nom, et ça peut être très chiant pour recevoir un courrier (j'ai déjà reçu une lettre recommandée au nom de mon mari, alors que je n'ai pas ce nom sur ma carte d'identité... super pratique !)

[Grillé par Lila78]

Je demeure sceptique quant à l'utilité pratique de la simple binarité "mademoiselle/madame". Si les deux soeurs de ton premier exemple n'étaient toutes deux pas mariées, l'administration aurait à gérer deux Melle Truc dans leurs fichiers -- le même cas que si le changement est appliqué automatiquement pour toutes, au détail d'avoir "Melle" au lieu de "Mme".
Et honnêtement, deux sœurs (ou juste de la même famille) Melle Truc ça doit arriver assez souvent (en considérant n'importe quelle tranche d'âge). De toute façon, il reste le prénom, tout simplement. N'est-il jamais utilisé dans l'administration ? Et puis personnellement l'égalité femmes/hommes pour moi passe avant la nécessité de ne pas se tromper dans l'envoi des courriers.

Je n'ai pas lu tout le sujet mais l'argument selon lequel "madmoiselle" permettrait d'identifier efficacement une personne me paraît fallacieux. J'ai trois prénoms sur ma carte d'identité. C'est à ça qu'ils servent.

Et pourquoi aurait-on besoin de plusieurs civilités pour identifier les femmes mais pas les hommes? Moi j'ai quatre grands frères. À la maison, quand on était jeunes il y avait donc une "Mme Monnomdefamille", une "Mlle Monnomdefamille" et cinq "M. Monnomdefamille". On est toujours partis du principe que quand quelqu'un demandait "M. Monnomdefamille" au téléphone il s'agissait de mon père. Ça marchait bien quand on étaient petits mais plus tard ça a posé problème. Un jour un de mes frères a répondu au téléphone à quelqu'un qui lui demandait s'il était "M. Monnomdefamille". Il a répondu : "Non, c'est son fils". La personne qui appelait a buggé en entendant ça. En fin de compte il s'est avéré qu'elle appelait pour un autre de mes frères, l’aîné. Je crois que c'était en rapport avec son service militaire. En tout cas la personne au bout du fil savait qu'elle devait parler à quelqu'un de jeune alors, forcément, entendre une voix d'homme, a priori adulte, lui répondre "Non, c'est son fils", ça collait pas. En tout cas, la personne qui appelait aurait pu utiliser au moins le premier prénom de mon frère aîné et il n'y aurait pas eu de quiproquo.

Moi maintenant, si on me demande si je suis bien "Mme Monnomdefamille" au téléphone je réponds "oui" (j'habite toujours chez mes parents). Souvent les gens veulent en fait parler à ma mère mais bon, c'est aussi souvent des gens qui veulent nous vendre des trucs. Ça donne des super conversations :
« -Bonjour, vous êtes bien Mme Monnomdefamille?
-Oui.
-C'est la société d'assurance vieillesse Machinbidule, nous appelons toutes les personnes retraitées dans votre quartier pour leur faire connaître nos offres. Vous êtes bien retraitée?
-Non.
-Ah… Pardon excusez-moi* » clac, tuuuut, tuuuut, tuuuut  
*Le "Pardon excusez-moi" est optionnel.

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne s'agit pas de la part de l'administration d'une oppression consciente des femmes (l'utilisation du Mlle nomdupère ou du Mme+nomdumari), et qu'à priori à part certains abrutis/abruties qui évidemment existent chez les fonctionnaires, il suffit de dire "je ne souhaite pas être identifiée par le nom de mon mari mais par mon nom de naissance" ou "je ne suis pas mademoiselle nomdefamille mais madame nomdefamille" pour que cela soit fait, sans que personne ne demande le moindre justificatif - et que l'inverse existe aussi, et que je ne vois pas où est le problème -.

Ben je redonne l'exemple de ma mère : elle s'est marié à plus de 40 ans, et toutes les administrations l'appelaient mademoiselle (particulièrement sa banque). Elle a réclamé pendant des années qu'on l'appelle madame, mais ça n'a pas marché. Donc quand elle s'est mariée, elle en a profité pour redemander à sa banque de l'appeler madame. Ils lui ont demandé un justificatif pour prouver qu'elle était mariée ! Elle l'a fourni, après quoi elle a encore dû bataillé pour qu'on l'appelle madame sonnom et pas madame nomdesonmari. Et ça date d'il y a moins de dix ans cette histoire !
Quand on remplit des papiers où on a l'audace de cocher "mme" mais également "célibataire", on reçoit finalement les courriers au nom de "mlle". Ou alors on exige automatiquement un "nom de jeune fille" si on se dit mme.
Donc les choses ne sont pas si simples que ça.

Je dirais pas en effet que ce soit une oppression consciente, plutôt un vieux relent traditionaliste ("c'est la tradition, on a toujours fait comme ça, c'est pas 3 bonnefemmes, etc."). Cela dit, même lorsque je remplis certains papiers en disant que je suis "madame" (j'en profite en règle générale pour barrer rageusement le "mademoiselle"), il arrive qu'on me donne du mademoiselle, et ça m'énerve prodigieusement car, de fait, on m'opprime, en ne prenant pas en compte ma volonté  
Tout comme je trouverais oppressant qu'on appelle madame une femme qui exprime le souhait d'être appelée mademoiselle d'ailleurs.

Les notaires me font chier avec leurs mademoiselles. J'y ai le droit à chaque fois que j'ai à faire avec cette corporation de tromblons en marinière. A chaque fois que je le dit, c'est pire après, ils me punissent. J'ai même eu droit à un sermon pour mon pacs pour m'expliquer que les notaires n'ont pas l'obligation de respecter cette loi qui ne concerne que les fonctionnaires et il m'ont fait aussi un "mademoiselle + nom de mon compagnon" quant j'ai dit ne pas vouloir etre nommé "mademoiselle + mon nom"... Je vais probablement l'apprendre encor une fois, je sais à quel point les notaires peuvent être des gens sournois.

Cette fois je leur ai renvoyer ceci :


❝Madame ***,
J’ai le déplaisir de vous apprendre qu'il n’y a aucune Mademoiselle à cette adresse. Je suis donc dans l’incapacité de vous retourner quoi que ce soit et en particulier mon Bon Pour Pouvoir puisque je ne suis pas celle que vous croyez. C’est regrettable puisque le formulaire de procuration que vous avez joint est bien a mon nom, c’est donc que vous en avez connaissance. Je ne comprend pas pourquoi vous m’insultez en guise de salutations. Je suis malheureusement dans l’incapacité de vous joindre mon hymène pour vous prouvez que je suis vraiment une dame, car je l’ai perdu il y a belles lurettes et je n’ai pas pensé à le faire certifié par la Mairesse de ma commune.

Je vous prie de croire, Madame, en l’assurance de mes sentiments fatigués de voire que les notaires en sont encore et toujours au moyen-age sur la question des femmes. Je vous joint la circulaire ministérielle de 2012 puisque vous avez manifestement grand besoin d’en prendre connaissance :
http://circulaire.legifrance.gouv.fr/pdf/2012/02/cir_34682.pdf



Madame Cixi
Madamisée depuis 1976❞


comme dans chaque mail je suis gratifié de leur propagande UMP-FNoïde je leur ai joint en bonus ce tracte de mon cru :


Illes me demandent une procuration pour la vente d'un appartement ou je suis 1/12000 en part. Je n'y connait pas grand chose en notariat et droit de successions, mais si je renvoie pas la procuration je pense (j'espère) que ca bloque tout (ca fait du monde, ma famille va me détesté jusqu’à très loin dans l'arbre généalogique ). Sinon je perdrait la somme qui correspond à ma part mais je pense que ca vaut le coup de leur faire un peu de pédagogie féministe.

J'adore ta lettre Cixi.


Tiens, moi je vais peut-être passer à la méthadone en gélule, et pour ça, il faut demander l'avis du/de la Médecin Conseil (ce qui déjà en soit est débile, puisque ce-tte médecin ne me connait pas et ne m'a jamais vue, mais bon...).
Donc avec mon médecin, on remplit le papier, et on le glisse dans une enveloppe pré-imprimée prévue à cet effet. Et ben, sur cette enveloppe, c'est écrit :

o M. le Médecin Conseil
o M. le Chirurgien-Dentiste Conseil

Genre, le médecin ou le chirurgien-dentiste, c'est forcément un homme. Comme en l'occurence il s'agit d'une femme (et que mon médecin est aussi féministe que moi), on a rajouté "me" après le "M" de Monsieur pour faire Madame.

Je suis fan aussi de ta lettre cixi!

Qu'est ce que ça me gonfle aussi ce terme! J'ai vraiment l'impression de ne pas me sentir respecter quand on m'appelle mademoiselle. C'est vraiment très important les mots qu'on emploie.

Ta lettre est excellente cixi !!