islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Pour le coup, je me demande quelles auraient été les réactions, ici et ailleurs, si une femme avait été virée à cause d'une mini-jupe, ou d'une tenue jugée "indécente". Ou un mec parce qu'il avait l'air efféminé, et que vous comprenez, y'a des "bénéficiaires" qui sont agressifs et homophobes.

anecdote "my life":

Qu'on prévienne la personne qu'elle risque de se heurter à des gens agressifs, ce n'est pas gênant, et c'est même utile voire nécessaire. Qu'on la dégage sans lui demander son avis, c'est tout autre chose, et je ne suis pas prête à l'accepter (pour adopter une formulation mesurée).

Toutàfé!

Spoiler:

Le coup de la laïcité ça va bien quoi ! La laïcité n'interdit ni d'afficher ni même d'exprimer sa religion en public. Et puis s'il suffisait de porter des signes religieux pour que ça déclenche des conflits, il faudrait les interdire sur tout le territoire, les musulmanes étant en contact permanent avec la société avec un risque de conflits inacceptables que ce soit à l'école, sur la voie publique, dans les supermarchés ou ailleurs.

Pourquoi à l'école celles et ceux qui portent des signes religieux deviendraient soudainement les responsables des affrontements? Sur la voie publique, dans un supermarché ou ailleurs, c'est l'auteur de l'agression qui est puni. Pourquoi ce principe de justice se transformerait à l'école en trouble à l'ordre public qui ferait des victimes de discrimination au faciès - car c'est bien de cela dont il s'agit - les responsables des conflits?

Ca n'est pas différent de ce qui se passait jusque dans les années 60 dans les écoles des villes du Sud des Etats Unis où la ségrégation était justifiée par le motif de troubles à l'ordre public. La couleur de peau noire dérangeait les blancs, donc les noirs devaient s'en aller. Avec les musulmanes, c'est pareil. Moi je dis que celles et ceux qui ne sont pas contents de voir la tronche du voisin n'ont qu'à s'en aller. Il ne suffit pas de prétexter la laïcité en usant d'une réinterprétation de la loi de 1905 pour que la réalité du délit de faciès s'efface subitement.

[spoiler=H.S.]Je ne suis plus audonienne depuis quelques années... Mais toujours sancto-dyonisienne (et je trouve que cette dénomination a grave la classe, avec son côté Prêtre de Dyonisos, noble et tout). On est quand même presque voisines, faudra se croiser à l'occasion si tu ne me détestes pas trop.[/quote]

J'ai pas pris la peine de répondre quant à la laïcité dans la mesure où il y a déjà eu pas mal de débats et ressources à ce sujet ailleurs (notamment les videos de Delphy concernant la loi anti-foulard), mais j'approuve le propos de babeil sur ce coup-là.

La laïcité n'a JAMAIS interdit à personne de porter des signes distinctifs de religion. Au contraire c'est justement ce qui PERMET de le faire!
La religion n'est ni quelque chose de "privé" (on construirait pas des monuments religieux gigantesques…) ni quelque chose de honteux qu'il faudrait cacher. Si ma religion me dit de porter une marmite sur la tête, je porte une marmite sur la tête. C'est peut-être con mais c'est le principe même de la laïcité que je puisse porter une marmite sur la tête parce que mon dieu me l'a dit, même si c'est complètement débile de faire ça (qui peut juger…). Quant au racisme et à l'intolérance de potentiels clients des restaus du cœur, d'une part on est pas responsable du racisme qu'on suscite (exemple un non-juif a le droit d'être riche ou pingre mais pas un juif sinon on va l'accuser de provoquer l'antisémitisme?) et en plus si on est pas capables de vivre dans un pays laïque c'est à dire où les religions cohabitent dans la tolérance et le respect de la différence, ben on a qu'à le dire et imposer la même religion à tous, ou l'athéisme, ce qui revient au même.

D'ailleurs, pour pratiquer la religion en cachette, nul besoin de laïcité, on fait ça très bien dans les pays où sa religion est interdite.

Je pense qu'une des difficultés avec le concept de "laïcité", c'est qu'on ne sait jamais si on parle de laïcité politique ou de laïcité philosophique.

La laïcité politique, c'est dire que l’État et la religion sont deux choses différentes et que la religion ne doit pas se mêler des lois de l’État (et que les lois religieuses sont "en-dessous" des lois de l’État qui sont premières car valables pour tous)

La laïcité philosophique, c'est penser que le libre examen et la raison doivent prendre le pas sur les croyances, qu'il faut dépasser ce qu'on croit pour trouver ce qui est exact. Avec cette laïcité-là, les religions sont peu compatibles. Mais cette laïcité-là est aussi un choix philosophique individuel et, comme tel, il n'a pas à dire à l’État quelles lois ils doit avoir.

[C'était Nurja version prof ]

À vous lire j'ai l'impression qu'on pourrait faire un parallèle entre religion et, par exemple, orientation sexuelle : ce sont des libertés qui relèvent de l'ordre du privé, mais dont on peut faire exercice publiquement (en se tenant la main dans la rue, par exemple).

En fait, les attaques contre l'islam au non d'une soi-disante laïcité qui voudrait que les musulman-ne-s se cachent me font penser à une certaine forme d'homophobie, qui consiste à "tolérer" les homosexuel-le-s, tant qu'illes se cachent (ne s'embrassent pas en public, ne font pas état de leur orientation..) C'est un discours hypocrite, car la norme dominante (respectivement chrétienne et hétérosexuelle) ne se voit pas opposer la même obligation de "discrétion".

Je vois pas le rapport Nurja entre ce que tu appelles "laïcité philosophique" et la laïcité. En gros ce que tu appelles laïcité philosophique ce n'est pas le principe que toutes les convictions peuvent cohabiter dans la paix et la tolérance, mais l'application d'une conviction particulière ! C'est donc plutôt opposé à la laïcité en fait. Je ne pense pas qu'on devrait appeler ça laïcité.

Et je plussoie Grunt

En Belgique, il y a deux conceptions de la laïcité. Et cette conception s'appelle laïcité depuis qqs dizains d'années.
Ca pose effectivement souci pour se comprendre, pour savoir de quoi on parle (surtout que l'une et l'autre sont finalement peu compatibles entre elles).

J'enseigne la morale (non confessionnelle ou laïque). Je le comprends comme de la laïcité politique. "j'utilise" la laïcité philosophique pour tenter d'expliquer aux enfants que sur les choses qu'on croit (et donc dont on ne peut être sûr et certain que c'est exact), c'est la tolérance qui s'impose.

Beuh... moi tout ce que je voulais dire c'est que malheureusement on ne vit pas dans un monde où la tolérance règne (sinon, ça ce saurait) et que par conséquent appliquer la laïcité comme tel, c'est à dire comme une tolérance, est possible jusqu'à une certaine mesure. Certes, on n'est pas responsable des réactions des autres, mais lorsqu'on devient bénévole dans ce genre d'assos, on est là pour distribuer de la bouffe à ceux qui n'ont rien, donc, le mieux est que tout ce passe comme il faut, sinon on ne peut pas faire notre action c'est pour ça qu'on évite au max tout ce qui peut générer des conflits, car si y a conflit, on a pour ordre toute remballer et de partir.

Après, je suis entièrement d'accord que ces personnes n'ont pas à se cacher, et qu'on doit respecter leur religion et ce qui en découle. D'ailleurs, n'est-ce pas ce qui est fait puisque toutes religions à un lieu de culte en France? Certes, parfois c'est problématique, mais des lieux que ce soit mosquée, temple, temple hindoux ou bouddhiste, chaque grande religion trouve son lieu de culte, c'est donc bien une preuve de laïcité, non?

Pour en revenir au témoignage de départ, perso, je n'étais pas là, je ne peux donc pas juger de ce qui s'est passé réellement, est-ce vraiment le voile qui a posé problème, la tenue entière, sa religion? On ne saura pas, peut-être qu'elle a été victime d'un acte islamophobe, peut-être pas, comme je disais, il y a des incohérences entre son témoignage et la réalité, à moins que ce groupe là de bénévole fonctionne différemment des autres, mais normalement, elle n'aurait pas dû venir à une distribution sans avoir passé un entretien préalable où on explique tout ce que comporte le bénévolat (risques, devoir du bénévole lors des actions, engagement au sein de l'assos, etc).

Pour finir je vais revenir sur quelque chose qui a choqué dans mes dires. J'ai parlé qu'une femme en mini-jupe aurait pu tout aussi bien se faire renvoyer chez elle aussi, mes propos ont encore une fois été mal pris et surinterprété. Alors oui dans l'absolu, renvoyer quelqu'un pour sa tenue vestimentaires n'est pas normal. d'ailleurs quelqu'un a parlé de tenue descente, je n'ai jamais parlé de tenue descente ou pas descente, je dis juste que malheureusement, on vit dans un monde phallocrate, patriarcal et lorsqu'on côtoies les gens de la rue, le machisme peut être encore plus présent et se fait plus ressentir qu'en temps normal. Il suffit qu'il y ait un gars trop alcoolisé et pas très nette et ça vire au combat, car certains BENEFICIAIRES (et non client les personnes qui vont aux restos du coeur ou à la croix rouge pour bouffer sont des sans abris, des demandeurs d'asiles, ou des personnes dont les revenus sont insuffisants pour se loger et se nourrir, ce ne sont pas des clients!!!) vont vouloir intervenir pour nous protéger, et du coup que se passe-t-il? On remballe tout, on fait évacuer tout le monde, certains partent d'eux-même alors qu'ils n'ont pas encore pu prendre leur bouffe. Donc, si on peut éviter de générer les conflits, on le fait. Je ne dis pas que ça arrive tous les jours, je dis que ça peut arriver. On nous demande pas explicitement d'être habillé de tel ou telle manière, on le fait naturellement car ça semble logique, d'autant plus qu'on est amené à pas mal bouger, se baisser, etc. Vaut mieux être à l'aise donc.
Quant à dire que refuser quelqu'un pour sa tenue vestimentaire est la même chose que refuser quelqu'un parce qu'il est efféminé, je ne comprends pas cet amalgame. Ce qu'on est, est une chose et ce que l'on porte en est une autre. On peut modifier notre apparence, car on choisit nos vêtements, mais ce que nous sommes, on ne peut pas le modifier.

Bref, je trouve que tout ceci manque de modération, de toute façon dès qu'on parle de religion ça part vite en vrille, on arrive à des propos extrêmes, des exagérations, tout est pris à chaud, sans mise à distance et sans demi-mesure. Il y a clairement deux camps, celui des racistes et celui des non-racistes, malheureusement des propos un peu tempéré, qui ne sont pas à l'encontre de la religion ou de l'origine ethnique de la personne, mais plus sur un fait qu'il faut considéré dans sa globalité avec un certain recul, peuvent vite être considérés comme du racisme. Alors que dans les faits, les choses ne sont pas toujours aussi simple qu'on le voudrait, et que parfois, elles ne sont pas ce qu'elles semblent être.

mamzelael : le truc c'est qu'en ne tolérant moins le voile, on le signale en fait comme intolérable, et du coup les gens ne sont pas PLUS tolérants envers les musulmans sous prétexte que par exemple le voile est interdit dans les écoles, au contraire depuis la loi qui interdit le voile à l'école les musulmanes voilées se prennent beaucoup plus de réflexions et ont beaucoup plus de problèmes. Moins on tolère, moins on encourage la tolérance, c'est logique.
De même, renvoyer chez elle des femmes habillées trop court ne diminuerait pas les risques d'agression sexuelle, mais les augmenterait, puisque cela irait dans le sens de l'idée que les femmes sont responsables de susciter des violences par une tenue provocante.

Il est probable que le fait qu'on interdise le voile à certains endroits ne facilite pas le fait qu'il soit accepté ailleurs.
D'un autre côté, il me semble qu'il a commencé à être interdit parce qu'il prenait de plus en plus de place, qu'en plus du voile, il y avait un refus de participer aux cours de sciences et de gymnastique...
Il me semble que ce n'est pas simple, mais que dans ceux qui sont contre le voile, il y a notamment l'impression que si on dit oui au voile, l'étape d'après, c'est les repas halal dans les cantines, puis les cours de sciences boycottés, puis le cours de piscine aussi...

@mamzelael :
Br, je suis assez refroidi par tes propos. Il me semble que céder face à des violences potentielles qui seraient motivées par le machisme, c'est lui donner une légitimité.
Qu'une personne décide à titre personnel de ne pas, par exemple, sortir en minijupe tard le soir, c'est de sa sécurité qu'il s'agit et ça n'est pas condamnable.

Mais qu'une association qui pourrait protéger ses membres préfère éviter des réactions inacceptables des bénéficiaires sous prétexte que ceux-ci sont en galère, en posant des limites illégitimes aux choix personnels de ses bénévoles, je trouve ça limite.

Ça peut paraître violent comme propos, mais j'en pense que si quelqu'un à la rue décider d'être agressif avec une personne qui lui file à manger, sous prétexte que cette personne est habillée comme ceci ou comme cela, c'est que le quelqu'un à la rue n'a pas si faim que ça.

Et tu ne peux pas trancher aussi facilement entre"identité" et "choix des vêtements". Pour certain-e-s transgenres, par exemple, le fait de choisir une façon de s'habiller plutôt qu'une autre a son importance et relève d'une affirmation de l'identité qu'illes ont choisie. Idem pour des vêtements à connotation religieuse, ou plus largement affirmant l'appartenance à une communauté (quelle qu'elle soit), qui peuvent aussi être vécus comme partie intégrante de l'identité par la personne qui les porte.

Mamzelael disait que les embrouilles pouvaient venir des non bénéficiaires (les passants) qui sont parfois agressifs par principe. Perso jaibplusieurs fois assister à des vitupérations de passants quand je faisais la tournée avec la croix rouge ("ils ont qu'à bosser ces feignants" / "c'est toujours les mêmes qu'on aide" etc, ça part super vite en sucette)
D'autre part, un bénéficiaire qui ferait ça , en effet on remballe tout et dans ton idée, tant pis pour les autres bénéficiaires qui eux attendaient tranquillement et qui n'y sont pour rien. Non une association n'a pas toujours les moyens de "protéger" ses bénévoles et puis quoi? On prend des gardes du corps pour protéger les nanas ?
En effet on essaie (de ce que j'en ai vu-vécu ) d'être le plus neutre possible dans ces actions.
Et je plussoie qu'on participe pas comme ça sans entretien etc à ces associations. On y va pour aider, pas pour gêner l'action, c'est pas un lieu de militantisme disons... Et si au final on crée plus d'ennui qu'on aide, ben c'est normal qu'ils aiment autant pas, c'est juste logique. Une kippa ou un manteau de fourrure ça serait pareil.

Après sur le voile en lui même, je suppose aussi que ça dépend de l'attitude générale, y en a aussi qui sont assez agressifs-ves. Ex y a pas longtemps dans une supérette y a une nana (voilée ) qui a poussé ma petite de côté pour la doubler dans la queue (j'étais a 2 mètres ) donc je vais la voir en lui disant que c'est pas paskelle est petite qu'il faut lui passer devant comme ça . J'ai eu droit à une crise comme quoi c'est pas paskelle était voilée -arabe quil fallait la faire chier etc etc. Moi son voile et son arabitude j'en avais franchement rien à cirer...
Alors oui y en a qui le porte comme un drapeau et de manière agressive, et plein non.

@ Elfe: il ne faut pas sortir mes propos du contexte, je n'ai jamais dit qu'il fallait renvoyer les femmes chez elles parce qu'elles s'habillaient trop court.

c'est moi qui ne sait pas m'exprimer ou quoi?

Je dis juste que dans certain contexte où on est amené à bouger, et qu'on est exposer à une certaine population, mieux vaut être à l'aise dans ses vêtements, avez-vous déjà vu des magasinières en mini-jupe et talon aiguille?
Ben dans la distribution de nourriture c'est pareil.

De plus, que l'on soit clair, à La Croix Rouge, on ne nous donne pas de code vestimentaire, de toute façon, lors des actions on revêt les vestes de l'association.

Je disais juste, que dans des endroits à risque, j'aurai parfaitement pu comprendre qu'on refuse quelqu'un à cause de sa tenue, pour ne pas la mettre en danger.

En vous lisant, et en lisant vos réactions à mes propos, j'ai l'impression qu'il y a un décalage entre ma réalité et la votre.

Grunt=> as-tu déjà fréquenté le milieu de la rue? On ne peut pas dire que quelqu'un qui est agressif n'a pas faim. Dans la rue, on rencontre des personnes psychologiquement instable, d'autre qui sont fortement alcoolisé, voir les deux à la fois, c'est pas parce qu'ils sont agressifs ou partent en vrille pour une connerie qu'ils ne sont pas en détresse.

De plus, on peut être agressé verbalement, voir physiquement si on refuse de donner une ration supplémentaire. Les moyens de l'aide alimentaire diminue de jour en jour (avez-vous entendu parlé du mouvement AirFood?) du coup, pour être égalitaire entre tous les bénéficiaires, et pour avoir suffisamment pour tous, on ne peut pas donner des sandwichs entier, certains ne comprennent pas et ça peut vite partir en vrille.

Je ne peux pas trancher aussi facilement entre "identité" et "choix de vêtement"? Ainsi, si je te comprends bien l'habit fait le moine. Si je te suis bien, on peut donc savoir qui est la personne simplement en regardant ses vêtements. Son look révèle ce qu'elle est? N'est-ce pas faire entrer des gens dans des cases?

@Cleindo: Je suis d'accord avec tout ce que tu dis (tu as compris mes propos, merci )

Une kippa ou un manteau de fourrure ça serait pareil.

Ou des chaussures en cuir?