Un procès pour viol raconté

dans XXI
Je préviens c'est horrible, mais ça permet de voir un procès de l'intérieur...
http://www.revue21.fr/Le-proces-en-appel-de-Cecilia-si
http://www.revue21.fr/Proces-en-appel-de-l-affaire
Pour que l'on voit comment se déroule un procès pour viol, puis meurtre...

Hum , c'est vrai que là je suis perplexe. Je connais pas trop cette affaire , je vais essayé de retrouver le document complet de décision de la cour d'assise et surtout les motivations de celles-ci. Il peut toujours y avoir pourvoi en cassation sachant que se sont des juges de droit et ils vont surtout s'assurer si cette décision respecte la loi et ne s’intéresse en aucunement à l'affaire , on peut espérer "mieux". Mais il est vrai que là sur le coup je comprends pas la décision du jury.Après c'est un jury populaire.

Euh Jeremiel, c’est tout ce que ça t’inspire ? On s’en fout un peu de l’aspect technique des décisions, c’est surtout la victime qui devient coupable qui est terriblement choquant et les explications hallucinantes des violeurs.

La parodie de justice est de pire en pire.

C'est je crois dans causette oct ou novembre que j'avais lu une interview du père de Cécilia, et ça m'avait toute retournée.

Ceci dit c'est peut être le "bon" coté de la décriminalisation des viols: la correctionnelle n'est pas un jury populaire, les verdicts seraient pê moins "compassionnels" pour les accusés (mais me hurlez pas dessus hein, je me pose juste la question...)

@cleindo
Est ce que c'était ce père qui faisait de la prévention dans les écoles?
Sinon, je trouve également choquant le procès fait à la victime. La loi devrait prendre cet aspect en compte, je trouve ( interdire certaines façons de plaider, peut-être? ).
Le fait aussi que les victimes soient présumées consentantes, cela est un problème... Si l'on compare avec le meurtre, les victimes sont bien plus rarement accusées d'avoir voulu se suicider. Dans ces cas, elles sont considérées comme non-consentantes à mourir, et pourtant, cela n'empêche pas l'application de la présomption d'innocence aux accusé-e-s.

Qu'elles soient présumée consentantes est un problème, c'est clair.
Mais il y a surtout un glissement très dangereux: la défense essaie de démontrer que la victime aimait le sexe. Si une fille aime le sexe, alors elle est consentante pour n'importe quoi?
C'est horrible de dire ça. Personne n'est consentant avec 5 grammes dans le sang, c'est trop pour pouvoir refuser quoi que ce soit. Alors qu'est ce que ça change qu'elle aime le sexe ou qu'elle soit chaste?

C'est peut-être horrible mais un avocat de la défense son but ultime est de défendre. Son but est que son client est la peine la plus minime possible voir soit acquitté. Hors, lorsqu’il y a un jury populaire la tache est plus « aisé » car plus facilement « manipulable » que les juristes. On peut critiquer peut-être le fait qu'il y est des jurys populaire et que ils sont facilement "manipulable" par les avocats de la défense mais on peut pas reprocher à un avocat de la défense de défendre son client...Et puis faut arrêter de dire ce que le procès fait de la victime mais ce que l'avocat de la défense fait vu qu'on voit bien que le ministère public a demandé 18 ans .

Euh Jeremiel, c’est tout ce que ça t’inspire ? On s’en fout un peu de l’aspect technique des décisions, c’est surtout la victime qui devient coupable qui est terriblement choquant et les explications hallucinantes des violeurs.

Heu , la morale n'a rien a faire dans un tribunal , que tu trouves cela choquant ou pas on s'en fout aussi. Je vais reprendre une phrase de maitre Eolas qui illustre bien ceci " nous ne sommes pas ici pour faire de la morale, mais du droit" , même si maitre eolas est ce que l'on appelle un conservateur et que s’oppose à lui les progressistes.

Et puis raison de plus pour que la morale n'a rien à faire dans un tribunal, pour toi c'est "choquant" mais pour la famille des accusés 'est normal, pour d'autre peut-être qu'elle l'a bien cherché. La morale est totalement subjective, ne mettons donc pas cette chose au sein d'un tribunal. Un tribunal est une affaire de droit donc technique .Et puis si la morale et le "choquant" entrait dans l'enceinte d'un tribunal comment un avocat de la défense qui a une famille peut défendre un pédophile qui a violé des dizaines d’enfants, même si il est présumé innocent

Voila la vision d'un avocat assez progressiste.
et sur le fait pour un avocat de refuser une affaire, quelque chose que quelqu'un comme maitre eolas ne fera jamais et traitre presque de "lâche" les avocats qui le font

http://www.letudiant.fr/metiers/metiers-davocats-comme-dans-les-series-tele-18828/idee-recue-n2-les-avocats-tour-a-tour-associes-du-diable-et-dans-la-peau-derin-brokovich-14091.html
Un autre petit texte que j’ai trouvé intéressant et traitant de cela.
Voila une vision progressiste sur justement la différence entre la justice français et américaine et les pouvoirs de l'avocat de la défense.

http://www.letudiant.fr/metiers/metiers-davocats-comme-dans-les-series-tele-18828/idee-recue-n1-pour-les-avocats-tous-les-moyens-sont-bons-pour-gagner-une-affaire-10265.html

Et puis sur le fait que la loi devrait limiter encore plus qu’il le fait déjà (Oui un avocat de la défense français a beaucoup moins de « liberté » qu’un avocat de la défense américain) , je pense que se serait détruire le concept même de justice égalitaire. Après on peut décider d’entrer dans une ère de justice accusatoire comme aux USA et on aura un beau tonneau d’innocent en prison déjà qu’ils sont nombreux en France. Et puis si il y a 1-2 victimes qui se rétractent 5 ans après cela n’est point grave sur 10 000 procès, que la vie de ses deux hommes soient à jamais détruite et que l’image du violeur va rester à jamais dans leur vie et que leur vie familiale, professionnel soit anéanti n’est point grave.

C’est vrai qu’on est chiant les gens qui étudient le droit voir les juristes à toujours parler de notre vision de la justice qui est nauséabonde et méchante. Sans oublier notre culture du viol, c’est vrai que dans mes bouquins il est souvent marqué « une femme qui est violée est une femme vénale, elle a bien cherché ». C’est vrai que sur les centaines de procès pour viol qui se déroulent tous les accusés sont relâché ou leur peine raccourci voir cela va plus loin car le tribunal fait par exprès de ralentir la procédure uniquement pour ceux de viol pour faire du mal à la victime , c’est vrai quoi .

il est vrai que le fait que les médias et certains ne parlent uniquement des procès pour viol qui se passe comme cela n’est en aucun faire de la désinformation lorsque l’on voit comment ce passe les autres. C’est vrai on veut tous une justice qui soit à 100% parfaite, l’être humain est si parfait. C’est vrai que les grands juristes qui ont crée cette justice se sont totalement trompé, il faut anéantir toutes ces doctrines et bruler les livres de ces gens là. Toute la justice est à refaire mais pas par les juristes.

Ben non ! Ils sont méchants et perfides. Il faut que se soit le peuple qui crée tous les rouages de la justice. Pourquoi pas crée une justice à 100% populaire ! Genre plus de juriste mais que des gens « normaux » qui disent si la personne est coupable ou pas. Et puis pour les viols ben il devra prouver qu’il n’est pas coupable car franchement personne n’accuse une autre de viol s’il ne l’a pas violé. Le viol est un truc beaucoup trop violent pour qu’on accuse les gens comme cela.( La dernière partie est de l’humour avant que l’on me saute à la gorge)

ça me rappelle l'affaire Luc Tangorre en 1992. Un livre était paru dans la collection Crimes et Enquêtes (J'ai lu), entièrement à décharge pour le violeur, donc forcément à charge pour les deux adolescentes violées! L'auteur de ce livre dit clairement que ce sont des menteuses, qui ont voulu excuser une fugue auprès de leurs professeurs, que le sperme retrouvé sur elles après prélèvement devait provenir de rapports consentis, etc.
Or, même à travers ce livre qui accrédite la version du violeur, il apparaît comme évident qu'il a bien violé ces deux jeunes filles:
- Il a été gracié une première fois après une autre accusation de viol, grâce à un comité de soutien comprenant de nombreuses personnalités (apparemment il semblait doté d'un fort pouvoir de persuasion...)
- Une fois sorti il publie un livre à compte d'auteur, dans lequel il clame son innocence
- Dans leur témoignage à la police, le soir même du viol, les jeunes filles (deux Américaines en voyage scolaire) décrivent la voiture de Tangorre et une pile de livres, tous les mêmes, sur le siège arrière, avec "une couverture verte et le mot Innocence - le même qu'en Anglais".
- Elles disent avoir été emmenées en voiture jusqu'à des vignes difficiles d'accès; le hasard fait que ces vignes étaient justement le terrain de jeu de Tangorre enfant...
L'auteur du livre (et l'avocat de la défense à l'époque) n'ont comme éléments à décharge que des erreurs minimes de description de la voiture;
- Le sperme relevé sur les deux jeunes filles est inexploitable, parce qu'elles ont apparemment hésité avant d'aller porter plainte (quelques heures): "preuve" qu'elles n'ont pas été violées, mais qu'elles ont du fairee l'amour avec quelque amant de passage, puis s'aviser qu'elles auraient du mal à expliquer leur retour tardif au bercail!
- La mère de Tangorre témoigne qu'il a passé la soirée avec elle...
Pour innocenter Tangorre une fois de plus, il était "indispensable" de salir les jeunes filles violées, publiquement traitées de menteuses et de garces (capables d'envoyer un homme en prison pour couvrir leurs frasques!).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Luc_Tangorre

Jeremiel a écrit:Voila la vision d'un avocat assez progressiste.

Faire passer la victime qui n'est même plus là pour se défendre pour du progressisme
On peut défendre des accusé-e-s sans pour ça salir la victime. Si ça te dépasse, je pense que je vais arrêter de discuter avec toi car nous n'avons pas du tout les mêmes valeurs.

Le problème dans les affaires de viol c'est que je ne vois pas d'autre alternative, pour défendre le violeur, que de prétendre qu'il n'y a pas eu viol, donc que les victimes sont des menteuses et des garces prêtes à envoyer un ou des innocents en prison...
Il faut donc voir les affaires au cas par cas: dans l'affaire citée, comme dans l'affaire Tangorre, il est pourtant évident qu'il y a bien eu viol: la défense pourrait à la rigueur plaider les "circonstances atténuantes", regrets du ou des violeurs par exemple, mais salir les victimes est inutile et infâmant.

Entre dire « la victime était consentante » et « c’est une grosse salope qui couche avec tout le monde », il y a un monde. Certes, les violeurs diront toujours qu’il y a eu consentement mais dans cette affaire-là, il y a un acharnement sur la victime qui donne la nausée.

La seule chose qui dérange ces monstres, c’est de se retrouver en prison, pas d’avoir été lâches en n’appelant pas les secours, alors qu'ils se sont rendu compte qu'elle allait très mal.

De toutes façons jeremiel, ici tu es sur un forum féministe, pas dans un tribunal. Pierre te demandait donc ton avis de forumeur, pas de consultant juridique (ou en tous cas pas uniquement)

ça ne vous rappelle pas ce film?

Les Accusés (The Accused) est un film américain réalisé par Jonathan Kaplan, sorti en 1988.

Kathryn Murphy, avocate, prend la défense de Sarah Tobias, qui a été violée un soir par trois hommes dans un bar sous l'œil passif, voire complaisant, des autres clients du bar. Maître Murphy poursuit les violeurs et les clients en justice pour que Sarah retrouve sa dignité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Accus%C3%A9s_%28film%29

Le rôle d'un avocat de la défense est de défendre son client pour qu'il y ait une justice. Son rôle n'est pas de le défendre A TOUT PRIX en faisant du mal aux victimes et à leur famille. Tous les coups ne devraient pas être permis.

C'est peut-être horrible mais un avocat de la défense son but ultime est de défendre

ça ne serait pas inutile de réfléchir sur : jusqu'à quel point. L'intimidation? les menaces alors? Comme L'elfe, je pense que son rôle est d'utiliser tous les recours et les lois possibles pour qu'il puisse profiter de la justice, ok, mais pas de faire n'importe quoi, à n'importe quel prix.
Par exemple qu'il bénéficie de circonstances atténuantes s'il y a lieu. Est ce que dire "c'était une grosse chiennasse alcoolique" est considéré comme une circonstance atténuante? Comme dit par d'autres: salir la victime rend elle le viol moins un viol dans le fond? Ce qui impliquerait alors que certaines doivent s'attendre à être violées, c'est normal.

Heu , la morale n'a rien a faire dans un tribunal , que tu trouves cela choquant ou pas on s'en fout aussi

Non. On sait très bien que certaines condamnations sont alourdies "pour l'exemple", même si c'est pas officiel. Et l'exemple fonctionne dans les deux sens. Là, le message c'est "ne violez pas les femmes "respectables", les autres ça peut se négocier.... "
(ceci sans compter les condamnations "politiques" et négociations internes, évidemment)


Perso, ça me soule tes cours de droit hyper théorique. Je veux dire, à aucun moment tu ne donnes TON avis d'humain, de citoyen, uniquement ta vision de la loi la justice les tribunaux et compagnie, et qui plus est sur la "théorie". Si je voulais avoir ce genre de discussion, j'irai sur un forum de droit....
Par exemple ce "on s'en fout": c'est qui "on"? les juristes? Mais outre que tu ne représentes (heureusement) pas TOUS les juristes, c'est pas aux juristes qu'on s'adresse ici, c'est aux forumeurs-euses d'un forum féministe. Tu sens la différence?
*****

Antisexisme: le film a vieilli (même si jodie foster était déja une excellente actrice) mais c'est un "classique" en effet.

le film a vieilli (même si jodie foster était déja une excellente actrice) mais c'est un "classique" en effet.

Je ne l'ai pas revu depuis sa sortie et s'il a vieilli, j'espère que c'est parce que globalement la situation a évolué... quoiqu'à voir le sujet de ce topic pas tant que ça apparemment!
Extrait d'un article que j'avais écrit pour le Monde libertaire:

De nos jours, les mots "délinquance" et "immigration" sont devenus indissociables. Ça n'a pas toujours été le cas, ce qui d'ailleurs n'empêchait pas le racisme. Quand j'étais adolescente, dans les années soixante-dix, j'habitais une "banlieue défavorisée", le Château-blanc à Saint-Étienne-du-Rouvray. À l'époque, il y avait peu d'immigrés. Mais autant d'"insécurité". Les voitures incendiées n'étaient pas à la mode, c'est vrai. La délinquance d'alors était bien moins photogénique : pneus crevés, pare-brise fracassés… Mais je peux vous jurer que les "tournantes" existaient déjà (le viol collectif remonte de toute façon à bien plus vieux). Je me rappelle au moins deux copines qui en ont été victimes. Le principe était le même : la fille sortait avec un gars, qui la faisait violer par ses potes en gage d'adhésion à la bande. Dans les deux cas dont j'ai eu directement connaissance, les coupables étaient tous blancs comme des bidets. Pas un Noir, pas un Arabe, rien que des franchouillards bon teint !

Pour les adolescentes, la peur du viol faisait partie des petits réflexes quotidiens. On évitait les abords des sorties extérieures de caves, on ne prenait pas l'ascenseur, parce qu'on connaissait des filles qui s'étaient fait "avoir" comme ça.

Une des copines dont je parle n'avait même pas osé en parler à ses parents, encore moins à la police. A l'époque la mode était bien plus "osée" qu'aujourd'hui, microjupes, cuissardes, chemisiers transparents sans soutien-gorge... Cette amie craignait qu'on lui dise "Tu ne l'as pas volé, je t'avais bien dit de t'habiller autrement".

Comment par exemple moi avocat de la défense je peux défendre mon client dans un procès pour viol alors que toutes les preuves prouvent qu'il y a eu un acte sexuel. La seule manière pour prouver qu'ils sont innocents c'est de dire que l'acte était consenti et même ce genre de défense est très faible car à ce moment le ministère public utilisera le nombre d’homme peu trop élevé pour juste un acte sexuel. La seule chose que je peux utiliser c'est d'utiliser le passé sulfureux de la victime et de dire comment avant elle était comme ça cela montre cela. Etc. Après si toi tu as une meilleur défense, j’attends, je suis tout ouïe


Je le répète, utilisée comme défense que la victime était consentante n'aurait pas tenu deux secondes sans parlé du passé sulfureux de la victime car il y avait trop de protagoniste. Le jury populaire ne va en aucun cas croire qu'une jeune fille "normale" puisse être consentante avec autant d'individu... Les mœurs font que ce n’est pas normal. Comme ce n’est pas normal donc dure à défendre. Après il y avait peut-être une autre défense à avoir, moi je n'en vois pas.

Un procès pour viol est particulier car souvent les preuves indiquent qu'il y a eu un acte sexuel et pas forcément un viol et donc ces paroles contre paroles. Hors une victime de viol qui va pleuré, exprimer sa peine etc va avoir l'air beaucoup plus convaincante que quelqu'un accusé pour viol. Donc là , l'avocat de la défense n'a pas 36 solutions. Soit il utilise l'aspect psychologique, pour "attendrir" son client par exemple son père battait sa mère et donc il a une vision particulière de la femme etc. Voir même le "mieux" si il a été victime d'attouchement voir de viol pendant son enfance alors là l'avocat demande que l'on appelle un psychologue ou un truc de ce genre et si celui-ci dit que son client a un rapport particulier avec la femme qu'il doit être soigné et non enfermé . Mais là dans le cas précis après je ne sais pas je ne connais pas l’affaire, les prévenus n'ont aucun problème avec les femmes, n'ont connu aucune violence. Donc pour un avocat de la défense comment défendre ? Alors que la défense sur le consentement sera démoli en 2-3 secondes par le ministère public à cause du nombre de prévenu et le jury croira jamais que c'était consentent.

Alors à ce moment il y a deux possibilités : Soit l'avocat de la défense décrédibilise la victime ou bien il va faire comme beaucoup le font aujourd’hui. Il se décharge de l'affaire. Mais alors que cela peut sembler honorable qu'un avocat ne veut pas défendre ce qu'il parait pour la population indéfendable sans salir la victime, cela ne l'est pas. Cet acte est surement l'un des plus égoïste qui soit et cela est plus que lâche, c'est de la traitrise contre tout ce qu'est la justice. Car si l'avocat se décharge de l’affaire, son client aura besoin d'un avocat donc il y aura un autre et celui-ci demandera du temps pour l'affaire , pour constituer sa défense. Donc cela va ralentir le processus et on devra peut-être même refaire un procès, réinterroger la victime etc ce qui n'est pas forcément "bien" pour la victime elle-même. Donc non, à mon niveau il n'y avait aucune solution. Dans un procès où c'est un peu parole contre parole et que tu défends celui qui est accusé et donc le méchant faut donc que la "gentille" paraisse moins "gentille".

Le problème des circonstances atténuantes par exemple le fait que les accusés regrettent c'est que cela marche quasiment heu... Jamais ? Surtout pour viol, surtout à plusieurs et surtout si la victime est morte après. Le ministère public dira tout de suite :" Vous vous excusez ?! De simple excuse pour avoir violé à plusieurs fois cette pauvre femme qui d'ailleurs n'est plus de ce monde ?! Comment osez-vous ?!"

Devant un jury populaire, n'importe qui sait que cela n'aura aucune crédibilité et cela peut-être pire car le jury peut penser que l'on se moque d'eux et peut être plus sévère.

Ah oui j'oubliais

Faire passer la victime qui n'est même plus là pour se défendre pour du progressisme No
On peut défendre des accusé-e-s sans pour ça salir la victime. Si ça te dépasse, je pense que je vais arrêter de discuter avec toi car nous n'avons pas du tout les mêmes valeurs.

J'aime bien comment tu présumes de mes valeurs, non non c'est bien. Alors pour te répondre, Non , j'aimerais que l'avocat de la défense ne puisse pas salir la victime. Je trouve cela affreux.
J'aimerais que tous les coupables aillent en prison et quand ils en resortent ils soient capable de réintégrer la société normalement , j'aimerais que la justice ne fasse aucune erreur judiciaire.
Mais comme nous sommes dans la vie réelle et que souvent ce que l'on pense n'est pas forcément possible , là je suis obligé de comprendre ce qu'à fait l'avocat de la défense car c'était la seule défense plausible.Et puis un avocat de la défense ne peut pas tout faire il y a des lois , il ne peut pas intimidé les victimes , utilisé de fausse preuve etc. L'avocat de la défense n'est pas libre de tout mouvement.

Je peux pas donner ma vision concrète de la justice ,des tribunaux etc car je n'ai pas encore connaissance de tous les rouages , toutes les visions et doctrines de la justice et du droit. Évidemment que je peux donner ma vision d'avant mes études de droit qui est quasiment semblable à beaucoup mais quand tu apprends pourquoi c'est fait , comment etc ton avis change et est donc biaisé.


[edit: ah oui pour le "on" , j'aurais jamais prétendu représenté les juristes , ils sont tous très différent , je répondais au "on sen fout" que l'on m'avait dit par un "on s'en fou" , tout simplement]

( Et puis salir la victime est utilisé pas qu'uniquement dans les viols , pour les meures également une victime de viol qui tue son violeur quelque temps après l'acte , l'avocat de la défense trainera dans le boue la violeur et le jury populaire donnera une petite tape sur la main à la victime de viol alors qu'elle a tué quelqu'un surtout si c'est un meurtre prémédité.)

Je suis bien d'accord avec ton explication jérémiel. Le problème sur lequel ICI on réfléchit, c'est ce que justement tu décortiques: une fille "normale" versus une fille pas normale. Même en faisant un effort de bonne volonté, je ne vois pas comment ça peut arriver à autre chose que "les "mauvaises filles" sont violables sans trop de souci. Pourtant il me semble que ce n'est pas dans l'esprit de la loi ce genre de réserves. On peut trouver des explications circonstances atténuantes à l'accusé? Ok, faisons! Mais dire que quand ils ont aucune excuse, on va en fabriquer une (plus ou moins), est ce vraiment dans l'esprit de la loi? On n'est pas sensé être tous égaux ? Avoir droit à la même sécurité? Parce que ça revient à ça ton explication, et tu peux m'expliquer 120 ans que c'est la seule ruse pour faire son taf d'avocat, je m'en fiche, c'est pas la question. Puisque tu parles bcp d'esprit de la loi qui est comme ça point terminé, je te le demande: comment conclure autre chose?
S'ils n'ont pas d'excuse, et ben ils n'ont pas d'excuse, voila. Tu vois, dans cette idée là, je pourrai entendre à la limite LEUR alcoolisation comme circonstance atténuante. Mais dans l'autre sens, non. Et je trouve pitoyable qu'il soit autorisé de manipuler ainsi comme tu dis.
Ceci dit, c'est en effet ce qui se passe: tue un notaire, tu prendras plus que si tu tues un clodo hein. Je le sais bien hélas. Mais viens pas me dire que c'est une bonne chose, paske là ça va pas bien passer....
(et je ne parle pas d'erreur judiciaire, ça, ça n'a rien à voir!)

Même les avocats peuvent avoir des limites éthiques... Badinter a défendu Patrick Henry sur le seul principe de l'abolition de la peine de mort. Pour défendre un nazi, aurait-il fallu avancer des arguments négationnistes? Affirmer que "les juifs l'avaient bien cherché" car quand même ils mettaient à mal l'économie mondiale?
Cela dit ça ne m'étonne pas que ce "système de défense" ne choque pas tellement les mecs: combien se disent "si elle couche avec plein de mecs pourquoi pas avec moi?" Souvent l'idée ne leur vient même pas que même si on couche avec plein de mecs les mecs on les choisit quand même, que ça ne signifie pas qu'on a envie de "n'importe quel mec"!
En tout cas moi je préfèrerais changer de métier que de défendre un individu en appuyant des thèses sexistes ou racistes.

Le seul système de défense serait qu'elle l'a cherché? donc en gros non seulement ils ne regrettent même pas ce qu'ils ont fait et se victimisent comme si on les emmerdait pour une broutille, mais en plus il faut jouer leur jeu?
Pourquoi les gens qui ont fait des choses graves ne basent jamais leur stratégie de défense sur le fait qu'ils comprennent ce qu'ils ont fait et que donc qu'ils regrettent?
En quoi le fait que la victime ait un "passé sulfureux" rend moins terrible ce qu'ils ont fait?
Les coupables sont-ils toujours censés revendiquer leurs actes, jamais les regretter?
La justice sert-elle uniquement à punir? N'a-t-elle aucun rôle préventif ou protecteur de la société, ne peut-elle que faire souffrir encore davantage les victimes et jamais les aider? Qu'est-ce que c'est que cette justice de merde?

Jeremiel a écrit:Donc pour un avocat de la défense comment défendre ? Alors que la défense sur le consentement sera démoli en 2-3 secondes par le ministère public à cause du nombre de prévenu et le jury croira jamais que c'était consentent.

Pas du tout. Dans le procès de Créteil il y a qq mois, les prévenus (au nb de treize) ont tous dit que les deux filles étaient consentantes. C'était EXACTEMENT les mêmes propos : deux "chaudasses" qui aimaient avoir plusieurs rapports à la chaîne, dans une cave ou une cage d'escalier. La seule différence, c'est qu'elles sont en vie et ont donc pu se défendre, sauf que face à 13 types + 13 avocat-e-s (soit 26 personnes hostiles qui martèlent sans arrêt que tu es une menteuse), tu t'écrases et tu finis par laisser tomber. Résultat, acquittement pour la plupart.

Même les avocats peuvent avoir des limites éthiques... Badinter a défendu Patrick Henry sur le seul principe de l'abolition de la peine de mort. Pour défendre un nazi, aurait-il fallu avancer des arguments négationnistes? Affirmer que "les juifs l'avaient bien cherché" car quand même ils mettaient à mal l'économie mondiale?

Évidemment que les avocats peuvent avoir une limite éthique pour cela que beaucoup se déchargent de l'affaire. Tu compares quelque chose qui n'est pas comparable, un procès avec un nazi avec un jury populaire il n'y a aucune chance que celui-ci l'acquitte car pour les gens, nazi = mauvais. Donc oui l'avocat de la défense ne pouvait pas se risquer à faire du négationnisme serait aurait été encore pire. Le but est que le jury croit l'avocat de la défense.

Même chose pour le viol d'un enfant cela ne va pas marché, tu vas pas trainer un enfant dans la boue c'est "mal" . Et puis Badinter a eu BEAUCOUP de chance, c'est passé à une voix et puis lui il ne voulait pas que son client est la peine de mort c'est totalement différent.

Là , l'avocat général voulait un acquittement donc dire qu'il y a eu consentement avec le passé sulfureux était la seule solution pour l'acquittement. Badinter a eu tellement de chance que ceux qui ont voté contre c'est grâce à l'intervention d'un évêque qui disait que la peine de mort c'est mal donc là sur le coup Badinter c'est plus la chance que son "talent" en tant qu'avocat de la défense qu'il a « sauvé » à ce niveau même si son talent n'est pas à nuancer. D'ailleurs , il a surement jouer un beau quitte ou double sur carrière.

Cela dit ça ne m'étonne pas que ce "système de défense" ne choque pas tellement les mecs: combien se disent "si elle couche avec plein de mecs pourquoi pas avec moi?" Souvent l'idée ne leur vient même pas que même si on couche avec plein de mecs les mecs on les choisit quand même, que ça ne signifie pas qu'on a envie de "n'importe quel mec"!
En tout cas moi je préfèrerais changer de métier que de défendre un individu en appuyant des thèses sexistes ou racistes.

Ne choque pas tellement les mecs ? Tu oublis que le système juridique est paritaire avec une supériorité féminine peut-être que même l'avocat de la défense dans ce cas précis était une femme , pour les tournantes de Créteil il y avait des femmes dans les avocats de la défense Me Delphine Casadei par exemple.

Dans ce genre de cas aucun homme ne serait pour l'idée que tu veuille faire croire, arrête de vouloir dans toute situation faire une différenciation de vision homme -femme. Car là ce n’est franchement pas le cas preuve les amies de la victime disent elle même qu'elle était une "chaudasse" et qu'elle aurait pu être consentante et se sont des filles hein.

N'oublions pas que certains avocats se déchargent de ce genre de dossier donc pas obligé de changer de métier , non juste laissé le sale boulot à un autre c'est tellement mieux.

Pourquoi les gens qui ont fait des choses graves ne basent jamais leur stratégie de défense sur le fait qu'ils comprennent ce qu'ils ont fait et que donc qu'ils regrettent?

Parce que cela marche pas souvent devant un jury populaire et que n'oublions pas que l'avocat suit ce que veux son client, si celui-ci lui demande qu'il veut être acquitté et ne veut pas regretter l’acte, l'avocat de la défense ne peut pas l’obliger, il fait ce que son client lui demande. C'est son client avant tout.


On dirait qu'on c'est mal compris. Le système de défense n'est pas qu'elle l'a cherché, c'est qu'elle était consentante hors l'avocat général pour appuyer son consentement à utiliser son passé "sulfureux" car cela permet de comprendre pourquoi il y avait autant d'homme. Le passé sulfureux ne sert uniquement d'un alibi non pas au viol mais au nombre de participant car comme je disais précédemment le jury accepterait pas vraiment qu'une fille pas sulfureuse puisse coucher comme ça avec autant d'homme par contre une fille dont on sait avec "peu de vertu" peut-être qu'elle était consentante et c'est ce peut-être qui est primordial à mettre dans la tête du jury.

La justice sert-elle uniquement à punir? N'a-t-elle aucun rôle préventif ou protecteur de la société, ne peut-elle que faire souffrir encore davantage les victimes et jamais les aider? Qu'est-ce que c'est que cette justice de merde?

Heu , tu exagères un peu beaucoup hein. Tous les procès pour viol ne se passent pas comme cela , il y a des centaines de procès pour viol et je pense que les 3/4 finissent par une grande condamnation des prévenus , on peut discuter mais ne généralisons pas ,

les affaires de viol aussi ne sont qu’une goute par rapport à TOUTES les affaires , que se soit au niveau pénal , administratif et civil dire que toute la justice est de merde est excuse moi du terme "idiot" et même insultant envers les gens qui font des pieds et des mains pour cette "justice de merde" , on insulte pas quelque comme la justice qui a pris des années à se construire dont des auteurs comme Duguit ou Carbonnier ont passés leur vie pour l’imaginer, la concevoir , l’améliorer et surtout les milliers de personnes qui y croient fermement sans, on peut la critiquer mais l’insulter sans aucune proposition d’alternative , revient avec un système juridique parfait et on en reparle , croit moi tu as une bonne cinquantaine d’année devant toi , achète toi du café.

Pas du tout. Dans le procès de Créteil il y a qq mois, les prévenus (au nb de treize) ont tous dit que les deux filles étaient consentantes. C'était EXACTEMENT les mêmes propos : deux "chaudasses" qui aimaient avoir plusieurs rapports à la chaîne, dans une cave ou une cage d'escalier. La seule différence, c'est qu'elles sont en vie et ont donc pu se défendre, sauf que face à 13 types + 13 avocat-e-s (soit 26 personnes hostiles qui martèlent sans arrêt que tu es une menteuse), tu t'écrases et tu finis par laisser tomber. Résultat, acquittement pour la plupart.

C'est la même chose. Le fait qu'elles étaient chaudasse met un doute dans la tête du jury populaire. Car ils vont se dire " tien c'est vrai que si elle était comme ça peut-être qu'elle était consentante" , le jury populaire c'est vous et moi , ça peut-être n’importe qui donc ils se sont évidemment poser cette question qui a semé le doute. Et puis cette affaire n’à rien avoir. Il y avait beaucoup plus de chance de faire acquitté sur cette affaire que pour notre affaire en question.

Les avocats généraux ont beaucoup utilisé le fait que l'une des victimes est déjà menti par le passé et visiblement est déjà été condamné je crois pour cela. Le fait également que cette affaire se passe 13 ans après , que les accusés ont une vie familial et un certain confort et qu'ils n'ont été condamné à aucune peine durant tout ce temps à permit de semer le doute dans la tête du jury. Donc c'est totalement différent. Ces deux affaires n’ont pas beaucoup de similitude,r surtout que la victime n'a pas été retrouvé alcoolisé etc et n'est pas morte. La défense est plus "facile".

http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/10/12/Incompr%C3%A9hension


Maitre Eolas explique cela, peut-être pour mieux comprendre.

Attention, je ne dis pas que c'est "bien" , je dis pourquoi le jury y a cru. N'oublions pas que la parole de l'avocat de la défense n'est pas évangile, le jury populaire décide oui ou non si il croit. Hors souvent le jury populaire est facilement manipulable cela est un fait. Moi je suis persuadé que dans l'affaire de Créteil par exemple si les deux victimes ont le courage d'aller en appel et surtout en cassation là où l'on juge réellement du droit et que du droit avec des juristes , elles auront beaucoup plus de chance d'avoir une condamnation à la mesure de l'affaire. Personnellement, je suis contre les jurys populaires car un très bon avocat de la défense peut facilement les manipuler si en plus il est face à un jeune magistrat. Je suis sur à 80% que ce genre d'affaire ne serait peut-être pas comme cela si le jury était composé essentiellement de juriste. Mais c'est le peuple qui a demandé à entré dans l'enceinte des tribunaux pour que ceux-ci soient légitime en plus l'ancien président voulait mettre de plus en plus de jury populaire, je ne sais pas si celui de maintenant veut continuer cela.

Bon, moi je dois sentir le gaz.....

Jeremiel a écrit:Tu compares quelque chose qui n'est pas comparable, un procès avec un nazi avec un jury populaire il n'y a aucune chance que celui-ci l'acquitte car pour les gens, nazi = mauvais.

Oui, alors que dans la tête des gens viol = pas si grave. C'est exactement ça, la culture du viol qu'on dénonce.