La bise et le serrage de main

Je ne savais pas trop ou mettre mon sujet, je l'ai mit ici, j’espère ne pas faire d'erreur.

Donc je voulais parler de la bise et du serrage de main.
Etant dans une organisation militante communiste tout le monde se sert la main, les femmes entre elles et les hommes avec les femmes.
J'avais eu l'occasion d'en discuter à plusieurs reprise avec des militantes pour comprendre et elles m'avaient dit que c'était une tradition dans le mouvement ouvrier mais que cela avais un aspect féministe dans le sens ou elles n'ont pas forcement envie de faire la bise à n'importe qui et que la société leur obligeais (plus ou moins) à faire la bise aux hommes.

D'un autre coté ayant travaillé dans le milieu du spectacle la tout le monde se fait la bise entre homme et entre femme et homme aussi. La justification est plus du coté familiale, dans le genre tout tes collègues sont comme ta famille. La j'ai connu la non-envie de faire la bise à d'autre (par exemple à mon directeur) mais j'étais plus ou moins obligé sous peine d'être mal vu.

Je croit que la bise est une tradition française et on la retrouve peu dans les autres pays (peut être je me trompe?).

Donc que pensez vous de cela?

Il me semble que dans les pays slaves se sont les hommes qui se font la bise non ?

La bise ça m'a énervé vers 10 ans, pas à cause de l'aspect sexiste, j'en étais pas là. Juste à cause de mamie qui pique. Du coup j'ai décidé que je voulais plus qu'on me fasse la bise et pour pas vexer mamie j'ai mis tout le monde à la même enseigne.

Après vers l'adolescence je n'avais pas vraiment d'amis donc la question ne se posait pas au lycée mais quand j'en avais l'occaz j'aimais bien faire la bise aux jolis garçons comme aux jolies filles.

Quand j'ai commencé à me sociabiliser je me suis rendue compte que le choix entre bise et serrage de main entre hommes et femmes était souvent source de gêne. Du coup je laisse les autres choisir. Et je profite quand je peux .

Pour moi, c'est simplement une question de proximité et de nature des relations.
Serrage de main, signe de main distant, bises, voire même smack ou gros bec et autres codes de salutations participent aussi à la définition et l'entretien des relations existantes.
Mais l'angle culturel entre en jeu, bien évidemment.

Il me semble que dans les pays slaves se sont les hommes qui se font la bise non ?

Sur ce point je ne sais pas, mais le baiser sur la bouche est utilisé pour "sceller des accords", ce qui peut donner des affiches sympa hors contexte.
En tout cas, les règles du salut sont très différente d'une société à l'autre (selon les pays mais aussi les milieux sociaux). Une connaissance coréenne m'expliquait qu'en Corée du Sud, tout le monde se serrait la main, et l'omniprésence de la bise lui semblait super bizarre.

Pour ma part, j'ai "arrêté" la bise à 13 ans, sauf cas particuliers... Aujourd'hui je fais la bise dans les milieux/contextes "non sexistes" (si elle pratiquée par tous, y compris les mecs entre eux), je serre la main ailleurs. Le gros hic, c'est que je "ruine mes chances" quand une nana m'attire et que je lui réponds par réflexe que "je ne fais pas la bise [bafouillis] euh... d'habitude, mais c'est comme tu veux", après qu'on ait sympathisé et alors même qu'elle a bien vu initialement que je serrais la main... C'est moi qui ne suis pas douée socialement, je sais mais ça complique tout de même les choses de s'écarter de la norme, de ce point de vue.
Bon, faut que j'arrête 3615 My Life ceci dit, ça fait deux posts là...

Pour moi, c'est simplement une question de proximité et de nature des relations.
[...] Mais l'angle culturel entre en jeu, bien évidemment.

Au final, la bise "pour les filles seulement" est un signe de tolérance sociale concernant "l'envahissement de l'intimité" des femmes, de la même manière que le "Madame/Mademoiselle", quoi que sur un autre plan (proximité physique vs information, mais toujours une situation intrusive réservée aux femmes...)

[quote="Arrakis"]

Au final, la bise "pour les filles seulement" est un signe de tolérance sociale concernant "l'envahissement de l'intimité" des femmes, de la même manière que le "Madame/Mademoiselle", quoi que sur un autre plan (proximité physique vs information, mais toujours une situation intrusive réservée aux femmes...)

Si tu pouvais développer comment tu arrives à cette conclusion, s'il te plait.
En pratique, j'y vois plus un refus de proximité intermasculine (renvoyant à l'homosexualité) pour raison culturelle qui est moins présent au féminin.

Roxappho a écrit:

Arrakis a écrit:Au final, la bise "pour les filles seulement" est un signe de tolérance sociale concernant "l'envahissement de l'intimité" des femmes, de la même manière que le "Madame/Mademoiselle", quoi que sur un autre plan (proximité physique vs information, mais toujours une situation intrusive réservée aux femmes...)

Si tu pouvais développer comment tu arrives à cette conclusion, s'il te plait.
En pratique, j'y vois plus un refus de proximité intermasculine (renvoyant à l'homosexualité) pour raison culturelle qui est moins présent au féminin.

J'ai l'impression que ces deux analyses sont compatibles :
- entre proches, où la bise paraît naturelle, le refus de la bise par (certains) mecs me semble s'expliquer comme tu dis ;
- entre « inconnus » ou relations un peu plus distantes, c'est imposer la bise qui ne me semble pas très naturel, et que j'interprète comme Arrakis.

Perso, j'ai tendance à faire la bise à mes amis mecs suffisamment proches, sauf certains qui refusent (et dont je me moque parfois gentiment), et à l'inverse avec les filles que je connais à peine, des fois je préférerais serrer la main, mais comme c'est pas habituel, des fois je fais la bise, des fois je dis bonjour de loin, enfin j'essaye de deviner ce qui passera le mieux (et je me trompe parfois).

Bref, je serais partisan d'une convention simple : poignée de main par défaut, bise pour les connaissances plus proche, quel que soit le sexe des gens.

Je trouve effectivement dans le fait que la bise soit la norme pour les femmes que ça participe de cette disponibilité du corps imposée aux femmes. Ca peut paraître anodin, et en général on n'y pense pas tant qu'on ne tombe pas sur quelqu'un à qui on n'a pas envie de faire la bise alors que c'est attendu socialement. Mais ça fait partie du "il faut toujours être souriante, avenante etc..." Après c'est sur que ça dépend beaucoup des contentes, des milieux etc...

Antisexisme a écrit:Héhé il y avait déjà un topic à ce sujet : https://feminisme.1fr1.net/t75-le-sexisme-anodin-dans-la-vie-courante-bise-vs-poignee-de-main

Mais je garde les deux sujets, je pense que c'est plus clair que si on fusionne

J'ai, à l’adolescence, rejeté la bise, car justement, ça entrait dans le cadre d'une féminité hyper stéréotypée qu'adoptaient certaines de mes camarades. Bien mal m'en pris (à l'adolescence, si vous sortez des normes, on vous le fait payer cher).

Et mince j'avais pas vu le sujet désolé
Je n'ai pas de réaction encore car je réfléchit dur mais ce que vous dites est intéressant.

J'ai lu l'autre sujet mais je sait pas si on doit continuer ici ou sur l'autre.

Concernant le milieu du spectacle c'est vrai que du fait que les hommes se fassent la bise on véhicule l'idée que c'est un milieu homosexuel, car 2 hommes qui se font la bise ça fait "pédé" or ce n'est pas forcement vrai mais il y en a évidemment comme partout.

Pour les autres pays c'est vrai qu'aux états unis la bise est choquante. Pour les pays arabes (en tout cas sub-saharienne) en général les hommes se font la bise entre eux, entre amis en Turquie aussi .

Pour les pays slaves cela me semble assez flou car cela regroupe plein de pays avec des cultures complètements différente. Apparemment maintenant on fait la distinction entre les pays slaves orientaux (Russie, Biélorussie, Ukraine), les occidentaux (Pologne, République Tchèque, Slovaquie) et méridionaux (pays de l’ex-Yougoslavie, Monténégro, Macédoine et Bulgarie) .
J'ai été en Pologne et j'ai rencontrer plusieurs couple de polonais par hazare en camping et à chaque fois je n'avais pas le droit de m'adresser directement à la femme je devrais passer par l'homme même si celle ci faisait des études d'anglais ce que j'ai trouvé complètement ridicule mais cela est peut être dû à la religion catholique fortement implanté, alors la bise c'était exclu.
Pour la Bosnie j'ai eu l'occasion de demander ma route à plusieurs reprises et à chaque fois que je la demandais à une femme elle croyais que je la prenais pour une prostitué sans même que j'ai ouvert la bouche, assez bizarre. Je pense que dans ces conditions la bise aux étrangers est banni.
Par contre la République Tchèque ma paru beaucoup ouverte sur le principe de la bise aux inconnu.
Cela dit mon expérience personnelle ne reflète peut être pas du tout la réalité.

Trompes De Fallope a écrit:Je trouve effectivement dans le fait que la bise soit la norme pour les femmes que ça participe de cette disponibilité du corps imposée aux femmes. Ca peut paraître anodin, et en général on n'y pense pas tant qu'on ne tombe pas sur quelqu'un à qui on n'a pas envie de faire la bise alors que c'est attendu socialement.

Si tu pouvais développer, stp.
Sinon, je ne vois pas de contexte où un refus de bises soit si attendu que ça soit problématique.

Ca dépend probablement des expériences qu'on a pu avoir, mais c'est ce genre de situation où on peu connaitre un peu un mec, sans être forcément trop proche qui va commencer à faire la bise. Si on recule où si on évite ça peu être blessant, alors on se sent plus où moins obligé. Je pense à un mec que je connais juste un peu et qui fait la bise à toutes les filles qu'il connait plus ou moins. Je sais que pour lui ça se veut sympa et que j'ai pas envie d'être blessante avec lui, sauf qu'il sent toujours la bière et que je n'ai généralement aucune envie de lui faire la bise. Ou alors quand on dit bonjour à un groupe de personnes et qu'on est obligé de faire la bise à tout le monde y compris ceux qu'on connait moins et avec qui on a pas envie d'une telle proximité. C'est surtout le côté imposé, attendu de la bise qui est contraignante. Refuser de la faire dans ces cas demande souvent toute une explication qui nous classe immédiatement dans la case "chieuse de service"

Personnellement, je ne me suis jamais sentie tenue à quoi que ce soit, même dans ces contextes. Je le sens ou je ne le sens pas, c'est tout. De là si la personne "se blesse" pour si peu, c'est elle que ça regarde, pas moi.

Trompes De Fallope a écrit:Refuser de la faire dans ces cas demande souvent toute une explication qui nous classe immédiatement dans la case "chieuse de service"

Je ne me suis jamais sentie tenue non plus de donner la moindre explication. Je dois être dans une logique différente parce que je n'ai franchement aucun sentiment de devoir me justifier de quoi que ce soit. Si ça insiste à vouloir me faire la bise alors que j'ai dit non, là, il y aura effectivement un retour qui sera volontairement blessant.
Je passe peut-être pour froide et la chieuse de service (ce que je peux souvent être effectivement et je l'assume) pour le coup, mais au moins les relations sont claires. Je ne me sens pas tenue de donner une fausse sympathie.

Tu as parfaitement raison, et je trouve que c'est effectivement ce qu'il faut faire, mais suivant le recul, le caractère etc... ce n'est pas évident pour tout le monde. C'est pour ça que socialement je pense que ça relève d'une contrainte.

Pour ma part j'associe le serrage de main au vouvoiement. Je sers la main à mes proprios, mon patron, le plombier ...
Par contre, il'y a des personnes que je tutoie à qui je n'ai pas envie de faire la bise et je me contenterai bien d'un bonjour oral, mais c'est délicat quand c'est dans un groupe où tout le monde le fait.

Ben, je n'ai jamais eu le sentiment de devoir m'expliquer, mais mon refus de faire la bise provoque régulièrement des demandes d'explication ou refus de serrer la main, voire une exégèse de la part de l'autre (généralement, "ah, oui, tu veux faire comme les mecs").
A une IRL du forum de jeu de rôle que je fréquente, par exemple, un type que je rencontrais pour la première fois a tenté de m'expliquer qu'il fallait faire la bise, parce que j'étais une fille. Je lui ai répondu que lui, il serrait bien la main, et il m'a rétorqué "mais moi j'ai un pénis". Ca m'a permis de mettre les rieurs de mon côté en demandant s'il fallait se toucher la bite en même temps qu'on serrait la main, mais c'était chiant, et ce type de réactions m'arrive régulièrement. Ca n'arrive plus très souvent (c'était beaucoup plus fréquent au lycée, et je rencontre peu de nouvelles têtes), c'est généralement moins caricatural que cet exemple, mais j'ai droit régulièrement à des "pourquoi ?" plus ou moins insistants, et quelquefois à des réactions "vexées", du type "ah, tu m'as trop mis la honte!" (qui peuvent aussi être une manière de "valider" ce choix et de passer outre la gêne provoquée par la situation, donc pas gênant en soi. Mais ça peut dissuader d'imposer la non-bise quand on est timide). D'autres fois encore, j'ai "si tu fais pas la bise je serre pas la main", y compris de la part de mecs serrant la main aux autres mecs.

C'est à cause de ces réactions que je considère que la bise réservée aux femmes témoigne d'une tolérance à leur "envahissement", et que c'est une coutume officieusement "impérative", qui s'ajoute aux autres obligations "envahissantes" que subissent les femmes (il me semble qu'elles sont touchées plus facilement, par exemple, même si je n'ai pas de sources pour corroborer cette impression, et l'attente de disponibilité des femmes a été étudiée...).

Ca ne signifie aucunement, bien sûr, que les hommes ne subissent pas leurs propres impératifs, souvent contraires (dans le cas qui nous occupe, obligation de distance, de contrôle/absence des marques affectives, notamment avec d'autres hommes, comme "préservation de virilité"). Ca me semble d'ailleurs complémentaire des "coutumes féminines", l'étude comparative étant toujours intéressante.
Sinon, en voyant ce sujet, j'ai spontanément pensé à "Une chambre à soi" de Virginia Woolf, en transformant le concept de "pièce pour soi" à celui de "corps pour soi". Mais je ne saurais pas trop le développer, c'est une association spontanée.

Arrakis a écrit:mais mon refus de faire la bise provoque régulièrement des demandes d'explication (auxquelles tu n'es pas tenue de répondre ou alors juste un "parce que c'est comme ça" avant de devenir plus cassante) ou refus de serrer la main (Et alors?), voire une exégèse de la part de l'autre (que tu peux traiter de "pov' cloche" en retour.)

Et c'est si grave ?

C'est probablement pas ce qu'on fait de plus grave comme pression sociale, mais tu penses pas que ça serait quand même mieux si ça existait pas ? Pour toi c'est visiblement pas un problème à gérer, mais pour d'autres ça peut être moins facile.

À la base, refuser de faire la bise (dans certaines circonstances) pour une femme, c'est briser une convention sociale. Que cette convention sociale soit défendue de façon agressive ou pas, et que ça soit facile ou pas de la briser, ça change rien au fait qu'à la base c'est une convention sexiste qui devrait juste pas existe.

Les demandes d'explication, j'y réponds volontiers que je préfère serrer la main, et là pas de souci. Sauf qu'il arrive que ça débouche sur d'autres "mais pourquoi?" et à des questions intrusives ou des suppositions concernant ma volonté de faire comme les mecs, mon mauvais rapport à mon corps et ses origines... Bref, des raisonnement douteux et intrusifs.
Je m'en fous complètement, étant à l'aise dans mes basques, mais quand j'ai décidé de serrer la main, vers 13 ans, ça m'atteignait beaucoup plus, d'autant que je rencontrais très souvent ce type de réactions, mon milieu de l'époque, notamment scolaire, étant mine de rien assez rigide concernant les "normes de genre" ; accessoirement, ma mère me hurlait que j'étais une sale égoïste qui blessait les gentils gens en refusant leurs embrassades, y compris des personnes ne faisant pas partie de ma famille... mais les réactions familiales constitueraient sans doute un sujet en soi.
Quant aux refus de serrer la main, j'ai du mal à les comprendre quand ils proviennent de personnes qui serrent la main par ailleurs (généralement d'hommes qui serrent la main aux autres hommes), et qu'il s'agit donc clairement d'un refus "sexué".

Ca n'empêche pas que je considère évidemment chacun comme libre de choisir son mode de salut, y compris pour refuser de se plier au mien.

Ce que je voulais signifier, c'est que ce type de réactions constitue une pression qui peut dissuader des personnes peu assurées de revendiquer un mode de salut "non attribué par défaut à leur genre", même si tel est leur souhait, comme l'indique Numa.

Arrakis, en répondant, tu reconnais leurs règles.

Je vais essayer de faire simple et compréhensible, ce qui ne va pas forcément être évident dans mon bazar à neurones...

En gros...
Commencer une relation sociale avec quelqu'un en acceptant ses règles du jeu et contre les tiennes, c'est déjà poser un déséquilibre.
On te demande pourquoi tu ne veux pas faire comme l'autre veut, tacitement, en répondant, tu reconnais la validité de ses règles et le fait que les tiennes doivent être justifiées. De même, si tu acceptes ses règles aux dépens des tiennes, tu verras vite que derrière, la suite sera du même ordre, on attendra toujours de toi de rentrer/céder à la manière de l'autre.

Illustration sur un autre sujet:
Au lycée, en première, je crois, on avait une vise de la mosquée de Bordeaux qui était prévue. On y va donc, mais arrivées sur place, on nous dit que les filles, on doit mettre un voile simple (alors que rien sur le sujet n'avait jamais été mentionné).
On a été plusieurs à refuser catégoriquement, rejointes par d'autres et soutenues par des garçons. Retour au lycée pour le groupe récalcitrant et réunion avec le proviseurs qui commence d'entrée à dire qu'on a fait honte au lycée et tout.
Les réponses qu'on lui a faites ont été saignantes, il n'y a eu aucune suite et d'ailleurs ces visites n'ont plus eu lieu les années suivantes.

Je comprends que notre réaction ait pu être vexante pour les gens de la mosquée et la position délicate pour le proviseur, mais notre avis à nous avait-il été considéré? Le provo ne s'était même pas posé la question une seconde comment nous pourrions le prendre, nous.
Toujours dans la même logique que j'exprime au début, si nous avions commencé à accepter leurs règles en nous voilant pour y aller, nous aurions dû accepter aussi que des endroits nous soient refusés du fait de notre nature féminine, et accepter quoi d'autre encore? Avions nous à nous justifier de refuser une chose qu'on voulait nous imposer?
Alors, certes, nous n'avons pas visité la mosquée, mais en même temps, on a évité des situations où on nous aurait imposé d'autres choses toujours sans considérer nos avis parce qu'on aurait accepté d'entrer dans les règles de l'autre alors qu'elles allaient à l'encontre des nôtres.

Si je comprends bien ce que tu veux dire, le présenter en termes de j'aime / j'aime pas implique en soi une justification, et cette justification "naturalise" la norme.
C'est juste, mais d'un autre côté, si je refuse du chocolat et qu'on me demande pourquoi, je répondrai que je n'aime pas ça (exemple fictif, le chocolat c'est super bon) ; répondre "c'est comme ça, c'est tout" a tendance à "casser" le dialogue, alors que je peux très bien dire que je n'aime pas faire la bise, ET qu'il n'y a aucune raison objective de la faire, et de là, développer le sujet, aborder le problème des normes, notamment différentielles, si je sens que ça intéresse un minimum la/les personnes en face.
Du coup, quand je me sens pas d'humeur à discuter ce "problème", je réponds plutôt que c'est comme ça, pas à me justifier, et quand ça ne me dérange pas, je choisis une réponse un peu plus "ouverte". Enfin, je crois, ça fonctionne beaucoup au feeling...

Arrakis a écrit:Si je comprends bien ce que tu veux dire, le présenter en termes de j'aime / j'aime pas implique en soi une justification, et cette justification "naturalise" la norme.

Là, tu vas plus loin, car tu définis la règle de l'autre comme une norme.
En pratique, les circonstances où on peut vraiment parler de normes sont très réduites.

J'ai a une époque fait partie d'un cercle éso féminin où effectivement la norme était la bise, voire le smack, parce que c'était l'aspect soral qui était mis en avant. Là, effectivement il s'agit d'une norme bien définie qu'en décidant d'entrer tu acceptes.

Arrakis a écrit:répondre "c'est comme ça, c'est tout" a tendance à "casser" le dialogue, alors que je peux très bien dire que je n'aime pas faire la bise, ET qu'il n'y a aucune raison objective de la faire, et de là, développer le sujet, aborder le problème des normes, notamment différentielles, si je sens que ça intéresse un minimum la/les personnes en face.

Tu ne trouves pas ça un peu lourd alors que c'est censé être un truc rapide et que le motif d'être au même endroit n'a aucun rapport?


Sinon, certes tu "casses" le dialogue, mais là encore, dialoguer, c'est te justifier par rapport à la règle de l'autre en plus de la reconnaitre.
Pour reprendre mon illustration comme elle est assez parlante, avions nous à ouvrir le moindre dialogue sur ce voile qu'on voulait nous imposer? C'était un non indiscutable, non négociable. Ouvrir le dialogue aurait signifié que nos dignités étaient discutables ou que notre système de valeurs concernant notre nature de femmes l'était.
Ca a été de même avec le provo, il n'y a eu aucun dialogue, on l'a incendié avant même qu'il nous finisse ses reproches parce qu'il avait considéré que la remise en cause de nos dignités allait de soi. Le seul retour que nous jugions acceptable de sa part était des excuses.

Arrakis a écrit:ça fonctionne beaucoup au feeling...

C'est le principal.

Tu ne trouves pas ça un peu lourd alors que c'est censé être un truc rapide et que le motif d'être au même endroit n'a aucun rapport?

Pour reprendre mon illustration comme elle est assez parlante, avions nous à ouvrir le moindre dialogue sur ce voile qu'on voulait nous imposer? C'était un non indiscutable, non négociable.

Quand je sens qu'on veut m'imposer la bise, on plus généralement qu'on refuse mes choix de vie, je ne laisse aucune ouverture au dialogue (sauf quand j'en suis baba de surprise ). De même que je ne vais sâouler personne avec le pourquoi du comment si je ne perçoit pas d'intérêt de mon/mes interlocuteurs. Mais si j'ai une réaction curieuse/intéressée, ça ne me dérange pas d'expliquer pourquoi ce choix, au contraire : c'est là que je peux devenir autre chose que l'exception confirmant la règle, le particularisme face au "normal".
Or, si je me moque de la manière dont je suis perçue (sur ce plan là du moins), je pense qu'une démarche peut gagner à être expliquée, ne serait-ce que pour faire apparaitre la règle comme règle et non comme "donné" inévitable.
C'est une règle générale d'ailleurs, même chose pour les poils, la relation libre ou que sais-je.

Discuter quand on sent que l'autre est en capacité d'entendre et pê même (soyons fous) d'évoluer, c'est pas forcément se justifier, pas plus que de la part de l'autre disons. Je veux dire, pour reprendre les propos de Roxxapho que ce n'est pas une négociation, ce n'est pas en vue de ne pas changer de décision. Cette dernière étant fermement établie, discuter c'est échanger sur des manières différentes de voir. Donner son ressenti par rapport au voile peut par exemple permettre à l'autre de se dire "ah oui tiens j'avais pas vu ça comme ça"
Comme quand j'ai pas aimé un film, si j'en discute, j'ai pas l'impression qu'on essaie de me faire changer d'avis, mais qu'on me propose une autre vision.

cleindo a écrit:Cette dernière étant fermement établie

...et entérinée! Là est toute la nuance.
Généralement, quand on te demande d'expliquer à chaud, c'est clairement de te justifier.

Pas forcément, dans mon expérience-perception. Ca peut aussi être de la simple curiosité, du type "tiens, c'est original".